Der tragische Tod von Tanja Gräff

??? Wenn die Vorglüher um 4 Uhr noch auf dem FH-Gelände waren, hätte TG doch eigentlich auf sie stoßen müssen? Mir fällt nämlich ein, dass die Shuttle-Busse ja alle 15 Minuten fuhren. Insofern verstehe ich plötzlich nicht, warum es nicht zu einem Treffen am Shuttle kam, denn TG brach ca. 4:05 Uhr zum Shuttle auf???!

Ich habe das in der letzten Zeit nicht mehr so verfolgt. Hat sich den aus dem Auffinden ihrer sterblichen Überreste noch eine Spur oder zumindest ein brauchbarer Hinweis ergeben?

Also ein Treffen mit ihrem neuen Bekannten wäre machbar gewesen, so es die Zeugenaussagen bestätigen würden, u. es waren genug Leute unterwegs, so dass TG nicht hätte spurlos verschwinden können. Bedeutet was? Dass es wahrscheinlich ganz anders war. Ich verstehe immer besser, warum die Kripo so wenige Fakten hat.

@Silverwind
Guten Morgen! Das sieht der eine so, der andere so. Ich sehe es so, dass sich Spuren verfestigt haben, die aber hier im Thread nicht erörtert werden dürfen. Ist klar.

@salmiak

Interessanterweise spielt der Trierer Felsenweg bzw. der Felsenpfad sowohl beim Absturz von TG als auch beim "Raub der Canon Powershot Pocket Kamera" eine sehr wichtige Rolle. Die Tatsache das der Fluchtweg der Kamera-Raub-Täter, auch derjenige Weg ist, der zum (erst im Jahr 2015 ermittelten) Absturzort von TG führt, ist sehr auffällig und zeugt von einer frappierenden örtlichen Nähe. Dazu kommt auch noch der besonders zu betonende Umstand, das die Geldbörse, in der sich das ganze Bargeld befand, gefunden wurde.

Zitat ...."Dem amerikanischen Austauschstudenten war von zwei Unbekannten die Geldbörse sowie eine digitale Pocket-Kamera entwendet worden. Die Geldbörse, in der sich überraschender Weise noch das gesamte Bargeld befand, konnte jedoch im Rahmen der umfangreichen Suchmaßnahmen am Wochenende aufgefunden werden."...
Quelle: http://www.findet-tanjagraeff.de/ermittler-gehen-vorfallen-nach/

Zitat ...."Neben diesen Zeugen müsse es mindestens einen weiteren Zeugen geben, der einen der Täter auf dem Felsenweg unterhalb der Fachhochschule verfolgt hat, so die Polizei."...
Quelle: http://www.findet-tanjagraeff.de/ermittler-gehen-vorfallen-nach/

Zitat ...."Gegen 1 Uhr machte er sich allein auf den Heimweg und ging den Stuckradweg hinunter, der zur Bitburgerstraße führt. Auf halber Strecke setzte er sich auf eine Bank. "Wie aus dem Nichts" wurde er nach Auskunft der Polizei plötzlich von hinten angegriffen. Dabei drehte ihm eine unbekannte Person die Arme nach hinten, während eine zweite Person seine Hosentaschen ausräumte.Der junge Amerikaner schrie um Hilfe und machte dadurch andere - vermutlich Studenten - auf sich aufmerksam, die ihm zu Hilfe kamen und die noch in Sichtweite befindlichen, fliehenden Täter ein Stück verfolgten."...
Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Student-ausgeraubt;art754,1404219

@salmiak

salmiak schrieb:??? Wenn die Vorglüher um 4 Uhr noch auf dem FH-Gelände waren, hätte TG doch eigentlich auf sie stoßen müssen? Mir fällt nämlich ein, dass die Shuttle-Busse ja alle 15 Minuten fuhren. Insofern verstehe ich plötzlich nicht, warum es nicht zu einem Treffen am Shuttle kam, denn TG brach ca. 4:05 Uhr zum Shuttle auf???!

Um 4:00 befanden sich die Vorglüher bereits auf dem Weg hinunter ins Stadtgebiet, also wahrscheinlich in einem der Shuttlebusse Richtung NKP. Es kann angenommen werden, dass sie sich zuvor an der Shuttlebushaltestelle angestellt hatten und dabei auf Tanja oder andere Nachzügler warteten.
Die beschriebenen langen Wartezeiten würden auch zumindest indirekt erklären, wieso man dann ohne die anderen gefahren ist .Man war froh endlich einen Platz im Bus bekommen zu haben.

