Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ehrlich gesagt braucht es mMn den Pullover als Argument nicht zwingend. Es gibt einfach einige (gut bekannte) logische Gründe und Fragestellungen, die den spekulativen Rückschluss zulassen, TG war auf dem Weg zum / am Absturzort mit höherer Wahtrscheinlichkeit NICHT allein.

Ich habe ja gar nicht behauptet, daß es keine anderen Gründe dafür gebe. Das Pullover-Argument wäre kein notwendiges (was also zwingend gebraucht würde), sondern ein hinreichendes.

Und ob es wirklich zu dem Schluß berechtigt (daß Tanja nicht allein war), also im strengen Sinne dafür hinreichend ist, kann in der Tat verschieden beurteilt werden. Ich glaube, daß der Bedarf an einem Pullover erst aufkam, als es kühl wurde, also erst in der Morgenfrühe. Das würde aber heißen, daß der Pullover nicht irgendwann vorher verliehen wurde und man sich danach aus den Augen verlor. Selbstverständlich kann ich hier einem Irrtum unterliegen.

Wenn aber der Pullover tatsächlich verliehen wurde, müßte sich der Besitzer eigentlich angesichts des Geschehenen bei den Ermittlern längst gemeldet haben: Das gilt sowohl für den Fall, daß er mit Tanjas Tod überhaupt nichts zu tun hätte (um nämlich nicht zu riskieren, daß er durch Stillschweigen eben wegen des Pullovers bei späterem Auffinden von Tanja im Falle eines Verbrechens unschuldig in den Verdacht geriete, damit zu tun zu haben) als auch für den Fall, daß er etwas zu verbergen hätte (weil er davon ausgehen mußte, daß Tanja gefunden und damit auch sein Pullover identifiziert werden würde). Nur würde in dem ersten Fall wahrheitsgetreu berichtet, im zweiten dagegen eine Lügengeschichte erzählt werden.

Und überall, wo es hier "er" und "sein" heißt, muß man entsprechend auch "sie", "ihr" lesen.

Man möge das hier nicht mißverstehen: Keineswegs rede ich einer gewissen Theorie das Wort, sondern ich möchte nur, daß von den zwei möglichen Fällen: (A) es war Tanjas Pullover, (B) es war nicht Tanjas Pullover, auch der zweite ordentlich analysiert wird.

Welchen der Fälle man aus welchem Grund für wahrscheinlicher hält, ist eine ganz andere Frage. Tatsache ist, daß beide möglich sind und die Ermittlerseite sich nicht so äußert, daß daraus (A) bzw. (B) klar hervorgeht. Sie äußert sich einfach ungewöhnlich karg zu dem Pullover. Und manche messen diesem Umstand keine Bedeutung bei, während andere das tun.

@snowdon

snowdon schrieb:Ich habe ja gar nicht behauptet, daß es keine anderen Gründe dafür gebe. Das Pullover-Argument wäre kein notwendiges (was also zwingend gebraucht würde), sondern ein hinreichendes.

Ich habe auch nicht behauptet, Du hättest etwas behauptet. :) Ich denke, wir sind uns eigentlich einig, was die spekulativ angenommene Situation rund um die Absturzstelle angeht.

snowdon schrieb: Das würde aber heißen, daß der Pullover nicht irgendwann vorher verliehen wurde und man sich danach aus den Augen verlor. Selbstverständlich kann ich hier einem Irrtum unterliegen.

Wenn der Pullover spontan geliehen wurde, wäre diese Annahme natürlich sehr naheliegend. Es kann aber theoretisch auch sein, dass sie das Kleidungsstück schon im Laufe des Abends geliehen hat. Z.B. weil sie einen Eigenen vergessen hatte und einen Angeboten bekam.

snowdon schrieb:Wenn aber der Pullover tatsächlich verliehen wurde, müßte sich der Besitzer eigentlich angesichts des Geschehenen bei den Ermittlern längst gemeldet haben

Genau das ist ja auch meine Annahme. Er/Sie hat sich entweder gemeldet, oder wurde ermittelt/befragt. Oder er (Pullover) stellte sich als Eigentum von TG heraus. Letzteres halte ich überigens für die wahrscheinlichste Variante. Denn sie hatte einen Beutel zum Transport dabei und plante einen längeren Aufenthalt auch im Freien. (Grillen am Morgen) Kaum vorstellbar, dass sie all das ohne Jacke/Pullover o.Ä. geplant haben sollte.

Welchen der Fälle man aus welchem Grund für wahrscheinlicher hält, ist eine ganz andere Frage. Tatsache ist, daß beide möglich sind und die Ermittlerseite sich nicht so äußert, daß daraus (A) bzw. (B) klar hervorgeht.

