Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

salmiak schrieb:In der Öffentlichkeit hingegen wurde nie von einem konkreten Hinweis gesprochen, dass sie die roten Felsen herabgestürzt (worden) sein könnte, dennoch hat man insbesondere dort immer und immer wieder gesucht.

Ich wüsste jetzt auch nicht, was dagegen sprechen würde, so vorzugehen. Die anderen Hinweise waren nach erfolgloser Suche ja auch abgearbeitet. Der Felsen hingegen trickreich. Da konnte man nicht überall ohne konkrete Annahme z.B. durch einen Verdachtsmoment jeden Meter absuchen. Das lag an Bewuchs/Unzugänglichkeit, der Tatsache das es sich teilw. um Privatgrundstücke handelte und, und und. Aber soweit sie konnten, haben sie immer mal wieder nachgeschaut. Welchen Eindruck hast Du ?

@salmiak, Herr Soulier hat ja im Prinzip richtig gelegen, der "berühmte Pilzsammler" (aka Förster, Waldarbeiter, Jäger) hat in 2015 was Neues gefunden.

Warum ist der tragische Tod von Tanja Gräff denn so schwer aufzuklären?

Zitat: "...«Es gibt keinen Tatort, kein Fundstück.» Heißt, die klassischen Ermittlungsmethoden kommen gar nicht erst zum Tragen."...

Zitat: "...Vernehmungen seien eigentlich nur «bessere Befragungen». Und alle diese führen zu einem Punkt, «wo wir nicht weiter kommen», sagt Soulier."...

Was könnte denn der Durchbruch sein?
Zitat: "...«Es müsste ein Zeuge kommen, der was ganz Neues hat. Oder man findet einen Tatort, ich denke an den berühmten Pilzsammler.» Nach wie vor gebe es auch neue Hinweise, etwa ein bis zwei die Woche."...

Und was passiert dann nach der Durchforstung der Akten?
Zitat: "...Dann werden die drei großen Schränke mit Aktenordnern erstmal wieder geschlossen – bis eine neue Spur auftaucht.
Vielleicht dann eine heiße."...
Quellen vom 18.3.2011:
http://brf.be/gesellschaft/landundleute/192963/
http://www.fr-online.de/panorama/spurlos-verschwunden-fall-tanja-graeff-wird-neu-aufgerollt,1472782,8242682.html

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Zitat: "..Völlig überraschend kündigte die Polizei nun an, die Felsformationen erneut abzusuchen. Eine Polizeisprecherin sagte auf dapd-Anfrage, dass dem Einsatz keine NEUEN Hinweise oder Zeugenaussagen zugrunde lägen."

Zitat: "...Das Vorgehen dürfte auch im Zusammenhang mit einer Entscheidung des Trierer Polizeipräsidenten vom vergangenen Herbst stehen: Lothar Schömann hatte ein neues, dreiköpfiges Ermittlungsteam mit dem Vermisstenfall betraut. Es soll alle rund 2.000 Hinweise erneut unter die Lupe nehmen. Bislang hat sich jedoch noch kein NEUER Ermittlungsansatz ergeben."...
Quelle vom 18.3.2011 http://www.fr-online.de/panorama/spurlos-verschwunden-fall-tanja-graeff-wird-neu-aufgerollt,1472782,8242682.html

Am besten lesen wir diese Text Passage von Herrn Soulier nochmal ganz langsam

"alle (ALLE) diese (Vernehmungen, Befragungen) führen zu einem (EINEM) Punkt",...


Quellen vom 18.3.2011:
http://brf.be/gesellschaft/landundleute/192963/
http://www.fr-online.de/panorama/spurlos-verschwunden-fall-tanja-graeff-wird-neu-aufgerollt,1472782,8242682.html

@salmiak in welchem Drittel würde A. Herr Horn ggf. fündig werden?

Bei Sexualmorden nimmt A. Horn z.B. folgende Aufteilung vor:

Ein Drittel der Täter hatte gar nicht töten wollen, die Situation sei vielmehr aus dem Ruder gelaufen – „eskalierter Handlungsablauf“ heißt das.