@meermin
sehr gute Schlussfolgerung:

meermin schrieb:Die beschriebenen langen Wartezeiten würden auch zumindest indirekt erklären, wieso man dann ohne die anderen gefahren ist .Man war froh endlich einen Platz im Bus bekommen zu haben.

...

meermin schrieb:Um 4:00 befanden sich die Vorglüher bereits auf dem Weg hinunter ins Stadtgebiet

ich nehme an, dass das nicht nur anhand von Aussagen bestätigt ist, sondern zB auch wieder durch Funkzellenauswertungen..

ich frage mich, ob es mehr Handykontakte zwischen Tanja und der Gruppe um AH gab, als uns hier bekannt ist..

und täglich/wöchentlich/monatlich/jährlich grüßt immer wieder dasselbe Murmeltier.. Hach...

@Drosselpart
Ich überlege, ob die Uhrzeit 1 Uhr noch relevant für TG sein könnte. Wir wissen, dass um diese Zeit ein Festbesucher ca. 1 km vom Auffindeort vom Felsen gestürzt war.

Man könnte zunächst festhalten, dass es gar nicht so wenige Leute gab, die den Felsenpfad genutzt hatten. Da TG nicht alleine zum Felsenpfad gelaufen wäre, dies schließe ich aufgrund ihres Planes in die Stadt zu fahren aus, der Überfall 3 h vorher passierte, sehe ich keinen Zusammenhang zu TG.

@meermin

meermin schrieb:Um 4:00 befanden sich die Vorglüher bereits auf dem Weg hinunter ins Stadtgebiet, also wahrscheinlich in einem der Shuttlebusse Richtung NKP.

Das ist eine gute Erklärung, natürlich. Es kann sein, dass der 2. Anruf deshalb Porta Nigra hieß, da die Vorglüher erst im Bus gemerkt haben könnten, dass sie mit einem anderen Bus fahren bzw. sich entschieden hatten, auf jeden Fall einen der Busse zu nehmen. Okay, das Argument ist schlüssig. Mich würde zur Absicherung jedoch interessieren, welcher Bus tatsächlich um 4 Uhr abgefahren war. Wäre der Bus nach Sirzenich gefahren, wäre ja bekanntlich der letzte Begleiter der TG mit dem Bus gefahren. Im Prinzip hätten alle Vorglüher aufeinander treffen müssen, denn der letzte Begleiter war ja lt. seiner Aussage ca. 3:50 h zum Shuttle aufgebrochen.

@Swagger
Dein Kommentar in Ehren. Aber die Kripo macht nix anderes. Wir machen uns immer wieder neue Gedanken zu immer den gleichen Szenarien. Sie werden aber dadurch schlüssiger u. wie ich finde sind wir im Thread zum möglichen Ablauf enger geworden.

@all
Wie versprochen führe ich meinen Ansatz ob Mord o. fahrlässige Tötung aus:

b) Szenario Mord: Vorsatz
- TG lebend über den Zaun geworfen u. noch nachgestoßen
- entspricht GM lebend abgestürzt
- Fazit: Szenario nicht ausgeschlossen

c) Szenario Totschlag : Fahrlässig
- TG lebend über den Zaun geworfen u. noch nachgestoßen
- entspricht GM lebend abgestürzt
- Fazit: Szenario nicht ausgeschlossen

Einen Unterschied zw. Mord u. fahrlässiger Tötung wäre wahrscheinlich, wenn Mord, ein möglicher Täter TG bewusst über den Zaun geworfen hätte, der Täter ebenso hinter den Zaun ging, um TG den Felsen hinunter zu stoßen, mit der Absicht, TG zu töten.

Um einen Vorsatz der Tötung ggf. zu ermitteln, müsste ein entsprechendes Szenario vorausgehen. Ein Mordvorsatz setzt einen wesentlichen Eingriff gegenüber einer Person voraus. Hätte TG nicht um ihr Leben geschrieen, wenn sie über den Zaun geworfen worden wäre? Eine 50 kg schwere (leichte) Person über einen 1,40 m hohen Zaun zu werfen, bedarf eines Kraftaktes, zumal sich TG extrem gewehrt hätte, geschrieen hätte.
Ich denke des Weiteren an ihren „unversehrten“ Pulli, der wahrscheinlich in einem Kampf zerrissen worden wäre o. durch den Zaun o. durch zB. Baumwurzeln auf dem Boden hinter dem Zaun Risse bekommen hätte.

