Der tragische Tod von Tanja Gräff

@all
Es gibt einen alten mysteriösen Vermisstenfall zum Verschwinden einer Person am hellichten Tag, an einem Ort, an dem viele Menschen unterwegs waren. Trotzdem ist die Person nie wieder aufgetaucht. Ohne weitere Ausführungen hier anstellen zu wollen, es ist aus meiner Sicht nicht verwerflich, sich parallel mal in einen anderen Vermisstenfall einzudenken, um ggf. neue Ansatzpunkte zu finden.

dorothy-arnold/

P.S. TG wurde erst 8 Jahre später gefunden. Mir geht es darum zu hinterfragen, warum?

Rechtsmediziner Prof. Reinhard Urban von der Universität in Mainz war übrigens in der letzten Sendung bei Stern TV zu einem aktuellen Fall anwesend. - Wie lange bleibt eine DNA-Spur erhalten? Hat jemand die Sendung gesehen u. kann zum Gesagten des Prof. Dr. Urban berichten?

@salmiak

salmiak schrieb:(...) es ist aus meiner Sicht nicht verwerflich, sich parallel mal in einen anderen Vermisstenfall einzudenken, um ggf. neue Ansatzpunkte zu finden.

Nein, verwerflich ist es sicher nicht. Aber sinnvoll ? Jeder Fall ist individuell. Aber wenn Du aus jenem Sachverhalt neue Denkansätze generieren kannst, die sich auch auf den hier diskutiereten Fall anwenden lassen, nichts dagegen.

salmiak schrieb:TG wurde erst 8 Jahre später gefunden. Mir geht es darum zu hinterfragen, warum?

Dazu gibt es mehrere Erklärungen. Es ist quasi eine Kette. So ging die frisch einberufene SoKo anfangs davon aus, dass TG entführt worden sein könnte. (Peugeot-Spur/Homburg-Spur) Deshalb konzentrierten sich die Ermittlungen mutmaßlich nicht primär auf den Nahbereich des Verschwindens, auf/am/um das Festgelände. Es gab keine -uns offiziell bekannten- Aussagen TG persönlich bekannter Zeugen, die auf den roten Felsen hindeuteten. Letztlich wurde dann zwar auch dieser Bereich intensiv abgesucht, jedoch berücksichtigte man dabei logischerweise die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Deshalb rodete man keine Bäume/Gebüsche und dergleichen. Als alle Bemühungen erfolglos blieben, wurde die aktive Suche eingestellt und nur noch hinweisgebunden gesucht. All das ohne Ergebnis. Schließlich rodete ein Unternehmen die Absturzstelle und entdeckte dabei TG. Ohne diese Arbeiten, wäre TG mutmaßlich bis heute nicht entdeckt worden. Genz einfach, weil der gesamte Bereich dort bereits ohne Erfolg "abgesucht" worden war. Eben nur aus oben genannten Gründen nicht genau genug.

@salmiak

hier kannst du diese Stern TV Sendung mit Urban ansehen.

http://www.tvnow.de/rtl/stern-tv/list/aktuell (Archiv-Version vom 10.07.2016)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Aber sinnvoll ? Jeder Fall ist individuell.

Das ist einerseits richtig. Doch zieht auch die Kripo Vergleichsfälle heran. Sollte sie zumindest. Einzigartig ist im Fall TG die Auffindestelle. Doch wie kann ein Mensch spurlos verschwinden unter so vielen Menschen? Im angedeuteten Vergleichsfall ging Dorothy Arnold am hellichten Tag in Manhatten shoppen. Sie traf mehrere Personen u. zuletzt eine Freundin. Dann verschwindet sie für immer. Es tauchten dieselben Fragen auf wie bei TG:

An einem eiskalten Dezembertag verschwindet die 24-jährige Millionenerbin Dorothy Arnold mitten in New York an einer der belebtesten Straßenecken der Welt. Was steckt dahinter? Eine Entführung? Selbstmord? Eine heimliche und fehlgeschlagene Abtreibung? Oder Flucht mit dem Liebhaber? Gerüchte gibt es viele, konkrete Spuren bis heute keine.

http://www.true-crime-story.de/dorothy-arnold/

In diesem Fall spielten gesellschaftliche Gründe eine Rolle, die bei TG allerdings auch vermutet werden, wenn auch mit einem gänzlich anderen Hintergrund in der Moderne.

@242 - Dank dir!

@spiegel TV v. 06.07.2016 - Rechtsmediziner Prof. Reinhard Urban

Moderator: Was ist überhaupt noch nach 15 Jahren (Fall Peggy) feststellbar?

