Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Francesca

Francesca schrieb:s gibt eine Spur, die vom Zeitfenster, Hundespur, eventueller Taxifahrersichtung und gehörtem Schrei durchaus eine gewisse Logik haben könnte. Für mich ist sie eine Möglichkeit unter anderen. Bei den auf dem FH-Gelände geschilderten späteren Sichtungen gibt es für mich Ungereimtheiten (evtl. natürlich nur aus meiner Distanz zu dem tatsächlichen Geschehen zu erklären). Ein sich laut streitenden Paar - wäre es nicht zumindest in der Retrospektive nach Tanjas Verschwinden noch mehreren Leuten aufgefallen? Warum haben sich keine Zeugen gemeldet? Was ist mit den Gebüschlern? Warum hielt Tanja ein ausgeschaltetes Handy in ihrer Hand? Warum sollte Tanja da oben auf dem Schneidershof bleiben - sie wollte doch eigentlich in die Stadt?

Angenommen, eine oder mehrere Dritte Personen hätten Tanja während ihres Aufenthaltes am Fanta-Stand etwas in ihr Getränk geschüttet und sie anschliessend auf die Wirkung des Mittels wartend verfolgt, dann spräche meiner Ansicht nach auch nichts gegen eine Verfolgung auf dem Weg Richtung Stadt zu Fuss oder auch mit dem Fahrzeug hinterherfahrend , vielleicht bei zwei angenommenen Tätern beides gleichzeitig.

Die Frage in diesem angenommenen Fall wäre wie die Handydaten dazu passen würden. Tanjas Handy soll die Mosel nicht eingeschaltet überquert haben. Das wurde anfangs immer wieder betont.

@meermin

meermin schrieb:Die Frage in diesem angenommenen Fall wäre wie die Handydaten dazu passen würden. Tanjas Handy soll die Mosel nicht eingeschaltet überquert haben. Das wurde anfangs immer wieder betont.

Soweit ich weiß, wurde das Mobiltelefon TGs unmittelbar nach dem zweiten Telefonat abgeschaltet. Zumindest war es nicht mehr erreichbar. Wann es genau und endgültig vom Netz ging, darüber gibt es keine mir bekannten Informationen. Mal angenommen, es wurde noch auf dem Festgelände abgeschaltet, würde besagtes Telefon für die weitere Ermittlung der Wegstrecke TGs ausfallen. Damit bleibt prinzipiell nur noch der vermeintliche Taxizeuge und die MT-Spur. Zumindest was einen Gang zur Mosel angeht. Ziemlich dünn für meinen persönlichen Geschmack. Aber das sind die anderen Annahmen ja auch. ;)

@Matthäi
zu Beitrag von FadingScreams (Seite 3.510)

Matthäi schrieb:...den letzten Satz verstehe ich jetzt nicht...

nach den Schreiexperimenten, PK2 und der WDR- Doku

Original anzeigen (0,3 MB)

dort wurde die Drachenhaussichtung zeitlich angepasst.. ich weiß auch aus sicherer Quelle, dass man die Überlegung hatte, dass man die Schreie nicht wie vom Studenten angegeben an der Talstation, sondern nach dem Auffinden von Tanja, eher aus dem Bereich Weisshausterassen/Bergstation, vermutete..

mir missfällt dass 8 Jahre lang die Schreie am Moselufer als wichtiger Hinweis galten, aber als die Gegebenheiten nicht mehr passten, wurden sie einfach nach oben verlegt - und das nach meiner Überzeugung nicht von Seiten der Ermittler..

@meermin
Diese Art von Wenn-Dann-Verknüpfungen sind nicht zielführend. Sie bewegen sich in etwa auf dem Niveau: "Wenn TG krankheitsbedingt das Fest nicht aufgesucht hätte, würde sie dann noch leben?"

@meermin

Mir erscheint eben die Möglichkeit einer Verfolgung von ein oder zwei Personen über die Brücke hinweg eine Möglichkeit zu sein, die man in Betracht ziehen sollte. Sie würde für mich erklären, dass die Spur von Tanja ausgerechnet an dem Punkt endet, wo der Zeuge die Schreie vernommen hat. Auf Deine Frage nach dem evtl. ausgeschalteten Handy ist slaterator ja (Beitrag heute um 13.04 Uhr) eingegangen.

Ich meine des Öfteren in diesem Thread gelesen zu haben, dass ihr Handy auf de Festgelände kurz nach der letzten gesicherten Sichtung vom Netz gegangen sei (habe aber im Augenblick leider die Quelle nicht zur Hand).

Ich halte diese Geschehensalternative neben natürlich sehr vielen anderen doch durch einige Punkte für nachdenkenswert, besonders da von dort aus die Absturzstelle auch mit einem Fahrzeug erreichbar gewesen wäre.

@Francesca

Francesca schrieb:. Sie würde für mich erklären, dass die Spur von Tanja ausgerechnet an dem Punkt endet, wo der Zeuge die Schreie vernommen hat

Ein sehr wichtiger Hinweis wie ich finde, die Spur endete oder begann an der Seilbahn. Egal wie man es betrachtet, von hier aus ging es nicht mehr weiter. Und genau hier wurden auch die Schreie einer Frau gehört.

