Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Drosselpart - So sieht es aus.

Drosselpart schrieb:"...der Narzisst ist Meister des manipulativen Schweigens. Wenn er verletzt ist, demonstriert er so sein Gekränktsein und drückt durch Schweigen Verachtung aus...."

Empfehlenswert auch dieses hier: http://www.narzissmus.org/eigenschaften-narzisstischer-mutter/

Das Gefühl jedoch, das Narzissten am meisten schätzen, ist Macht. Nichts entspricht ihrer Vorstellung v. Grandiosität so sehr, wie die Kontrolle zu haben u. Macht über andere ausüben zu können. (Das haben Narzissten im Übrigen mit Soziopathen u. Psychopathen gemein.)

TG war an diesem Abend "vogelfrei" i.S.v. neuen Bekannten umgeben. Auf ihren alten Bekanntenkreis hätte sie zurückgreifen können, Altbewährtes, Altbekanntes händeln können. Sie war an diesem Abend aber offen für Neues. Und dieses Neue könnte ihr zum Verhängnis geworden sein.

@Auf Anfrage seitens eines Users

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

Hier noch einmal einen Auszug aus den Kripomeldungen!

30.10.2007, 11:49 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff
–
Nutzer der Bibliothek des Priesterseminars meldet sich

E-Mail vom 28. Juni ...Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat. ..

Erstaunlich, dass die Kripo in 2007 zu einem anderen Ergebnis, als in 2015 kam o. verstehen wir diese Meldung falsch? In 2015 wurde geprüft, ob die Schreie vom Felsen kommen konnten. Die Kripo musste dieses verneinen.

Ich verstehe die Meldung so, dass die Kripo lediglich die Uhrzeiten rekonstruierte, um wie viel Uhr die Schreie gewesen sein sollen. Ist es eine Feststellung, ein Fakt o. bedeutet die Meldung lediglich eine Rekonstruktion der Uhrzeit? Ich denke, letzteres ist der Fall.

@Dan59

Ganz einfach weil Polygraphen (Lügendetektoren) in Deutschland nicht zulässig sind.

Angesichts der Tatsache, dass die Anerkennung von Lügendetektoren bei Unzuverlässigkeit großen Schaden anrichten kann, sind die Gegenstimmen zahlreich. Es wird angeführt, dass keine wissenschaftlich haltbaren Beweise für die Zuverlässigkeit existieren, dagegen aber viele Fälle von Fehleinschätzungen durch Lügendetektortests bekannt und die Tests demonstrierbar zu manipulieren sind.

Wikipedia: Lügendetektor

@salmiak
Die Formulierung ist doch eindeutig. Die Uhrzeit der Schreie wurde rekonstruiert.

@salmiak

salmiak schrieb: E-Mail vom 28. Juni ...Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat. ..

Diese Zeit würde sich dann in etwa mit den Vomnetzgehzeiten der Handys von Tanja und dem SB decken. Das muss nichts heissen, dürfte aber in die Ermittlungen eingeflossen sein.

@all - möglicher Lösungsansatz - Motiv

Aufgrund eines Denkansatzes seitens @Drosselbart habe ich mir einen Zettel genommen u. folgendes getan:

1. Zeichne einen Kreis.
2. Teile den Kreis in die Hälfte.
3. Setze alle Zeugenaussagen + Sichtungen an den ungefähren Ort des Geschehens. - Es spielt zunächst keine Rolle, ob Spur gesichert o. nicht.

Nachdem ich alle gesicherten + ungesicherten Spuren einzeichnete, wurde mir das Verhältnis linke Seite / zur rechten Seite (Shuttleseite/alle Szenarien Richtung Felsen) bewusst. So ergibt sich ein klarer Vorteil der Spurenlage zur rechten Seite.

Schaue ich mir das Gesamtbild an, stehen alle Vorgänge in einem möglichen Zusammenhang. Alles kann, muss aber nicht.

Beim weiteren Anschauen der Szenarien fiel mir auf:

ENTWEDER müssen zeitlich die Schreie reingenommen werden,

ODER

Drachenhaus + BZH sind raus!

Eine von beiden Möglichkeiten geht nur. Aber schaut selbst, wenn ihr euch überzeugen wollt.

@salmiak

Die Schreie können ruhig drinnen bleiben....das ist schon vereinbar mit den/der Drachenhauszeugen/in!
Allerdings ist es unwahrscheinlich, dass die Schreie vom Moselufer gekommen sind. (wenn dann von oben)

@Matthäi
Die Schreie waren zeitlich VOR der Drachenhaussichtung! Du meinst, dass TG nach markerschütternden Schreien quicklebendig mit einem möglichen Täter weiter zum Drachenhaus marschierte?