Urban: Nach 15 Jahren deutlich weniger als nach 8 Jahren (Fall TG). Es handelt sich hierbei um einen viel jüngeren Menschen als bei TG. Aber grundsätzlich sind natürlich Teile des Skeletts o. ein nahezu vollständiges Skelett immernoch vorhanden o. könnten immernoch vorhanden sein. Anhand der knöchernden Überreste sind gleichwohl Rückschlüsse möglich.

Bei einem noch nicht ausgewachsenen Menschen sind vielmehr Knorpel u. nach 15 J. zerfallen u. nicht mehr vorhanden.

In den restlichen Knochen sind natürlich DNA, d.h. Erbsubstanzen vorhanden, selbstverständlich nicht mehr vollständig, möglicherweise zum Teil schon durch die lange Lagerzeit u. teilweise unter der Erde verändert, aber soweit noch analysierbar, dass man für die Identifizierung genügend Merkmale finden kann, um sich sicher zu sein, das es die Person ist.

Moderator: Kann man überhaupt noch den genauen Tat-/Todeszeitpunkt bestimmen?

Urban: Das erscheint mir sehr schwierig. Wenn es überhaupt möglich ist nach so einer langen Zeit mögliche Rückschlüsse auf die Todesursache zu schließen. Wenn ein scharfes Werkzeug nicht auch den Knochen verletzt hat, dann ist es eben nicht mehr nachweisbar.

Moderator: Kann ein sexueller Missbrauch, können Spermaspuren noch nachgewiesen werden?

Urban: Solange Spermaspuren auf irgendeinem Träger vorhanden sind u. noch nicht durch Umweltbedingungen wie zB. ein Erdgrab verändert worden sind, kann man natürlich noch was nachweisen. Das Problem ist, dass wenn das Gewebe, auf dem Spermaspuren sind, auch nicht mehr vorhanden sind, dass Spermaspuren dann auch nicht mehr nachweisbar sind.

Es kommt darauf an (ob Spuren gefunden werden können o. nicht): Werden Textilreste gefunden, Haare o. Strukturen, die 15 Jahre überdauern können, können auch Rückschlüsse gezogen werden.

Moderator: Mögliche Verdächtige am Anfang könnten nun wieder in den Fokus der Ermittlungen rücken.

@salmiak

Zusammenfassend kann man also festhalten, dass es keine neuen/unbekannten Erkenntnisse zum Thema DNA gibt. Auch nicht zum Thema Todesursache. Insofern bringt uns der Beitrag bei TG also nicht weiter.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Insofern bringt uns der Beitrag bei TG also nicht weiter.

Das sehe ich anders.

Mit Hilfe vergleichbarer Fälle u. den Ausführungen desselben Gerichtsmediziners zu DNA-Spuren können wir Rückschlüsse auf die damaligen Untersuchungen ziehen. Wir haben im Thread die Auswertungen des Gerichtsmediziners lange hinterfragt. Warum können zB. keine DNA-Spuren anhand der verschlossenen Berenzen-Fläschchen gefunden werden? Im Vergleich zu allen anderen Gegenständen, die den Umwelteinflüssen unter der Erde ausgesetzt waren, könnte nochmals hinterfragt werden, warum keine DNA-Spuren an den Fläschchen erhalten blieben? Die Frage ist zudem folgende:

salmiak schrieb:Das Problem ist, dass wenn das Gewebe, auf dem Spermaspuren sind, auch nicht mehr vorhanden sind, dass Spermaspuren dann auch nicht mehr nachweisbar sind.

Das ist zunächst logisch. Die Jeans der TG waren verrottet; übrig blieben der Gürtel u. der Reißverschluss. Mögliche Spermaspuren waren somit nicht mehr nachweisbar u. auf dem Reißverschluss u. Gürtel o. auf allen anderen Gegenständen aufgrund der Witterungsverhältnisse u. unter der Erde nicht mehr vorhanden.

Worauf ich hinaus will ist, ob ein verschlossener Gürtel, ein verschlossenes Oberteil einen Rückschluss auf ein Tatgeschehen zulassen darf, so wie es der Gerichtsmediziner tat, indem er ein sexuelles Motiv o. einen anderweitigen Übergriff eher ausschließen kann.

Angenommen, TG wäre am nächsten Tag gefunden worden. Angenommen, die Gerichtsmedizin wäre auf dasselbe Ergebnis gekommen wie nach 8 Jahren; es hätte keine Werkzeugspuren, keine Spermaspuren u.ä. nachgewiesen werden können. Die Kripo hätte vermutlich damals das gleiche Problem gehabt: Warum u. wie kam TG an diese Stelle? Doch hätte die Kripo Spuren oben am Felsen finden können, ggf. Reifenspuren u. andere Spuren. Diese sind nach 8 Jahren leider nicht mehr vorhanden.