Ein dieser möglicher Kraftakt könnte auf einen mutmaßlichen Täter schließen, der die körperlichen Voraussetzungen haben muss. Ein Kampfsportler bspw. hätte vermutlich die nötige Technik anwenden können, um ein sich stark wehrendes Opfer über den Zaun zu befördern. Der Bruch des linken Handgelenks könnte aufgrund eines Kampfes entstanden sein, nicht durch das Abbremsen beim Aufprall auf den Baum.

Da TG nicht geschrieen haben kann, da ansonsten die gesamte Bonner Str. aufgeweckt worden wäre, müsste demnach TG wenn in einem anderen Bewusstseinszustand gewesen sein. Annahme: KO-Tropfen, die aber entweder nicht so schnell wirkten o. sie nicht gänzlich wirkten, so dass TG in einer Art Halbschlaf gewesen sein könnte, benommen. Ein möglicher Täter hätte TG über den Zaun geworfen, in der Absicht einen möglichen vorangegangenen Missbrauch, o. zumindest versuchten Missbrauch zu vertuschen. Wir hätten es also mit Mordabsicht zu tun, um eine Straftat zu vertuschen.

TG kann aus meiner Sicht nur mit einem Wagen zum Zaun gekommen sein, denn TG wollte in die Stadt. Hätte sie keine MFG bekommen, wäre sie aus meiner Sicht deshalb nicht zum Felsen mit jemandem gelaufen. TG hätte entweder den Shuttle in die Stadt genommen o. wäre nach Hause gefahren.

Wenn TG einen Streit am Drachenhaus u. am BZH gehabt hatte, dann war TG definitiv nicht zum Felsen gelaufen, denn sie ging nach dem Streit Richtung FH-Gelände.

Da von der Verbringung mit einem Wagen zum Auto sehr wahrscheinlich ausgegangen werden kann, wäre TG nicht zum Chilliplateau gegangen, hätte sich nicht dieser Gefahr ausgesetzt. Ergo kann aus meiner Sicht nur ein Szenario einer benommenen TG über den Zaun werfend mit nachstoßen einen Mord nahelegen.

Ein möglicher Täter hätte damit rechnen müssen, von anderen Festbesuchern gesehen zu werden. Dem möglichen Täter wäre nicht viel Zeit geblieben u. ein Chillen auf dem Plateau wäre anderen Heimkehrern über den Felsenpfad aufgefallen. Deshalb gehe ich davon aus, dass ein Übergriff bereits in einem Wagen stattgefunden haben würde.

Bei Mord hätte ein möglicher Täter TG über den Zaun an der freien Stelle hinter den Zaun übergeworfen u. sie nach unten im Halbbewusstsein nach unten durch Nachtreten befördert.

Wie im Falle einer bereits getöteten TG wäre TG an einem Ort aufgefunden worden, wie der Dummy fällt.
Beitrag von salmiak (Seite 3.579)

Ob es sich um einen möglichen Einzeltäter o. um mehrere Personen gehandelt haben könnte, die TG über den Zaun geworfen haben könnten, dürfte abhängig von den wahren Ereignissen um 4 Uhr u. nach 4:13 Uhr sein.

FAZIT: Einen Mord mit Vorsatz b) o. einen Totschlag Fahrlässig c) schließe ich deshalb aus o.g. Gründen aus. In beiden Fällen hätte ein möglicher Täter o. mehrere NICHT an die gefährliche Stelle des Absturzortes hinterher laufen können, ohne nicht selbst abzustürzen. Ich denke, dass die Gefahrenstelle ausreichend auch seitens der Kripo für einen mutmaßlichen Täter ausgeschlossen werden kann, da dieser selbst mit abgestürzt wäre. Ein besseres Schuhwerk hätte einem möglichen Täter aus meiner Sicht nicht geholfen.