@salmiak
Der Zeuge BZH beschreibt die von ihm gesehene weibliche Person als "zerknittert".

Es kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass es Tanja gelang sich irgendwie wieder zu befreien und wegzulaufen, was immer auch geschehen sein mag.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:kann man denn ausschließen, dass ihm diese "Schlussfolgerung" nicht schon so, für ihn überzeugend, dargelegt wurde?

Mag sein, dass ihn etwas überzeugt hat. Ihm sollte aber als Journalist bekannt sein, dass man nur etwas wirklich beurteilen kann, wenn man das notwendige Hintergrundwissen hat. Auch wenn es ihn überzeugt hat, bleibt es als Journalist fahrlässig.

@meermin
3:50 - LTIR/letzter Begleiter geht zum Shuttle
4:00 - Bierstand mit 1-2 Unbekannten, einer mit einem spitzen Bart, der andere mit kurzen dunklen Haaren
4:00 - 4:01 - 1. Telefonat/mit Shuttle in die Stadt
4:01 - 4:05 - letzter Sichtzeuge/am schnellsten zum MMKP
4:09 . 4:13 - 2. Telefonat/Seitenausgang
4:13 - TG schaltet ihr Handy aus
4:20 - Drachenhaus
4:24 - Festbesucher schaltet sein Handy in Funkzelle TG aus
4:30 - 4:45 - (in der Zeit von) markerschütternde Schreie/Kabinenbahn Bergstation
5:00 h - 5:30 h - (in der Zeit von) BZH/Peugeot/Gebüschler Hautpzufahrtstraße zum Waldstadion
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meermin schrieb:was immer auch geschehen sein mag.

Der Schreizeuge sprach von markerschütternden Schreien, die ihm das Blut in den Adern gerinnen ließ. "Lass mich... lass mich endlich in Ruhe!" - Wie realistisch ist es, bei einem möglichen Übergriff, in der das Opfer so schreien muss, um sich zur Wehr zu setzen, sich weiterhin ohne Unterlass u. ohne Hilfe zu suchen, mit einem möglichen Angreifer sich weiter auseinander setzt?

Korrektur: Die Schreie waren aber nicht VOR Drachenhaus, sondern doch danach. Im Prinzip kämen die Orte zeitlich hin. BZH-Szene ff. würde aber nicht passen, da TG aus objektiver Betrachtung zwischen 4:30-4:45 h etwas zugestoßen war. Dies würde auch der These der Kripo folgen.

Was mich immer wieder aufhorchen lässt, sind die Wiederholungen der Worte. Lass mich...

LTIR
Lass mich in Ruhe.
Lass mich endlich in Ruhe.
Ich will nur noch heim.

Meine starke Vermutung ist, u. es könnte auch erklären, dass der Fall TG noch nicht gelöst ist, dass wir es mit einer Form schwerer Manipulation zu tun haben, die die Kripo in die falsche Richtung führte. Auffällig ist mE., dass irgendwie alles passt u. dann doch nicht. Diese Ausprägung in einem Vermisstenfall ist mir bislang nicht bekannt. Auch ist es ungewöhnlich, dass TG, die sich viel auf dem Gelände bewegte, es keine Bilder gibt. Auffällig auch, dass TG von niemandem eindeutig gesichtet wurde zwischen 3:30 Uhr u. 4:00 Uhr, außer ihrem letzten Begleiter. Zumindest ist in der Öffentlichkeit nix darüber bekannt. Es ist aus meiner Sicht nicht normal, dass es keine eindeutige Beschreibung zur Sichtung Bierstand mit 1-2 Unbekannten gibt.

@salmiak

Ich hatte die Schreie nie als "markerschütternd" aufgefasst sondern als wütend (und ganz sicher nicht als eine Art "Todesschrei", wie es ein als zumeist "bestens informiertes" Boulevardblättchen formulieren zu müssen der Meinung war ;))

Es wäre durchaus denkbar dass Tanja (oder auch eine andere weibliche Person, die etwas mit den Vorgängen, die zum Tod von Tanja geführt hatten) die Urheberin dieses Schreies war.
Ich bin mir sicher, dass sich Tanja um 5 Uhr hrum im unteren Parkdeck aufgehalten hatte aber die Tatsache, dass es hierfür wenig Zeugen gibt (ich gehe allerdings davon aus, dass der Öffentlichkeit zumindest 1 weibliche Zeugin vorenthalten wurde) deutet darauf hin, dass Tanja diesen Ort möglicherweise erst kurz vor 5 wieder betreten hatte (meine Videoauswertung legt nahe, dass Tanja vom Toilettenbereich kommend das Gebäude betreten hatte und bestätigt somit diese Annahme).
Das bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass sich Tanja (samt weiterer Zeugen) nach dem ersten Telefonat vom unmittelbaren Festgelände weg bewegt haben könnte; so gesehen sehe ich keinen Grund, auszuschließen, dass der Schrei etwas mit der Tat zu tun haben könnte!
Ich kann auch nicht ausschließen, dass der BzH Tanja beobachtet hatte (aber ich muss auch nicht daran festhalten, dass es so gewesen sein muss...muss es nicht, es sei denn Tanjas Handy wäre zu diesem Zeitpunkt an exakt dieser Stelle geortet worden!)