Der Kripo war damals bekannt geworden, dass ein weiterer junger Mensch, der auf der Party war, am Felsen abgestürzt war. Ging die Kripo möglicherweise davon aus, dass dort, wo der Zaun auch damals war, sie einen Absturz deshalb nicht vermutete u. deshalb an dieser Stelle nicht suchte?

Slaterator schrieb:Schließlich rodete ein Unternehmen die Absturzstelle und entdeckte dabei TG. Ohne diese Arbeiten, wäre TG mutmaßlich bis heute nicht entdeckt worden. Genz einfach, weil der gesamte Bereich dort bereits ohne Erfolg "abgesucht" worden war. Eben nur aus oben genannten Gründen nicht genau genug.

Es waren offiziell "Verjüngungsarbeiten". Umso verwunderlicher ist es aus meiner Sicht, dass "Rodungsarbeiten" stattfanden. Nur dadurch gingen die Waldarbeiter bis auf den Boden. Und warum gingen die Arbeiten bis zum Felsen? Meine Vermutung ist, dass die "Verjüngungsarbeiten" intern auch die Suche nach TG beinhaltete. Die Arbeiten sollten so ausgeführt werden, um die gesamte Stelle des noch nicht untersuchten Bereichs anzusuchen. Hätten die Arbeiter nix gefunden, wäre TG so unter der Erde u. die Gegenstände begraben gewesen, wäre TG nie gefunden worden u. die Arbeiten wären nicht so fortgeführt worden, wie der Ort sich heute darstellt. Meine Vermutung ist, dass die Vorwürfe der Mutter dazu geführt haben könnten.

Die Bilder von @Dan59 sind super. Dank dir übrigens! Der gesamte Bereich am Zaun wurde gänzlich gerodet.

@salmiak

salmiak schrieb:Warum können zB. keine DNA-Spuren anhand der verschlossenen Berenzen-Fläschchen gefunden werden?

Antwort: Weil die Flaschen über 8 Jahre lang in der freien Natur lagen, Umwelteinflüssen ausgesetzt waren, vorhandene Spuren kontaminiert und/oder überdeckt worden sein könnten.

salmiak schrieb:(...) ob ein verschlossener Gürtel, ein verschlossenes Oberteil einen Rückschluss auf ein Tatgeschehen zulassen darf (...)

Meiner persönlichen Meinung nach ist ein Rückschluss nicht zwingend. Im Gegenteil. Aus eigener/persönlicher Erfahrung ist der Sitz der Kleidung "nur" ein Hinweis. Kein Beweis. Gleiches gilt auch für die "Werzeugspuren". Die fehlenden Spuren/Verletzungen des Knochen sind eben "nur" ein Hinweis. Kein Beweis. Auch alle organischen Verletzungen können nicht geprüft werden.

salmiak schrieb:Der Kripo war damals bekannt geworden, dass ein weiterer junger Mensch, der auf der Party war, am Felsen abgestürzt war. Ging die Kripo möglicherweise davon aus, dass dort, wo der Zaun auch damals war, sie einen Absturz deshalb nicht vermutete u. deshalb an dieser Stelle nicht suchte?

Beide Sachverhalte stehen nicht in Zusammenhang. Damit erübrigt sich eine Spekulation. Die Gründe für den Zeitpunkt und die Intensität der Suche sind andere.

salmiak schrieb:Meine Vermutung ist, dass die "Verjüngungsarbeiten" intern auch die Suche nach TG beinhaltete.

Das impleziert, dass die Kripo einen Hinweis hatte, genau an besagter Stelle zu suchen. Und das war garantiert nicht dieser restlos überbewertete Anruf bei Ant. West. Warum die Geheimhaltung ? Warum verkleidet man Ermittler wie Forstarbeiter oder lässt dort Leien suchen, die keine Ahnung haben, wie genau sie wo suchen sollen ? Das halte ich für Quatsch.

@salmiak

salmiak schrieb:In diesem Fall spielten gesellschaftliche Gründe eine Rolle, die bei TG allerdings auch vermutet werden, wenn auch mit einem gänzlich anderen Hintergrund in der Moderne.

Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang, außer dass eine Person verschwunden ist. Es liegen über hundert Jahre zwischen den Fällen, die eine verschwand am Tag in der Stadt in den USA, die andere während eines Fests in Deutschland. Und die gesellschaftlichen Verhältnisse sind heute ganz andere.

salmiak schrieb:Meine Vermutung ist, dass die "Verjüngungsarbeiten" intern auch die Suche nach TG beinhaltete. Die Arbeiten sollten so ausgeführt werden, um die gesamte Stelle des noch nicht untersuchten Bereichs anzusuchen. Hätten die Arbeiter nix gefunden, wäre TG so unter der Erde u. die Gegenstände begraben gewesen, wäre TG nie gefunden worden u. die Arbeiten wären nicht so fortgeführt worden, wie der Ort sich heute darstellt. Meine Vermutung ist, dass die Vorwürfe der Mutter dazu geführt haben könnten

Die Kripo hätte die "Verjüngungsarbeiten" begleitet und dokumentiert. Denn der von Bäumen befreite Bereich erweckte ja bei manchen den Eindruck, dass man Tanja hätte finden müssen, wenn man nur gewollt hätte.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Weil die Flaschen über 8 Jahre lang in der freien Natur lagen, Umwelteinflüssen ausgesetzt waren, vorhandene Spuren kontaminiert und/oder überdeckt worden sein könnten.

Obwohl sie verschlossen waren? D.h. sie waren ja der Witterung als solches nicht ausgesetzt, da sie verschlossen waren u. nicht kaputt, kein Riss.

Slaterator schrieb:Aus eigener/persönlicher Erfahrung ist der Sitz der Kleidung "nur" ein Hinweis. Kein Beweis. Gleiches gilt auch für die "Werzeugspuren". Die fehlenden Spuren/Verletzungen des Knochen sind eben "nur" ein Hinweis. Kein Beweis. Auch alle organischen Verletzungen können nicht geprüft werden.

So ist es u. deshalb darf eben in diesem Fall nicht einfach ein Unfall als Todesursache deklariert werden. Ich denke, dass die Kripo deshalb auch weiterhin ein Tötungsdelikt nicht ausschließen kann u. wird, der Fall also weiterhin ein Cold Case bleibt.

Slaterator schrieb:Beide Sachverhalte stehen nicht in Zusammenhang. Damit erübrigt sich eine Spekulation. Die Gründe für den Zeitpunkt und die Intensität der Suche sind andere.

Das ist einerseits richtig. Das sagte die Kripo bereits damals auch. Dennoch suchte die Kripo mit Hubschrauber den Felsen ab. Wir können also feststellen, dass die Kripo die Variante eines Absturzes nicht ausgeschlossen hatte. Aber: Die Kripo hatte nix auf der Videoaufnahme entdecken können. Übrigens zog die Kripo ja auch die Wetterverhältnisse am Tage in Betracht u. flogen erst in der Nacht mit einer Wärmebildkamera über den Felsen. Es spricht demnach doch eher dafür, dass eine Annahme im Zusammenhang mit dem Absturz des jungen Mannes Richtung Felsen in Betracht gezogen worden war. Auch hatte die Kripo ja auch ein ganzes Stück am Felsen abgesucht, nur eben nicht mehr an der Absturzstelle. Will sagen, dass die Kripo durchaus einen möglichen Absturz in Erwägung gezogen hatte.

Slaterator schrieb:Das impleziert, dass die Kripo einen Hinweis hatte, genau an besagter Stelle zu suchen.

Nein, sie hatte keinen klaren Hinweis, aber wie ich vermute, dass aufgrund des Vorwurfs der Mutter im Dezember 2014 alte Hinweise wie der Anruf beim Radiosender u. die Hilferufe eine Woche später zu einem internen Auftrag seitens der Kripo führte, in dem die Forstarbeiter beauftragt wurden, genau zu schauen u. solange die Arbeiten zu vertiefen, bis 100 Prozent ausgeschlossen werden kann, dass TG dort nicht liegt. So hätte die Kripo mit gutem Gewissen Frau G. informieren können, dass auch die Suche an dieser Stelle erfolglos blieb. Es kam aber ganz anders u. die Kripo stand nun im Fokus des öffentlichen Interesses, warum TG eben nicht schon früher gefunden wurde.

Slaterator schrieb:Warum verkleidet man Ermittler wie Forstarbeiter

Bei dieser Vorstellung muss ich beinahe lachen. Sorry, aber das ist quatsch.

@brennan

brennan schrieb:Die Kripo hätte die "Verjüngungsarbeiten" begleitet und dokumentiert. Denn der von Bäumen befreite Bereich erweckte ja bei manchen den Eindruck, dass man Tanja hätte finden müssen, wenn man nur gewollt hätte.