Das zweite Drittel tötete zur Verdeckung der Straftat.

Das letzte Drittel lässt sich als psychisch abnorm bezeichnen – als „paraphil“. Paraphilien sind sexuelle Störungen, bei denen Gewalt angewendet wird. Bei der letzten Gruppe geht es den Tätern häufig, so Horn, „um das Ausleben von Phantasievorstellungen, um die maximale Kontrolle über das Opfer – das Töten ist die ultimative Machtausübung“. Die Täter seien entweder der Typus des unscheinbaren Familienvaters. Oder es seien „dissoziale“ Menschen, die schon mit etwa zwölf Jahren straffällig geworden sind. Bei ihnen steigern sich die kriminellen Aktivitäten, das Lebensmotto lautet: „Ich nehme mir, was ich will.“

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/profiler-A.-horn-der-mann-der-den-maskenmann-erkannte/10774870.html

@Drosselpart - Danke für die Einstellung der Links

Drosselpart schrieb:Sexualmorde

Es ist die Frage, welche Drittel im Fall TG zutreffen könnten? Im Augenblick könnten alle Drittel zutreffen, wenn TG einem solchen Täter in die Arme gelaufen wäre.

@FadingScreams
Verstehe ich Herrn Soulier richtig, dass sog. Hobbyermittler Szenarien an die Kripo leiten? Nur dann könnte ich sein Problem verstehen, denn die Kripo muss jedem Hinweis nachgehen; allerdings ja auch nur dann, wenn ein Hinweis konkret werden würde, oder?

http://www.fr-online.de/panorama/spurlos-verschwunden-fall-tanja-graeff-wird-neu-aufgerollt,1472782,8242682.html

Völlig überraschend kündigte die Polizei nun an, die Felsformationen erneut abzusuchen. Durchgeführte Rodungsarbeiten und die Tatsache, dass Laubbäume und Sträucher gerade erst ausschlagen, lassen die Ermittler hoffen, dass Einblicke in unwegsame und schwer einsehbare Geländeabschnitte möglich werden, die bislang per Hubschrauber nur bedingt gelangen, heißt es zur Erklärung.

"Sträucher, die gerade erst ausschlagen"... umso unverständlicher, dass man TG nicht gefunden hatte. ABER ihre sterblichen Überreste lagen weitestgehend unter Sand, ihre Turnschuhe versteckt in den Sträuchern. Die Frage ist, welche Farbe der Pulli hatte. Eine rote Farbe wäre vermutlich eher aufgefallen, als jede andere Farbe. Die Kripo kann abschätzen, dass Bekleidung verrotten kann. Die Bekleidungsstücke der TG waren bekannt. Eine Jeanshose verrottet, das braune T-Shirt aus Baumwolle verrottet u. passte farblich zur Natur. Einzig die weißen Turnschuhe hätten im Prinzip auffallen können. Sie lagen leider verborgen im Dickicht. - Das Handy hätte bei einem Schleudergang woanders auftauchen können. Die Kripo wusste ja nicht, dass TG einen Pulli anhatte.

Nur eine Rodung, wie sie in 2015 erfolgte, konnte TG aufdecken.

Jede Kritik gegenüber der Soko bzgl. der Auffindung ist aus diesen Gesichtspunkten hinfällig. Es war nicht möglich, trotz aller technischen Hilfsmittel TG zu finden. Es ist Schicksal, dass bei TG alle Schwierigkeitsgrade zusammen kamen.

Fraglich ist, ob die erneute Suchaktion die Ermittlungen weiterbringen wird. Eine Polizeisprecherin sagte auf dapd-Anfrage, dass dem Einsatz keine neuen Hinweise oder Zeugenaussagen zugrunde lägen. Man wolle vielmehr nochmals jeden Winkel des unwegsamen Geländes ausleuchten.

Die Kripo ist heute schlauer, dass nur eine Rodung TG freigelegt hätte.

Drosselpart schrieb:Vernehmungen seien eigentlich nur „bessere Befragungen“. Und alle diese führen zu einem Punkt, „wo wir nicht weiter kommen“, sagt Soulier.