Im Fall TG ist immer alles möglich. Es fehlen ja schlichtweg Beweise oder starke Indizien. Das wird wohl leider auch so bleiben, bis es ein Ergebnis in Form einer Aufklärung gibt. Wenn es sie geben wird....

In der Süddeutschen wurden viele Aspekte des Falls vor einem Jahr nochmal etwas ausführlicher vorgestellt bzw. zusammen gefasst:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906

Hier wird auch defenitiv erwähnt, dass der Zaun (120cm hoch) dort in 2007 bereits stand.

Hier wird der 500 Meter-Suchradius erwähnt, innerhalb dessen jeder Stein umgedreht würde.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/suchaktion-nach-vermisster-studentin-ein-schlimmer-verdacht-1.664623

Dumm nur, dass der Absturzort Luftlinie genau 530 Meter vom Außenbereich des Hochschulgeländes entfernt liegt. Irgendwann hatte ja mal ein Anwohner bemängelt, dass genau das Hausgrundstück hinter dem Tanja lag, damals von einer intensiven Durchsuchung ausgenommen wurde. Dort endete wohl der Intensiv-Suchradius. Bei der späteren Abseilaktion wurde der Bodenbreich nicht genau genug abgesucht, und die Hunde konnten nach so langer Zeit nichts mehr riechen.

@fango

Alles keine gänzlich unbekannten Informationen.

fango schrieb:Hier wird auch defenitiv erwähnt, dass der Zaun (120cm hoch) dort in 2007 bereits stand.

Das eine Sperranlage oben vor dem Abgrund war als es zum Abturz kam, hatte ich zumindest nie angezweifelt. Das diese im Bedarfsfall (relativ) problemlos von einer sportlichen jungen Frau überwunden werden kann, auch nicht. Aber genau da liegt ja eine der offenen Fragen in diesem Fall. Warum hat TG eben diesen Zaun überwunden ? Sie kannte das Gelände, ein zufälliges Überwinden ist mMn sehr unwahrscheinlich. Bis heute gibt es diesbezüglich unzählig viele Spekulationen. Letztenendes hängt vieles wohl auch von der Beantwortung der Frage ab, ob sie dort allein war. Das zu klären, ist leider bis heute nicht gelungen.

fango schrieb:Dumm nur, dass der Absturzort Luftlinie genau 530 Meter vom Außenbereich des Hochschulgeländes entfernt liegt.

Das TG erst nach so vielen Jahren eher zufällig entdeckt wurde, ist schade und sehr traurig. Durch diesen Umstand könnten viele Spuren/Hinweise/Beweise vernichtet worden sein. Eine Aufklärung hat dieser Umstand jedenfalls sehr erschwert. Die Ursachen dafür werden hier ja sehr kontrovers diskutiert. Ich halte die Diskussion darüber erst nach Abschluss der Ermittlungen für angebracht. Denn im Moment trägt sie nicht zur Aufklärung bei. Sie gehört eher in die Aufarbeitungsphase nach dem Abschluss.

Wenn man bedenkt, was vor einem Jahr hier los war...
Da bekommt man den Spruch "Die Zeit heilt alle Wunden" mal wieder vorgelegt. Im übertragenen Sinn, da ja kaum einer was mit Tanja's Familie zu tun hat/hatte.
Nur mal so ein Gedanke.

grizzlyhai schrieb:Da bekommt man den Spruch "Die Zeit heilt alle Wunden" mal wieder vorgelegt.

Von solchen Plattitüden würde ich absehen, wenn es um Todesfälle jeglicher Art geht. Sowas kann man zu jemandem sagen, dem gerade seine Lieblingstasse auf dem Küchenboden zerschellt ist.

@fango

fango schrieb:Dumm nur, dass der Absturzort Luftlinie genau 530 Meter vom Außenbereich des Hochschulgeländes entfernt liegt. Irgendwann hatte ja mal ein Anwohner bemängelt, dass genau das Hausgrundstück hinter dem Tanja lag, damals von einer intensiven Durchsuchung ausgenommen wurde. Dort endete wohl der Intensiv-Suchradius.

da wäre dann aber immer noch zu überlegen wie groß (oder wie klein) der Intensivradius bei den Hausdurchsuchungen in Pallien gewählt wurde und warum ?

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Von solchen Plattitüden würde ich absehen, wenn es um Todesfälle jeglicher Art geht. Sowas kann man zu jemandem sagen, dem gerade seine Lieblingstasse auf dem Küchenboden zerschellt ist.

Es mag sein, dass dir der Gebrauch dieser Redewendung im Fall Tanja Gräff unangemessen erscheint.