Warum? Die Kripo muss u. wird nicht dabeistehen, wenn sie keinen konkreten Hinweis hat. Aber die Kripo kann durchaus den Grundstücksbesitzer informiert u. gebeten haben, an dieser Stelle die Arbeiten gründlich zu tun. Der Grundstücksbesitzer kann dem Vorarbeiter den Auftrag erteilt haben, den Bereich bis zum Boden zu verjüngen/zu roden, die Hecken zu entfernen. Ich kann mir vorstellen, dass die Kripo die Chance nutzen wollte. So kam TG dann zum Vorschein.

@salmiak

salmiak schrieb:Obwohl sie verschlossen waren?

Ja.

salmiak schrieb:So ist es u. deshalb darf eben in diesem Fall nicht einfach ein Unfall als Todesursache deklariert werden. Ich denke, dass die Kripo deshalb auch weiterhin ein Tötungsdelikt nicht ausschließen kann u. wird, der Fall also weiterhin ein Cold Case bleibt.

Davon gehe ich aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die SoKo ein Fremdverschulden anhand der bekannten Sachlage definitiv ausschließen kann. Ich denke vielmehr, dass der Fall als derzeit "ausermittelt" (wieder) zum bearbeitungstechnisch inaktiven cold case wird.

salmiak schrieb: Es spricht demnach doch eher dafür, dass eine Annahme im Zusammenhang mit dem Absturz des jungen Mannes Richtung Felsen in Betracht gezogen worden war.

Mag in der Theorie richtig sein, hat aber keine Bewandtnis. Es sollte per Hubschrauber das Umfeld um das Gelände gesichtet werden. Das schließt die Felsen mit ein. Wenn die Schraube sowieso in der Luft und bezahlt ist, kann sie auch das gesamte Gebiet abfliegen. Da sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang. Es war mutmaßlich eher ein Akt der Routine. So wie bei anderen Fällen dieser Art auch, wenn eine Hubschrauber zum Einsatz kommt.

salmiak schrieb:Nein, sie hatte keinen klaren Hinweis, aber wie ich vermute, dass aufgrund des Vorwurfs der Mutter im Dezember 2014 alte Hinweise wie der Anruf beim Radiosender u. die Hilferufe eine Woche später zu einem internen Auftrag seitens der Kripo führte, in dem die Forstarbeiter beauftragt wurden, genau zu schauen u. solange die Arbeiten zu vertiefen, bis 100 Prozent ausgeschlossen werden kann, dass TG dort nicht liegt.

Wie soll ich mir das vorstellen ? Das die Soko sich vor die Mitarbeiter stellt und sagt: "Wenn ihr da rodet kann es sein, dass ihr eine Leiche findet. Bitte seit schön vorsichtig dabei und schreit, wenn ihr auf Leichenteile stoßen solltet" ???!!!

Entschuldigung, aber das ist doch fern jeder Realität. Entweder sucht die Kripo selbst mit Unterstützung des Unternehmens und entspr. Beamten vor Ort oder eben nicht. Alles Andere wäre schon ein einmaliger Vorgang.

salmiak schrieb:Bei dieser Vorstellung muss ich beinahe lachen. Sorry, aber das ist quatsch.

Genau das habe ich ja auch gesagt. Das diese These Quatsch ist.

Slaterator schrieb:Wie soll ich mir das vorstellen ? Das die Soko sich vor die Mitarbeiter stellt und sagt: "Wenn ihr da rodet kann es sein, dass ihr eine Leiche findet. Bitte seit schön vorsichtig dabei und schreit, wenn ihr auf Leichenteile stoßen solltet" ???!!!

So wie ich es eben beschrieben habe. Du hörst dich gerade so an, als wärst du selbst dabei gewesen .-). Die Kripo recherchiert u. kann durchaus auf Nachfrage fremde Dritte interna beauftragen. Verjüngungs-/ Rodungsarbeiten müssen bei der Stadt meines Wissens angezeigt werden, so dass die Kripo davon erfahren hatte. Aufgrund einer doch gewissen Gefahrenzone am Felsen ist es meines Wissens auch nicht unüblich, wenn zB. die Kripo o. die Feuerwehr im Falle eines Falles zur Absicherung während der Durchführarbeiten dort gestanden hätten, oder? Ich kenne mich in diesem Bereich nicht aus. Aber meine Vermutung ist, dass die Kripo aufgrund der öffentlichen Vorwürfe der Mutter u. des öffentlichen Interesses die Chance wahrnahm. Verjüngungsarbeiten sehen definitiv anders aus. Am Felsen wurden aber definitiv Rodungsarbeiten durchgeführt. Deshalb komme ich auf die Vermutung, dass hier ein interner Auftrag seitens der Kripo vorgelegen haben könnte.