Text Das ist interessant.

drosselpart schrieb:
Vernehmungen seien eigentlich nur „bessere Befragungen“. Und alle diese führen zu einem Punkt, „wo wir nicht weiter kommen“, sagt Soulier.

Möglicherweise ist hiermit gemeint, dass TG in die Stadt wollte.

@y-ray

Der Fluss bietet sich schon einmal aus drei Gruenden fuer eine Suche an.

- er ist eine Gefahrenquelle auf dem Weg nachhause. Hier haette sie verunfallen koennen.
- Fluesse werden oft zur Beseitigung von Leichen verwendet
- hier fuehren zwei Spuren hin, die mantrailer Spur und der Schrei.

Der Wald boete sich als Ablageort an - es gibt Erfahrungswerte, nach denen Leichen hoechstwahrscheinlich in einem gewissen Radius von der letzten gesicherten Sichtung gefunden werden, in dem Fall war das die Ortung am Seiteneingang.

Und der Felsen ist eine Gefahrenquelle, hier haette sie verunfallen koennen. Deshalb sollte da auch gesucht werden, nur der Greundlichkeit halber. Darueberhinaus gaebe es noch die Moeglichkeit, die Leiche dort zu entsorgen, aber das haette wegen des Schaufenstereffektes nur im Dunkeln funktioniert.

Dann wurden noch Orte durchsucht, die mit dem Peugeot in Verbindung gebracht werden konnten.

Die Grundannahme waren folgende Theorien zum Bewegungsmuster nach 4:13:

- wurde in der Naehe des Seitenausgangs entfuehrt oder ermordet
- in die Stadt (da wollte sie hin)
- nachhause (liegt nahe, wenn sie die anderen verpasst haette)
- keine Ahnung, was sie gemacht hat, aber weit wird sie nicht gegangen sein

Ich finde es weiterhin gut, dass die Polizei hier die letzte Moeglichkeit eingeschlossen hat. Auch wenn alles nach einem Toetungsdelikt aussieht, vielleicht war es doch etwas ganz anderes.

Und wie sieht es jetzt schlussendlich aus? Sie haben weiterhin zwei sichere Fixpunkte, die Ortung des letzten Telephonanrufs mit genauem Zeitpunkt, und den Ort des Absturzes. Dazu haben sie noch eine gesicherte Aussage ueber ihre Absichten, naemlich die, die von drei Zeugen und dem Gepraechspartner bestaetigt wurden. Und das alles passt leider ueberhaupt nicht zusammen.

TG war am Seiteneingang. TG war an der Absturzstelle hinter dem Zaun. Es gab keinen Grund, dorthin zu gehen. Was ist passiert?

Dazu gibt es dann auch noch die Zeugenaussagen, die ueberhaupt nicht zum Auffindeort passen.

Ich danke Euch allen erstmal für die aufwändige Arbeit die ihr leistet.
Ich möchte mich, aufgrund der nicht so umfangreichen Kenntnisse über die Einzelheiten, auch nicht
groß in die Diskussion einmischen, aber eine Frage trotzdem.

Macht es denn Sinn, wenn ein Verbrechen vorliegen sollte, TG lebend und mit Ihren Habseligkeiten, sprich Handy,
den Abhang herunter zu stoßen? Man meiss ja in diesem Augenblick nicht genau was sich hinter der Absturzkante
befindet und dass man einen solchen Sturz überleben kann haben ja auch einige Beispiele bewiesen.
Ich kann als Verbrecher nicht davon ausgehen, dass das Opfer stirbt. Das Risiko dass sie überlebt ist doch viel zu groß.
Als Täter würde ich das Opfer doch erst töten und erst dann beseitigen, also den Abhang herunter stürzen.
Und dabei evt noch das Handy an mich nehmen. Man weiß ja nicht was da drauf sein könnte.

Also aus diesem Grund, denke ich für mich, dass es entweder ein echter Unfall TGs war, mit oder ohne Beteilligung anderer.
Oder aber eine Tat im Affekt, welche keinesfalls geplant war, sondern ganz spontan entstand. Wohlmöglich unter
Alkoholeinfluss. Aus Angst vor möglichen Konsequenzen wurde dann dicht gehalten...