Aus den aus meiner Sicht nachvollziehbaren u. prinzipiell nachweisbaren Indizien bliebe aus meiner Sicht nur Szenario d) für am wahrscheinlichsten übrig.

d) Szenario Totschlag : Fahrlässig
- TG in den Tod getrieben, da Gefahr vor dem Zaun, so dass sie über den Zaun flüchten musste
- entspricht GM lebend abgestürzt
- Fazit: Szenario nicht ausgeschlossen

salmiak schrieb:Aus den aus meiner Sicht nachvollziehbaren u. prinzipiell nachweisbaren Indizien bliebe aus meiner Sicht nur Szenario d) für am wahrscheinlichsten übrig.

d) Szenario Totschlag : Fahrlässig
- TG in den Tod getrieben, da Gefahr vor dem Zaun, so dass sie über den Zaun flüchten musste
- entspricht GM lebend abgestürzt
- Fazit: Szenario nicht ausgeschlossen

wobei man

salmiak schrieb:TG in den Tod getrieben

noch abmildern könnte, indem man keine Tötungsabsicht unterstellt..

alle deine Ansätze in Ehren, aber man kann keine Indizien durch selbst hergeleitete Wahrscheinlichkeiten festigen oder abschwächen.. so meine Meinung, deshalb finde ich es gut, dass du zunehmend kritischer hinterfragst ;)

@AnnaKomnene
@salmiak
Zum Handy Empfang kann ich nichts sagen.Ich hatte zwar eins dabei,habe es aber nicht gebraucht und deshalb nicht auf den Empfang geachtet.
Dass Tanja auf dem Weg zum Shuttle "abgegriffen" wurde,halte ich für unwahrscheinlich,wenn man den Andrang zugrunde legt,den wir gesehen haben.
Am Bierstand war ich selbst nicht.

@FadingScreams

wobei man

salmiak schrieb:
TG in den Tod getrieben

noch abmildern könnte, indem man keine Tötungsabsicht unterstellt..

Du meinst, dass TG ohne Grund an die gefährliche Stelle freiwillig lief? Dann könnten wir den gesamten Thread zum Diskussionsstoff nehmen u. jegliche Überlegung, nun endlich ein wahrscheinlichstes Szenario anzuerkennen i.S.v. Indizien u. ihrem Plan, verwerfen. Ganz ehrlich, dazu habe ich keine Lust mehr, da wir hinlänglich über deine Frage diskutiert haben u. der aus meiner Sicht größere Anteil der User der Auffassung sind, dass TG sich dort nicht freiwillig an einem tödlichen Ort aufhielt. Irgendwann sollte an dieser Stelle mal ein Punkt gemacht werden, denn TG war weder suizidgefährdet noch schwachsinnig.

FadingScreams schrieb:man kann keine Indizien durch selbst hergeleitete Wahrscheinlichkeiten festigen oder abschwächen..

Ich finde, dass kann man schon, natürlich nur in unserem möglichen Rahmen. Es muss alles nicht stimmen, deshalb können wir nur spekulieren. Es sei aber erlaubt, die wahrscheinlichste Theorie einzuschätzen u. daraus ein am wahrscheinlichstes Szenario "festzulegen". Es sei denn, du kannst ein schlüssiges Szenario liefern, dass allen Umständen entspricht u. schlüssig ist :)

@SBML
Danke. Das hilft schon weiter.

salmiak schrieb:Wir machen uns immer wieder neue Gedanken zu immer den gleichen Szenarien. Sie werden aber dadurch schlüssiger u. wie ich finde sind wir im Thread zum möglichen Ablauf enger geworden.

Das stimmt nicht. Es ist alles schon unzählige Male genau so durchgekaut worden...

@Swagger

Wurde auch genau der Unterschied zwischen Mord u. Totschlag so ausführlich beschrieben u. hieraus mögliche Folgen aufgezeigt?

Worauf willst du mit deinem Kommentar hinaus? Es ist niemand gezwungen, hier mitzulesen. Kritik ist das eine. Hast du einen neuen Ansatz, über den es sich lohnen würde, zu diskutieren?

salmiak schrieb:Du meinst, dass TG ohne Grund an die gefährliche Stelle freiwillig lief?

wenn sie belästigt wurde und davon lief, muss man nmM nicht voraussetzen dass ihr "Verfolger" sie dort hin getrieben hat.. also dass er sicher war, dass sie bald abstürzen und zu Tode kommen würde..

salmiak schrieb:Hast du einen neuen Ansatz, über den es sich lohnen würde, zu diskutieren?

Nein. Es gibt auch keinen neuen Ansatz mehr, nachdem ALLES schon zig mal durchgekaut wurde. Würdest Du Dir mal die Mühe machen, mal stichprobenartig ein paar, hunderte und auch tausende Seiten zurück zu gehen, dann findest Du alles mindestens genau einmal diskutiert. Und zwar aus allen möglichen Perspektiven. Es ist einfach nichts Neues mehr dabei bei diesen Diskussionen. Ganz einfach

@FadingScreams
Deinen Ansatz verwerfe ich auch nicht, wenn es sich so darstellt, wie du es nun beschreibst. Doch hierzu hätte ich gern ein ausführliches Szenario, wie du dir solch ein Szenario vorstellst. In ein, zwei Sätzen kann ich mir nix dadrunter vorstellen u. führt nur zu Missverständnissen im Thread.