@salmiak

salmiak schrieb:Du hörst dich gerade so an, als wärst du selbst dabei gewesen

Das würde voraussetzen, dass diese Ansage so in der Art überhaupt stattgefunden hätte. Genau diese Annahme zweifle ich ja an. ;)

salmiak schrieb:Aufgrund einer doch gewissen Gefahrenzone am Felsen ist es meines Wissens auch nicht unüblich, wenn zB. die Kripo o. die Feuerwehr im Falle eines Falles zur Absicherung während der Durchführarbeiten dort gestanden hätten, oder?

Oder ! :) Es wäre ungewöhnlich. Die Polizei/Kripo/Soko hätte die ganze Aktion dann auch "offiziell" und professionell durchführen können, wenn ohnehin "Fachpersonal" vor Ort sein soll. Also bringt das nichts. Außerdem lässt sich kein ziviler Galabauangestellter gerne als Leichenspürhund benutzen. Das hätte mutmaßlich eh dazu geführt, dass diese "Geheimaktion" öffentlich und damit peinlich geworden wäre....

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das würde voraussetzen, dass diese Ansage so in der Art überhaupt stattgefunden hätte. Genau diese Annahme zweifle ich ja an. ;)

Das darfst du gerne tun. Ich habe ja lediglich nur meinen Eindruck geäußert, gell :-). Abwägig ist es nicht.

Slaterator schrieb:Die Polizei/Kripo/Soko hätte die ganze Aktion dann auch "offiziell" und professionell durchführen können, wenn ohnehin "Fachpersonal" vor Ort sein soll. Also bringt das nichts. Außerdem lässt sich kein ziviler Galabauangestellter gerne als Leichenspürhund benutzen. Das hätte mutmaßlich eh dazu geführt, dass diese "Geheimaktion" öffentlich und damit peinlich geworden wäre....

Also ich finde, du interpretierst zuviel hinein. Du unterstellst, dass grundsätzlich eine Ermittlungsbehörde sich Dritter nicht bedient. Ist das richtig? Es gibt genug verdeckte Ermittlungen, die sind bekannt. Im Fall TG sehe ich keinen Grund, ganz im Gegenteil, diesen letzten Versuch am Felsen nicht wahrzunehmen.

Du hast dich nicht dazu geäußert, es war mein Anliegen, dass keine Verjüngungsarbeiten, wie es in der Presse u. seitens der Kripo verlautbart worden war, sondern Rodungsarbeiten durchgeführt wurden. Hast du eine Erklärung dafür?

Ich sehe hier keine Geheimaktion. Warum auch. Die Arbeiten wurden offiziell als Verjüngungsarbeiten deklariert. Herausgekommen waren aber Rodungsarbeiten. Vergleichen wir alte Bilder, war der gesamte Bereich direkt am Haus mit Bäumen versehen. Sehen Verjüngungsarbeiten so aus, dass Bäume bis auf den Boden gefällt werden o. hätten die Verjüngungsarbeiten nicht irgendwann mindestens einige Meter vor dem Felsen enden müssen? Hier sehe ich einen Unterschied.

@salmiak

salmiak schrieb:Also ich finde, du interpretierst zuviel hinein. Du unterstellst, dass grundsätzlich eine Ermittlungsbehörde sich Dritter nicht bedient. Ist das richtig?

Falsch. Natürlich kann eine Behörde auch die Dienste von zivilen Kräften nutzen. Bekanntermaßen ist das z.B. in Katastrophenfällen sogar die Regel. Meine Aussage bezieht sich deshalb auf den hier vorliegenden Sachverhalt, der die Beauftragung eines zivilien Unternehmens meiner persönlichen Meinung nach nicht hergibt/nahelegt. Zum Einen sind Galabauangestellte nicht ausgebildet, mögliche Tatorte/Geschehnisorte zu bearbeiten. Es besteht also hier die große Gefahr, dass aussagekräftige Spuren etc. unwiederbringlich zerstört werden. Zum Anderen bestand kein Grund, eine Suchmaßnahme verdeckt auszuführen. Im Gegenteil. Ein Angagement in dieser Richtung wäre sicher in der Öffentlichkeit gut angekommen, auch wenn die Suchmaßnahme wiederholt keinen Erfolg gehabt hätte. Schließlich konnte bei der ersten Suche auch nicht gerodet werden, da es aufgrund der vagen Hinweislage unverhältnismäßig gewesen wäre. Jetzt, da ohnehin entspr. Arbeiten geplant wurden, hätte man auch ganz offiziell noch einmal anrücken können. Ferner konnte niemand wissen, in welchem Zustand der vermisste Körper sein könnte/würde. Entsprechend unvorbereitete Kräfte da möglicherweise einfach "ins Messer" laufen zu lassen, halte ich für höchst fragwürdig und würde das den Behörden auch nicht unterstellen wollen.