@hANSaLBERS

Die Steilwand sieht in Wirklichkeit noch hoeher aus als auf dem Photo, und ich denke mal, wenn man jemanden da herunter stoesst, kann man davon ausgehen, dass der andere es nicht ueberlebt. Es gibt allerdings zwei Stellen, an denen es Plateaus unterhalb der Abbruchkante gibt, eine ist an der Aussichtsplattform am Weisshaus, und die andere ist 15m weiter Richtung Biewer, von der Absturzstelle aus. Da waere dem Opfer nicht viel passiert. Die Wahrscheinlichkeit, eine solche Stelle zu erwischen ist aber gering. Und wenn Du an der Absturzstelle stehst und nach unten schaust, dann sieht man hinter der Kante nur noch den Fluss und die Stadt. Man wuerde nicht von einem weiteren Feslvorsprung ausgehen.

Nun, ich seh es anders. Der potentielle "Täter" weiß doch in diesem Moment, zudem ist es dunkel, bestimmt nicht
genau was sich hinter der Kante befindet. Aber selbst wenn, haben schon Personen Stürze aus dieser Höhe überlebt
und ich würde doch auf Nummer sicher gehen und die Tat vor dem Sturz vollbringen und nicht auf den Tod beim Aufprall hoffen.
Eine lebende, junge, leichte und sportliche Person dort runter zu schubsen und Ihr das Handy zu lassen mit dem sie ggf.
nach Hilfe zu telefonieren kann, wäre mir zu risikoreich als Mörder. Ich sehe da eine Tat im Affekt oder einen echten Unfall.
Wie gesagt, unter Alkoholeinfluss macht man Dinge, die man ansonsten als absurd bezeichnen würde.

Aber weiter will ich mir nicht in die Diskussion einmischen. Ihr habt hier viel mehr Hintergrundwissen als ich.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Die Steilwand sieht in Wirklichkeit noch hoeher aus als auf dem Photo, und ich denke mal, wenn man jemanden da herunter stoesst, kann man davon ausgehen, dass der andere es nicht ueberlebt.

Der Meinung bin ich auch.

Die Gerichtsmedizin konnte bei Tanja nur noch tödliche Verletzungen annehmen, auf der Basis des gefundenen Skeletts.

Auch als medizinischer Laie kann und darf man bei einer derart großen Fallhöhe von weiteren tödlichen Verletzungen ausgehen. Eingerissene lebenswichtige Organe und große Arterien beispielsweise. An einem Skelett, lassen sich diese Verletzungen aber nicht mehr nachweisen.

Was sind denn die meisten Morde?
Zitat: "„Die meisten Morde sind Beziehungstaten, die schnell aufgeklärt werden.“

Anmerkung: Der Fall wurde NICHT schnell aufgeklärt, dies würde im Umkehrschluss für KEINE Beziehungstat sprechen.

Beziehungstat:
Zitat: " (= B.) [engl. homicide in interpersonal relationship], [RF], bez. einen Gewaltakt (Gewalt) innerhalb einer engen interpersonalen Beziehung, wobei die Tötung des Opfers, wenn nicht intendiert, so doch oft in Kauf genommen wird. Als Prototyp der B. gilt die Tötung der Intimpartnerin. Ohne begriffliche Eingrenzung wird der Ausdruck aber auch auf Tötungsdelikte im Rahmen familiärer oder enger freundschaftlicher Beziehungen angewendet. Gedacht wird bei B. regelmäßig an Konflikte mit starker emotionaler Beteiligung aufseiten des Täters (Affekttat).
"...


Quellen:
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/profiler-A.-horn-der-mann-der-den-maskenmann-erkannte/10774870.html
https://portal.hogrefe.com/dorsch/beziehungstat/

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Und wie sieht es jetzt schlussendlich aus? Sie haben weiterhin zwei sichere Fixpunkte, die Ortung des letzten Telephonanrufs mit genauem Zeitpunkt, und den Ort des Absturzes. Dazu haben sie noch eine gesicherte Aussage ueber ihre Absichten, naemlich die, die von drei Zeugen und dem Gepraechspartner bestaetigt wurden. Und das alles passt leider ueberhaupt nicht zusammen.