Dein Szenario bezieht sich eher auf die von @dan gestern eingestellten Bilder, den möglichen "Fluchtweg" über den Felsenpfad, dann hinter den Zaun. Es wäre sinnvoll, sich die Bilder ganz genau anzuschauen. Da der User vor Ort war, zeigt er deutlich an, dass es bereits vor dem Chilliplateau gefährlich wird. TG kann sich bis zum bekannten Dummyort am Zaun entlang gehalten haben. Dann folgt ihr ein möglicher Verfolger, erreicht sie am Zaun. TG muss weiter zurückweichen, entscheidet sich, zur Absturzstelle zu tapsen, um sich vor dem Aggressor zu schützen. TG hätte aus meiner Sicht keine andere Wahl gehabt. Sie wusste, wenn sie weiter nach unten geht, kann der Verfolger nicht mehr nachkommen. Aufgrund ihrer Klettererfahrung traue ich TG diese Entscheidung zu. Sie hatte mit großer Wahrscheinlichkeit eine Chance. Ihre große Angst vor dem Verfolger u. die Tatsache, dass sie plötzlich sich im falschen Film befand, ihr der Angstschweiß in die Stirn lief, ihre Hände zitterten, ihr Körper vor Angst vibrierte , die Hände schweißgebadet waren, so dass es sein kann, dass sie, als sie den nächsten Halt suchte, ausrutschte. Wir wissen, dass der Felsen am Morgen auch Feuchtigkeit abgab. All diese Umstände dürften letztendlich zum Absturz geführt haben.

Entspricht dieses Szenario ungefähr deinen Vorstellungen?

Wir haben dann diesen Fall:

d) Szenario Totschlag : Fahrlässig
- TG in den Tod getrieben, da Gefahr vor dem Zaun, so dass sie über den Zaun flüchten musste
- entspricht GM lebend abgestürzt
- Fazit: Szenario nicht ausgeschlossen

@Swagger
Dann wünsche ich dir alles Gute :)

ff. bitte noch zu bedenken, dass TG, wäre sie den Felsenpfad geflüchtet, sie aus meiner Sicht ebf. geschrieen hätte, oder? Und am Zaun bei Erreichen des möglichen Verfolgers ebf. um ihr Leben geschrieen hätte, oder?

@salmiak
es ist schwierig sich auf ein Szenario festzulegen.. wenn wir annehmen dass Tanja "verfolgt" wurde, dann bestehen auch hier verschiedene Möglichkeiten WARUM..

nehmen wir die Drachenhaussichtung an, dann sah es lt der Zeugin nach Beziehungsstress aus. Die Frage wäre also wenn es dieser "Begleiter" wäre, der einer weglaufenden Tanja hinterher läuft auch der selbe am Chillplateau gewesen sein kann und wenn ja, welche Absichten hätte dieser gehabt.. wollte er was klären, suchte er lediglich ein Gespräch und war es Tanja, die ihm diese Gelegenheit nicht geben wollte? Was ich meine: wurde sie in böser Absicht verfolgt oder wollte sie nur Ruhe vor diesem Typen..

oder wollte ein möglicher Verfolger SEIN ZIEL nicht aus seinen Fängen lassen?

ich finde dass es einen großen Unterschied ausmacht, welche Motivation man einem möglichen Verfolger unterstellt..

salmiak schrieb:ff. bitte noch zu bedenken, dass TG, wäre sie den Felsenpfad geflüchtet, sie aus meiner Sicht ebf. geschrieen hätte, oder? Und am Zaun bei Erreichen des möglichen Verfolgers ebf. um ihr Leben geschrieen hätte, oder?

genau das bedenke ich immer wieder.. deshalb passen ja auch die "vagen" Schreie nicht

salmiak schrieb:Ihre große Angst vor dem Verfolger u. die Tatsache, dass sie plötzlich sich im falschen Film befand

mach mal aus dem "u." ein "oder"

ich glaube tatsächlich eher daran

salmiak schrieb:dass sie plötzlich sich im falschen Film befand

soll heißen, dass sie sich nicht bedroht fühlte durch die ihr möglicherweise folgende Person..