salmiak schrieb:Du hast dich nicht dazu geäußert, es war mein Anliegen, dass keine Verjüngungsarbeiten, wie es in der Presse u. seitens der Kripo verlautbart worden war, sondern Rodungsarbeiten durchgeführt wurden. Hast du eine Erklärung dafür?

Da kann ich natürlich auch nur frei spekulieren. Ich halte es für denkbar, dass zunächst Verjüngungsarbeiten geplant wurden, man sich vor Ort jedoch umentschied. Das kann z.B. durch die Kosten/Folgekosten begründet sein oder dadurch, dass der vorhandene Bestand in einem zu schlechten Zustand war. Da gibt es viele denkbare Gründe. Dazu müßte man dann den Eigentümer befragen.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Es besteht also hier die große Gefahr, dass aussagekräftige Spuren etc. unwiederbringlich zerstört werden.

Das ist richtig. Nun wurde seitens der Kripo aber immer gesagt, dass dieser Bereich nicht zugänglich gewesen sei, selbst Spürhunde dort nicht hinkamen. Deshalb gehe ich von einem anderen Argument aus. Wenn selbst Spürhunde da nicht hinkamen, wie soll ein Mensch, sprich ein möglicher Täter an dieser Stelle Spuren hinterlassen? Für die Kripo lag keine Gefahrenzone vor, dass mögliche Spuren durch die Arbeiter zerstört werden könnten Es bedeutet in Folge, dass das Argument nicht herangezogen werden kann.

Slaterator schrieb:Zum Anderen bestand kein Grund, eine Suchmaßnahme verdeckt auszuführen. Im Gegenteil. Ein Angagement in dieser Richtung wäre sicher in der Öffentlichkeit gut angekommen, auch wenn die Suchmaßnahme wiederholt keinen Erfolg gehabt hätte. Schließlich konnte bei der ersten Suche auch nicht gerodet werden, da es aufgrund der vagen Hinweislage unverhältnismäßig gewesen wäre. Jetzt, da ohnehin entspr. Arbeiten geplant wurden, hätte man auch ganz offiziell noch einmal anrücken können.

Das ist richtig. Doch hätte es immernoch einen unbegründeten Kostenfaktor dargestellt u. hätte an der Argumentation nix geändert. Die Ermittler hatten keine Möglichkeit offiziell vor Ort zu gehen. Nein, sie mussten sich damit zufrieden geben, dass die Arbeiten normal durchgeführt werden.

Slaterator schrieb:Ferner konnte niemand wissen, in welchem Zustand der vermisste Körper sein könnte/würde. Entsprechend unvorbereitete Kräfte da möglicherweise einfach "ins Messer" laufen zu lassen, halte ich für höchst fragwürdig und würde das den Behörden auch nicht unterstellen wollen.

Es hätte nur ein entweder o. oder gegeben. Entweder die Kripo hätte entschieden, mit den Arbeiten die Ermittlungsarbeit einzubeziehen o. aber es sein zu lassen u. den Zufall mit Hilfe des Grundstücksbesitzers spielen zu lassen. Für die Kripo gab es offiziell keinen neuen Hinweis an dieser Stelle, so dass eben auch nach 8 Jahren es keinen neuen Grund hierzu gegeben hätte. Dass aber eine Ermittlungsbehörde eine schwache Vermutung in all den Jahren mit sich getragen haben könnte, ist menschlich u. nachvollziehbar, zumal eben die Hinterbliebenen natürlich auch psychischen Druck auf alle Ermittler ausüben.

Es wurden meines Wissens in den vergangenen Jahren immer wieder Verjüngungsarbeiten an diesem Ort durchgeführt. Doch erst die tatsächlichen Rodungsarbeiten hatten zum Fund geführt. Bei aller Argumentationskette bleibe ich bei meiner Vermutung, dass der Fund kein Zufall war. Das finde ich auch nicht verwerflich, wenn die Kripo einen verdeckten Auftrag gegeben haben könnte. Auch muss sie ja nicht in der Öffentlichkeit dieses preisgeben. Ich finde es sogar richtig, wenn die Kripo so arbeitet.