TG war am Seiteneingang. TG war an der Absturzstelle hinter dem Zaun. Es gab keinen Grund, dorthin zu gehen. Was ist passiert?

Dazu gibt es dann auch noch die Zeugenaussagen, die ueberhaupt nicht zum Auffindeort passen.

Ganz genau. Das alles passt überhaupt nicht zusammen. Auf den 1. Blick.

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Macht es denn Sinn, wenn ein Verbrechen vorliegen sollte, TG lebend und mit Ihren Habseligkeiten, sprich Handy, den Abhang herunter zu stoßen?

Für einen Täter absehbar, denn es ist nicht das 1. Mal, dass am Chilliplateau Menschen ums Leben kamen. Der Felsen an dieser Stelle spricht aus meiner Sicht für Insiderkenntnisse. Dieser Ort könnte auch für eine geplante Tat sprechen. Ein Täter konnte sicher davon ausgehen, dass ein Absturz tödlich enden würde.

hANSaLBERS schrieb:Das Risiko dass sie überlebt ist doch viel zu groß.

An dieser Stelle eben nicht.

hANSaLBERS schrieb:Als Täter würde ich das Opfer doch erst töten und erst dann beseitigen, also den Abhang herunter stürzen.

Es käme der Theorie eines 2. Absturzes entgegen.

hANSaLBERS schrieb:dabei evt noch das Handy an mich nehmen. Man weiß ja nicht was da drauf sein könnte.

In diesem Fall nicht, wenn ein möglicher Täter keine Daten auf dem Handy hinterlassen hatte, er keine Handynummer des Opfers hatte. Ein möglicher Hinweis, dass TG ihn nicht näher kannte?

@Drosselpart

Der Fall wurde NICHT schnell aufgeklärt, dies würde im Umkehrschluss für KEINE Beziehungstat sprechen.

Ein guter Gedanke, aber mit einem wesentlichen Denkfehler behaftet. TG hatte keine Beziehung!

@salmiak

salmiak schrieb:Ein guter Gedanke, aber mit einem wesentlichen Denkfehler behaftet. TG hatte keine Beziehung!

Ohne begriffliche Eingrenzung wird der Ausdruck aber auch auf Tötungsdelikte im Rahmen familiärer oder enger freundschaftlicher Beziehungen angewendet. Gedacht wird bei B. regelmäßig an Konflikte mit starker emotionaler Beteiligung aufseiten des Täters (Affekttat).
".....

@Drosselpart
Eine Beziehungstat im weitesten Sinn, wahrscheinlich, wenn es kein Unfall war. Wenn von einem Mord o. einem Tötungsdelikt im Zusammenhang mit dem Ableben der TG die Rede ist, dann dürfte es sich hier im weitesten Sinn um eine Beziehungstat handeln, wenn ausgeschlossen werden kann, dass TG einem fremden Täter situationsbedingt zum Opfer gefallen war.

@salmiak

Bei einer Beziehungstat geht es scheinbar um enge Bindungen und starke Emotionen.
Bei flüchtigen Bekannten zweilfe ich das EINE Beziehungstat vorliegt, da noch KEINE engen Bindungen und starken Emotionen vorhanden sind.

Kann man sagen KEINE Beziehungstat = KEINE Affekttat, da KEINE starke emotionaler Beteiligung aufseiten des Täters vorhanden?


Ein professioneller neuer Fallanalytiker mit neuer Fallanalyse wäre vielleicht eine gute Investition in den Fall.
Scheinbar hängt die Aufklärung nur an EINEM PUNKT.

Eins scheint man damals und wie es sich anhört auch bis heute gar nicht in Betracht gezogen zu haben, die Möglichkeit, dass Tanja noch auf dem FH-Gelände oder in unmittelbarer Nähe des FH-Geländes in ein Fahrzeug gestiegen sein in diesem Fahrzeug bewegt worden sein könnte.