Eine Plattitüde ist sie aber keinesfalls, stammt sie doch von dem Philosophen Voltaire, einem der einflussreichsten Wegbereiter der europäischen Aufklärung.

EDGARallanPOE schrieb:stammt sie doch von dem Philosophen Voltaire,

In welchem Zusammenhang hat er das gesagt?

@Slaterator

Ja, ein normal fitter Mensch kann ohne weiteres ueber den Zaun klettern. Es wuerde allerdings einiges an gesteuertem Handeln vorraussetzen. Man kann nicht einfach ueber den Zaun drueberfallen, oder ihn aus Versehen uebersteigen. Ich habe es aus offensichtlichen Gruenden nicht ausprobiert, aber ich waere da auch mit langem Kleid und Sandalen ohne weiteres druebergekommen. Ich definiere mich mal als normal gross, schwer und fit.

Aus Versehen seitlich dran vorbeigehen kann man eigentlich auch nicht, nicht einmal nachts. Man wuerde merken, dass man links vom Zaun und rechts von den Baeumen eingegrenzt wird. Und wenn man runter zum Plateau ginge, merkte man auch auf jeden Fall, dass es steil nach unten geht. TG kannte sich dort gut aus, und die geographischen Grundgegebenheiten sind einfach zu verstehen. Der Pfad verlaeuft am Felsen entlang, und am Felsen geht es sehr sehr steil und tief runter.

Wer sich da verlaeuft, hat die Orientiertung verloren, und es gibt keine Anzeichen dafuer, dass das um 4:13 bei TG der Fall war. TG konnte zB noch ohne weiteres telephonieren.

@hallo-ho

Sie stammt aus einem seiner Werke...Der ehrliche Hurone.

Dieser Satz hat aber den Stellenwert eines Aphorismus und kann ohne den Kontext des ursprünglichen Werkes, dem er entlehnt wurde, Verwendung finden.

EDGARallanPOE schrieb:Dieser Satz hat aber den Stellenwert eines Aphorismus und kann ohne den Kontext des ursprünglichen Werkes, dem er entlehnt wurde, Verwendung finden.

Das gilt auch für den Satz "Nachts ist kälter als draußen."

Aber danke, ich habe auf Allmy zumindest mal wieder etwas gelernt.

AnnaKomnene schrieb:Ja, ein normal fitter Mensch kann ohne weiteres ueber den Zaun klettern. Es wuerde allerdings einiges an gesteuertem Handeln vorraussetzen.

Es sind offensichtlich schonmal Leute auf dem Plateau. Auch Forstarbeiter waren letzten Winter dort zugange. Aber eher nicht mit Turnschuhen.

Ich sehe den Wunsch dorthin zugehen um allein zu sein und runterzufahren nach einem 24h Tag nicht als so außergewöhnlich an. Aber ob TG so "abgebrüht" war am Abgrund zu gehen mit weniger als einer Körperlänge Abstand - das können nur Leute beantworten, die sie gekannt haben.

@Dan59
Ich persönlich finde es schon außergewöhnlich , das einen junge Frau um so eine Uhrzeit alleine in einen Wald geht . Du hast natürlich recht , keiner von uns kannte Tanja . Es kann so gewesen sein. Ich habe mal alle Frauen die ich kenne gefragt ob sie das machen würde, alle haben es. Vehement verneint Ich finde , es wäre wichtig zu erfahren ob Tanja diese Stelle kannte und vielleicht schon einmal dort war. Aber ich finde es gibt allgemein viel zu dünne infos für, genauso wie zum Pullover . Immerhin wurde die Frau 8 Jahre lang in einem braunen t- Shirt gesucht. Ich kann mir auch keinen Reim drauf machen , warum Tanja da hoch ist.

Ja Maatze ich gehe davon aus dass Tanja in gewisser Hinsicht eine besondere bemerkenswerte Person war der man auch unkonventionelle Entscheidunden und Handlungen zutrauen darf

Du kannst 100000 Frauen Fragen ob sie in der Dämmerung in den Wald gehen. Du bekommst 999999 mal die Antwot nein. Aber sie gehen in den Wald. Versteh das oder nicht. Es ist so.

@Dan59

Dan59 schrieb:Du kannst 100000 Frauen Fragen ob sie in der Dämmerung in den Wald gehen. Du bekommst 999999 mal die Antwot nein. Aber sie gehen in den Wald. Versteh das oder nicht. Es ist so.

Wie meinst Du das? Dass Frauen mit Dir in den Wald gegangen sind oder allein?

@Dan59
Ja , durchaus möglich . Vielen Dank übrigens noch für deine guten Fotos der Absturzstelle und Umgebung .