P.S. Wenn die Kripo den Auftrag offiziell getätigt hätte u. dass ohne Grund, hätte die Öffentlichkeit die Ermittler zerrissen, denn dann hätten die Rodungsarbeiten auch vor 8 Jahren durchgeführt werden können/müssen. Das versteht sich von selbst. Im Laufe der Jahre u. der Ermittlungsarbeit durch immer wieder neue Ermittler kann sich an dieser Stelle eine Art flaues Bauchgefühl bei den Ermittlern aufgebaut haben, dass nicht von der Hand zu weisen ist.

@salmiak

salmiak schrieb:Wenn selbst Spürhunde da nicht hinkamen, wie soll ein Mensch, sprich ein möglicher Täter an dieser Stelle Spuren hinterlassen?

Das Argument greift zu kurz. Rodungsarbeiten sind mitunter auch mit schwerem Gerät durchzuführen. Bagger, Radlader usw., alles Dinge, die nicht an einem Tatort/Geschehnisort ohne vorherige Planung und Sensibilität eingesetzt werden sollten. Da muß theoretisch zentimeterweise gearbeitet werden. Spuren sind ja nicht nur Fußabdrücke oder Reifenspuren. Auch an/um/auf der Leiche können ja Spuren vernichtet werden. Abgesehen davon, dass die Leiche selbst auch Schaden nehmen könnte, fremde DNA an den unmittelbaren Fundort getragen wird, evtl. die Lage verändert werden könnte usw. usf.

salmiak schrieb:Doch hätte es immernoch einen unbegründeten Kostenfaktor dargestellt u. hätte an der Argumentation nix geändert. Die Ermittler hatten keine Möglichkeit offiziell vor Ort zu gehen.

Hier stellt sich klar die Frage, wie hoch die Kosten im Bezug auf die Chance sind, etwas zu finden. Wenn die Soko einen begründeten Hinweis/Verdacht hat, dass an jener Stelle etwas von Fallrelevanz liegen könnte, dann ist die Kostenfrage kein Thema. Zumal es zudem ja eh einen Auftrag gab, die Fläche zu bearbeiten. Womit wir auch bei einem weiteren Argument gegen eine verdeckte Aktion sind. Ging die Soko davon aus, es könnte sich um einen Tatort/Geschehnisort handeln, hätte sie verpflichtend dabei sein müssen. Die Arbeiten hätten dann unter Aufsicht und Beteiligung von Spusi und Kripo ablaufen MÜSSEN. Zumal in diesem Fall ja kein Tatwerkzeug zum Beispiel, sondern eine Leiche gesucht wurde. Das kann man nicht auf gut Glück ein paar ungeschulte Bauarbeiter durchwalzen lassen.

salmiak schrieb: Bei aller Argumentationskette bleibe ich bei meiner Vermutung, dass der Fund kein Zufall war. Das finde ich auch nicht verwerflich, wenn die Kripo einen verdeckten Auftrag gegeben haben könnte. Auch muss sie ja nicht in der Öffentlichkeit dieses preisgeben. Ich finde es sogar richtig, wenn die Kripo so arbeitet.

Das kannst Du natürlich machen. Ich schließe mich der Meinung derzeit nicht an. Aus besagten Gründen.

salmiak schrieb:Wenn die Kripo den Auftrag offiziell getätigt hätte u. dass ohne Grund, hätte die Öffentlichkeit die Ermittler zerrissen, denn dann hätten die Rodungsarbeiten auch vor 8 Jahren durchgeführt werden können/müssen. Das versteht sich von selbst.

Das sehe ich anders. Zum damaligen Zeitpunkt gab es mutmaßlich d.h. nach unserem öffentlich bekanntgemachten Kenntnisstand nur eine vage Faktenlage zum Verbleib der -damals noch- möglicherweise geschädigten. Es gab keinen Hinweis auf ein Unglück, keinen Hinweis auf Suizid, keinen Hinweis auf ein Verbrechen in der Umgebung, keinen Hinweis darauf ob sie überhaupt verstorben ist. Es wäre ziemlich unverhältnismäßig gewesen, da die ganze Umgebung zu roden. Aber begünstigt durch den Umstand, dass an diesem Punkt sowieso vorhandene Flora entfernt werden sollte, sehe ich keinen Grund, hier nicht die Chance zu nutzen. Zumal zu diesem viel späteren Zeitpunkt auch verstärkt angenommen werden konnte, dass TG Opfer eines Verbrechens und damit nicht mehr am Leben war.