Da am unteren Seilbahngelände keine weiteren Spuren gefunden werden konnten liegt die Vermutung nahe, dass ein Fahrzeug involviert gewesen sein könnte, ein Fahrzeug in dem Tanja entweder zum Seilbahngelände gebracht oder aber von diesem wegtransportiert wurde.

Öffentlich wurde dazu nie etwas verlautbart. Das Seilbahngelände verfügt über eine Reihe von Parkplätzen für PKW, man kann hier mit dem PKW bis an die Mosel heranfahren, es gibt eine Einfahrt von der Zurmainer-Strasse. Das Seilbahngelände liegt darüberhinaus an einem Fussweg, der nach Zurlauben einerseits, Richtung Ex-Haus , Jugendherberge und übers Maarviertel auch Richtung Porta führt andererseits.

Das sind die Gegebenheiten vor Ort.

@FadingScreams

Danke für das Bild!
Ich hatte eigentlich schon den Eindruck dass es die Ermittler waren, die die Schreie nach Auffinden der Leiche "nach oben verlegten"! (und ja, das hatte mich von Anfang an gewaltig irritiert...denn an die Absturzstelle gehörten die meiner Ansicht nach nicht unbedingt...wobei ja nicht sicher ist, ob tatsächlich nur diese Stelle für die Experimente ausgewählt worden war!)

@meermin

Die Verhältnisse haben sich aber nach dem Fund der Leiche derart geändert dass die nahe liegendste Variante nun einmal die ist, dass möglicherweise die sog. "Drachenhauszeugin" die letzte verläßliche Zeugin ist, die Tanja (meiner Ansicht nach sicher!) benennen konnte und ich denke auch, dass es vom RA eigentlich auch leicht überprüft werden könnte ob meine Hypothese stimmt, dass diese es war, die beim verlassen des Festgeländes unabsichtlich eine "falsche Tanja-Spur" gelegt hatte!
Ich denke man sollte frei nach Conan Doyle erst einmal die wahrscheinlichsten Varianten ausschließen um dann (falls dies möglich ist) die unwahrscheinlicheren zu betrachten!
Aus meiner Sicht ist der Thread mit der aus meiner Sicht skurrilen "Spitzbart-Spur" in den Bereich größerer Unwahrscheinlichkeit abgeglitten...und das wohlgemerkt nach dem Fund der Leiche!
Eigentlich hätten doch die bekannten Spuren, die sich mit dem Fundort in Übereinstimmung bringen lassen, aufgewertet werden müssen!?

Matthäi schrieb:Aus meiner Sicht ist der Thread mit der aus meiner Sicht skurrilen "Spitzbart-Spur" in den Bereich größerer Unwahrscheinlichkeit abgeglitten...und das wohlgemerkt nach dem Fund der Leiche!

so auch mein Empfinden.. wobei ich mich erst seit der PK2 mit dem Fall überhaupt befasse..

@FadingScreams

Respekt, dass Du dich nicht hast manipulieren lassen! ;)
(wobei dann allerdings die Frage im Raume steht, wie mit der BZH-Spur umzugehen ist...die ist ja recht nahe am Geschehen, führt aber für mein Empfinden weg vom Geschehen am Absturzort)

Die Tatsache, dass keine Fährte Tanjas vom FH-Gelände Richtung Absturzstelle aufgenommen werden konnte, lässt zumindest die Annahme zu, dass Tanja nicht selber beispeilsweise vom Ort der letzten Sichtung aus zu dem Ort gelaufen sein kann den man später als mutmassliche Absturzstelle deklarierte.

Sie muss sich zwischenzeitlich woanders aufgehalten haben. Auch hier liegt die Vermutung nahe, dass PKW beteiligt waren.

Es mag wegen der Nähe aller von Zeugen erwähnten Orte zur mutmasslichen Absturzstelle verlockend sein, von einem kausalen fussläufigen Geschehen auszugehen.

Aber das muss nicht so sein und ich finde es keineswegs abwegig von der Beteiligung eines PKW auszugehen. Irgendwie muss Tanja zum Ort des mutmasslichen Absturzgeschehens gelangt sein ohne Spuren zu hinterlassen.

Gefunden wurde sie zwar erst 2015, die Spurensuche im Weisshauswald fand aber bereits 2007 statt und gefunden hat man damals offensichtlich keine Spuren, die Richtung der später als Absturzstelle deklarierten Stelle führten.