Nachtrag: Dein zeitlicher Ablauf ist falsch!
Die Szene am Drachenhaus hatte sich erst um etwa 5:05 zugetragen!

@salmiak

salmiak schrieb:4:24 - Festbesucher schaltet sein Handy in Funkzelle TG aus

Die Freundin dieses Festbesucher, die ihm bekanntlich ein Alibi für weite Teile der Nacht gegegeben hat, telefomiert um 4:07 zum letzten Mal mit ihrem EX-Freund in der Stadt. Lt. Kaes-Artikel im Generalanzeiger hat diese Freundin das Fest verlassen um bei dem Ex-Freund in der Stadt zu übernachten.

Es kann angenommen werden, dass sie sich unmittelbar nach dem letzten Telefonat mit diesem Ex-Freund auf den Weg ins Stadtgebiet gemacht hat.

Wäre es so, dann hätte der Festbesucher am ca. 4:07 kein Alibi mehr, bzw. die Person (männlicher Begleiter) die bei ihm war hat sich nie gemeldet um ihm ein Alibi zu geben.

@Matthäi
Wir wissen, dass du möglicherweise im Besitz möglicher Hinweise bist, die wir nicht kennen. Insofern kann ich bei allem Interesse für die Verfechtung deiner Theorie nicht folgen, da es an Beweisen fehlt. Ich kann jetzt nicht einfach behaupten, TG war um 5 Uhr im unteren Parkdeck. Das ist nicht belegt. Wenn es dir nicht möglich ist, deine Beobachtungen hier einzustellen, weil es nicht erlaubt ist, dann müssen wir es akzeptieren. Ich belasse deine Hinweise im Hinterkopf, kann aber nicht diese in mein Konzept einbinden.

Im Prinzip müssten wir wissen, wie viele Leute sich nahe Drachenhaus + Kabinenbahn aufgehalten hatten. Welches Risiko wäre ein möglicher Täter eingegangen u. warum sollen die Schreie nur ein Zeuge gehört haben? Ich halte die Schreie von der Bergstation für Unsinn.

Das Schreiexperiment konnte wahrscheinlich auch belegen, dass sie nicht von der Bergstation aus gehört werden konnten. Auf der anderen Seite meldeten sich zig Leute an der Bonner Str., als das Experiment durchgeführt wurde. Die Kripo sagte deutlich, dass der Zeuge die Schreie NICHT von der Bergstation hätte hören können. Am 7.6. meldete sich kein Bewohner der Bonner Str., hätte es diese Schreie von der Bergstation gegeben.

@was beliebt... ohne Schreie/ FH-Gelände

3:50 - LTIR/letzter Begleiter geht zum Shuttle
4:00 - Bierstand mit 1-2 Unbekannten, einer mit einem spitzen Bart, der andere mit kurzen dunklen Haaren
4:00 - 4:01 - 1. Telefonat/mit Shuttle in die Stadt
4:01 - 4:05 - letzter Sichtzeuge/am schnellsten zum MMKP
4:09 . 4:13 - 2. Telefonat/Seitenausgang
4:13 - TG schaltet ihr Handy aus
4:20 - Drachenhaus
4:24 - Festbesucher schaltet sein Handy in Funkzelle TG aus
5:00 h - 5:30 h - (in der Zeit von) BZH/Peugeot/Gebüschler Hautpzufahrtstraße zum Waldstadion

salmiak schrieb:4:24 - Festbesucher schaltet sein Handy in Funkzelle TG aus

Selbst das ist nicht belegt, er soll nur um 4:09 in der Funkzelle gewesen sein, welche den Nebeneingang abdeckt. In welcher Funkzelle dieser Festbesucher nach 4:09 war und in welcher Zelle er das Handy ausgeschaltet haben soll, ist unbekannt.