Die bekanntgewordenen Suchkriterein, die Art und Weise wie der Suchradius festgelegt wurde, zeigen, dass von einen Sich-Zu-Fuss-Bewegen ausgegangen wurde. So muss es sein. Wie sonst hätte man die Zufahrt zum mutmasslichen Absturzort übersehen bzw. ignorieren können, die einzige Zufahrtsmöglichkeit weit und breit in FH-Nähe im Weisshauswald.


Ganz egal ob dort nun wirklich jemand mit Tanja im Auto an den Roten Felsen herangefahren sein sollte oder nicht, diese örtliche Gegebenheit muss aufgefallen sein, wurde aber ignoriert bzw. floss nicht in die Planung der Suchmassnahmen mit ein. Glaubt man den getätigten Aussagen der Polizei, dann wurde ein Radius von einigen Hundert Metern festgelegt,ohne dabei auf Verkehrswege und örtliche Begebenheiten näher einzugehen. Der Zufahrtsweg zum Roten Felsen wurde ignoriert obwohl sich an ihm bzw. seiner Verlängerung je oben und unten im Gelände zwei grosse Parkplätze befinden.

Es stellt sich demnach die Frage, warum man damals und heute meint eine Mitnahme bzw. ein Verbringen Tanjas in ein sich im Weisshauswald befindliches Fahrzeug ausschliessen zu können? Zu der mutmasslichen Abssturzstelle kann man gelangen indem man zu Fuss dorthin geht, man kann aber auch mit einem Fahrzeug dorthin gelangen und der Felsenpfad ist nicht der einzige Weg, der zur Absturzstelle führt!!!!

Es wird aber so getan als wäre es so: Zu Fuss und über den Felsenpfad.

Welche Hinweise könnten es sein, die diese Sichtweise nähren?

@meermin

Stützt Du dich bei der Sichtweise "Zu Fuss und über den Felsenpfad" auf offizielle Hinweise der Ermittler?

@Drosselpart

Beziehungstat

Drosselpart schrieb:Bei einer Beziehungstat geht es scheinbar um enge Bindungen und starke Emotionen.
Bei flüchtigen Bekannten zweilfe ich das EINE Beziehungstat vorliegt, da noch KEINE engen Bindungen und starken Emotionen vorhanden sind.

Njein. Im Augenblick einer Begegnung mit einer Person gehst du bereits eine Beziehung zu deinem Gegenüber ein. Auch wir haben alle untereinander eine Beziehung aufgenommen, auch wenn wir anonym bleiben.

Die Kassiererin an der Kasse. Es findet eine Interaktion zwischen beiden Personen statt. Eine Beziehung, die du eng definierst, kannst du innerhalb der ersten Sekunden haben. Liebe auf den 1. Blick wäre ein sehr gutes Beispiel dafür. Was aber, wenn das 1. starke Gefühl sich anders entpuppt? Es gibt zahlreiche Mordfälle, in denen Täter u. Opfer sich vorher nie begegnet waren. Man spricht dann von einem "Gelegenheitsmord", i.d.R. bei Sexualmorden vertreten.

Bleiben wir aber bei TG. Es kann aus dem bisherigen Kenntnisstand davon ausgegangen werden, dass es sich um eine Beziehungstat handeln könnte, als da wären Motive wie:

1. Eifersucht (enger Bekannter)
2. Sexualtrieb (mindestens kein Unbekannter)
3. Sexualtrieb (fremde Person)
4. Streit (enger Bekannter)
5. Streit (mindestens kein Unbekannter)
6. Überfall (fremde Person)
7. einem bestimmten Personenkreis zuzuordnendes Motiv

Gäbe es noch andere Motive einer möglichen Tat?

Drosselpart schrieb:Kann man sagen KEINE Beziehungstat = KEINE Affekttat, da KEINE starke emotionaler Beteiligung aufseiten des Täters vorhanden?

Nein, das kann aus o.g. Gründen deshalb so nicht definieren.

@meermin

meermin schrieb:Zu Fuss und über den Felsenpfad

Welche Hinweise könnten es sein, die diese Sichtweise nähren?

eine letzte gesicherte Sichtung - wann immer die war - die belegt Tanja zu Fuss gesehen zu haben..