@meermin

Entschuldige bitte dass ich widerspreche!
Ich konnte ja bis vor ein paar Tagen auch nichts mit der Mantrailerspur anfangen aber nach der Aufklärung durch y-ray, wie es sich mit der Interpretation von Spuren durch einen Hund verhält, bin ich klüger geworden und kann eine plausible Hypothese dazu aufstellen...und diese lautet nun mal dass ich davon ausgehe, dass die Drachenhauszeugin das Festgelände deutlich später verlassen hatte als Tanja (so wird es ja auch im ersten xy-Filmbeitrag von 2007 dargestellt) und somit möglicherweise (dank "kontaminiertem" Gegenstand in ihrem Besitz...will da jetzt an dieser Stelle nicht noch einmal drauf eingehen) für den Teil der Spur verantwortlich ist, der nach unten vom Festgelände weg führt!
Sollte y-ray recht haben, wäre es aus evolutiver Sicht für den Hund eine falsche Entscheidung gewesen, der zweifellos vorhandenen echten Spur Tanjas zur Absturzstelle zu folgen!
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde wäre, inwieweit der Hund in so einer Situation ("soll ich nun der alten aber stärkeren Spur folgen oder der neuen schwächeren?") erst einmal irritiert reagiert und entsprechend Zeit braucht um sich zu entscheiden! (sollte dies so sein wäre doch denkbar dass dies im Protokoll festgehalten ist...entweder als Bemerkung von Seiten des Hundeführers oder als Beobachtung der begleitenden Beamten!)
Dies würde dann bedeuten, dass es keinesfalls ausgeschlossen ist, dass Tanja auf dem schnellsten Weg vom Festgelände zum Absturzort gelangte! Der Hund hatte ihre eigene Spur schlicht ignoriert weil er keine Lust hatte einen Umweg zu laufen!

@Matthäi

Wie aber wäre dann nach Deiner Meinung die Drachenhauszeugin in den Besitz des "kontaminierten Gegenstandes" von Tanja gelangt und zu welchem Zweck hätte sie diesen zum Zurlaubenerufer mitnehmen sollen?

Warum soll das Auffinden von Tanja an der Absturzstelle alte, damals als wichtig empfundene Spuren außer Kraft setzen? Diese Logik erschließt sich mir nicht, da immer noch als letzte g e s i c h e r t e Sichtung, die kurz nach 4.00 Uhr angesehen wird.

Warum widersprechen sich die Aussagen von Technicienne (Tanja stieg in das Auto eines ihr unbekannten Mannes) und BZH (der Partner des Streitgespräches fuhr mit einem Peugeot fort).

Irgendwie habe ich den Anschluss hier verloren... Wieso wird denn hier nun davon ausgegangen, dass die Schreie vom Zurlaubener Ufer gekommen sind und nicht von der vermeindlichen Abstirzstelle?
Vielleicht könnte mir jemand eine kurze Zusammenfassung zukommen lassen? Hatte eben 4 Seiten überflogen doch zum Suchen finde ich es hier ein wenig unübersichtlich

@Francesca

Das wäre wieder einmal "vermintes Gelände"...muss das per PN nachholen wenn ich Zeit habe...bezieht sich auf die ersten beiden Fragen; zur dritten kann ich nix sagen; die ganze BZH-Situation ist mir schleierhaft...sie widerspricht ja ebenfalls der Kombination "Drachenhaus/Absturzstelle!

@ThRink
Das war doch...wenn ich mich nicht falsch erinnere...die Aussage des Zeugen! Erst nach dem Fund der Leiche wurden die Schreie plötzlich "nach oben" verlegt...

@Matthäi
"nach oben verlegt" finde ich falsch formuliert - man wollte schauen, ob der Zeuge auch von dort ober die Schreien hätte hören können und ja, er konnte

FadingScreams schrieb:"nach oben verlegt"

passt schon..

@ThRink

ThRink schrieb:man wollte schauen, ob der Zeuge auch von dort ober die Schreien hätte hören können und ja, er konnte

Das wäre die Frage...man muss zumindest einräumen, dass er auch einen "Testschrei" als Referenz gehört haben könnte, der bei der Versuchsplanung mit eingebaut worden sein könnte...um im Falle des "Versagens" des Zeugen bei den Schreien von "oben" und vom Ufer die maximale "Reichweite" seines Gehörs herauszufinden...salopp gefragt: "nahm der Zeuge im Versuch einen Schrei wahr, der wenige Meter vom Haus entfernt getätigt worden war?"
Wir kennen den genauen Versuchsaufbau nicht und der Zeuge muss nicht darüber aufgeklärt worden sein, dass es so einen "Referenzschrei" geben wird...auch hinterher nicht, was...aus seiner Sicht berechtigterweise...zu seiner Frustration geführt haben muss!

@ThRink

Hier ist der Bericht des Trierer Volksfreunds. Von einem "Referenzschrei" am anderen Moselufer ist hier nicht die Rede.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/tanja+gr%E4ff./Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Frauenschreie-an-den-roten-Felsen-Wie-der-Fall-Tanja-Graeff-mit-einem-Schallexperiment-in-Trier-weiter-untersucht-wird;art806,4234230
Beitrag von brennan (Seite 3.497)

@brennan
und die Vertreter des Trierer VFs waren an allen 4 Punkten zugegen oder haben sich auf offizielle Aussagen der Ermittler bezogen?

ich denke es wäre sträflich für objektive Ermittlungen wenn es keinen Referenzschrei gegeben hätte..