@salmiak

Die Beweise hatte ich oft genug vorgelegt...werde mich garantiert nicht noch einmal wiederholen. (und wer nix sieht wird auch weiterhin nix sehen, da hilft auch keine genaue Beschreibung dessen was es da zu sehen gibt wenn die Infos anschließend ignoriert werden; die Kripofrau mit der ich sprach hat sie nicht ignoriert und war weit besser informiert als es anhand der Veröffentlichungen dieser Behörde den Anschein hat; das einzige was ihr gefehlt hatte war der Name von Tanjas Gesprächspartner um kurz vor 5)

Es ist jedenfalls ungerechtfertigt, hier falsche Zeitangaben zu verwenden; nimm zur Kenntnis, dass sich die Zeugenaussage "Drachenhaus" um "kurz nach 5" bzw. 5:05 zugetragen hatte und fange nicht an, Falschinformationen zu verbreiten, danke!

Ich bin kein Verfechter der Schrei-Theorie; ich beachte diese Spur nicht weiter und ich benötige sie nicht für meine Liste denkbarer "Kandidaten", sie ist ohnehin schon lang genug, wenn auch nur zum Teil mit Namen versehen. (dazu kommen die widersprüchlichen Aussagen ob ein Schrei "von oben"...von woher genau auch immer bleibt offen...überhaupt in der Wohnung des Studenten gehört worden hätte sein können; die Kripo sagt "nein", er selbst sagt ja aber es ist nicht klar, woher der "Testschrei", den er wahr genommen hatte überhaupt stammte)
Unterm Strich ist die Schrei-Zeugenaussage mit so vielen Fragezeichen und so wenig Informationsgehalt behaftet, dass ich keinen Grund erkennen kann, ihr ein besonderes Gewicht zuzuerkennen.

Nachtrag: Das gleiche gilt für die "Spitzbart-Spur"; ich kann nicht ausschließen, dass der Mann in irgendeiner Form an dem Fall beteiligt ist, halte es aber für unwahrscheinlich! (und beachte diese Spur deshalb nur am Rande)
Die Folge ist, dass ich mehrere "Kandidaten" des "neuen Freundeskreises" von Tanja auf meiner "Kandidatenliste" stehen habe und diese Zeugin, deren Vorhandensein mir indirekt bestätigt worden war (samt eventuell vorhandener Begleiter)...wobei zu vermuten ist, dass es sich eben nur um eine Zeugin handelt, die Tanja und einen Mann beim kommunizieren beobachtet hatte (ähnlich wie im xy-Beitrag dargestellt) und nicht um eine "Kandidatin"; blöd nur, dass mich diese Geheimnistuerei in Bezug auf diese Person irritiert!

@SCMP77
Habe dich doch geschrieben! Du liest einfach nicht die Texte.

salmiak schrieb:4:24 - Festbesucher schaltet sein Handy in Funkzelle TG aus

@Matthäi
Immer langsam mit den Hühnern :) Die Uhrzeit Drachenhaus steht bei der Kripo um 4:20 Uhr! Wie kommt deine Uhrzeit nach 5 Uhr Drachenhaus zustande?
Schreie: Deshalb habe ich den Versuch unternommen, es anhand der Uhrzeiten zu belegen u. das Schreiexperiment mit der reaktion der Anwohner abzugleichen. Im Ergebnis kann aus objektiver Sicht gesagt werden, dass die Schreie nicht von der Bergstation kamen. Das ist doch schon mal was, oder nicht?

Ich will dir wie gesagt nicht deine vermutlichen Kenntnisse u. deinen Kontakt zur Kripo vermiesen. Du musst aber auch Verständnis haben, wenn andere User nicht deine Auffassung teilen, TG nicht auf den von dir genannten Quellen als diese zu erkennen.

Aus meiner Sicht können wir uns nur nach den veröffentlichten Zeiten der Kripomeldungen richten. Und diese habe ich oben eingestellt. Über andere vermuteten Zeiten, die ein User meint besser zu wissen, kann u. werde ich nicht eingehen, da diese nicht seitens der Kripo belegt sind.

@salmiak

Im Video ab 5:40

Aktenzeichen Xy ungelöst am 27 September 2007 / Fall Tanja Gräff ?!

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Meine persönliche Vermutung ist, dass es sich bei dieser Zeugin um eine Freundin von Tanja handelt und dass sie verfälscht dargestellt worden war, entweder um sie zu schützen, da sie den Mann gesehen hatte und er umgekehrt auch sie (tifft auf mehrere Zeugen in ähnlicher Form allerdings auch zu); oder aber sie steht unter einem gewissen Verdacht aber dieser Verdacht ist nicht weitreichend genug, dies in die Öffentlichkeit zu geben oder aber es hat andere Gründe, die etwas mit der Person dieser Zeugin (oder eventueller Begleiter von ihr) zu tun haben.