Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:gab es denn schon eine Bestätigung dass tatsächlich Daten wiederhergestellt werden konnten?

Nein, aber einige Daten können auch ohne Handy über den Provider abgefragt werden, beispielsweise wann das Handy vom Netz ging und wann es sich jeweils noch einmal für wielange ins Netz einbuchte.

@meermin

meermin schrieb:einige Daten können auch ohne Handy über den Provider abgefragt werden

es fehlen noch die allgemeinen Nutzerdaten, zB ob das Handy vielleicht doch in Betrieb war, jedoch ohne Empfang..

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:(...) dass sie sowohl erst mal Beziehungsstress mit jemandem hatte, der sich dann verzog, und dann noch einer anderen, bekannten Person in die Arme lief, was dann schliesslich irgendwie zu ihrem Tod fuehrte (...)

Grundgedanke ist ja eigentlich die Frage, was sie davon abgebracht haben könnte, tatsächlich in die Stadt zu folgen. Wir können mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass sie eher nicht von Festgelände selbst gegen ihren Willen "verschleppt" wurde. Das kann mMn zwei Dinge bedeuten. Entweder traf sie eine ihr wahrscheinlich persönlich bekannte Person, die sie von ihrem Plan -zumindest was den angedachten Weg in die Stadt angeht- abbrachte oder sie wurde auf ihrem Weg in die Stadt "abgefangen". Sollte beides nicht zutreffen, gibt es noch eine Dritte, mMn aber eher weniger wahrscheinliche Variante. In dem Fall hätte sie den Plan eigenmächtig verworfen und hätte sich -aus mir unerfindlichen und nicht nachvollziehbaren Gründen- in Richtung Absturzstelle auf den Weg gemacht.

@meermin

meermin schrieb:Die Tatsache, dass Tanja nach 4:00 von keinem ihrer Bekannten und Freunde mehr gesehen wurde und dass ihr Handy kurz nach dem letzten zwischen 4:09 und und 4:13 geführten Gespräch nicht mehr erreichbar war lässt immerhin daran denken, dass ihr bereits unmittelbar nach dem letzten Telefonat etwas zugestossen ist.

Vorausgesetzt, dass die Ausbuchung des Mobiltelefons auf unfreiwilliger Basis geschah d.h. ohne ihr Zutun und ohne technichen Grund. Ansonsten können wir den Zeitraum nicht wirklich näher eingrenzen, da wir nicht wissen, warum sie das Gerät beispielsweise mit Absicht ausgeschaltet haben könnte. Das ist die Krux. Aber die Annahme hat ihre Berechtigung. Klarer Fall.

meermin schrieb:Den Roten Felsen hinunter wurde sie vielleicht erst später geworfen, aber ein eigentliches Tat- oder vielleicht auch Unfallgeschehen könnte sich bereits viel früher , nämlich kurz nach dem Telefonat mit AH ereignet haben.

Das würde jedoch voraussetzen, dass Prof. Urban mit seiner Einschätzung Unrecht hatte. Zumindest dann, wenn TG in Deiner Version bereits leblos/verstorben/bewusstlos die Felsen heruntergestürzt worden sein sollte. Das heißt jedoch nicht, dass jenes angenommene Verbrechen nicht schon früher d.h. noch vor dem Erreichen der Absturzstelle, jedoch außerhalb des Festgeländes begonnen haben könnte. Das ist sogar mit der Einschätzung des Prof. Urban vereinbar.

meermin schrieb:(...) zu fragen wäre also ob es dunkle unbeobachtete Stellen in Nähe der Shuttle-Haltestelle gegeben hat, an die eine Tanja die ungestört telefonieren oder vielleicht auch Pipi-Machen wollte sich zurückgezogen haben könnte, Orte an denen es zu einem Übergriff oder zu einem Unfall gekommen sein könnte.

Sicherlich hat es solche Stellen in Weitläufigkeit des Geländes dort gegeben. Allerdings bezweifle ich, dass dort ein Unfall geschehen sein könnte. Das leuchtet nicht wirklich ein. Warum sollte dann jemand TG an die Absturzstelle verbringen ?

@Matthäi

Matthäi schrieb:Die Soko beschrieb den Zustand der Uhr so, dass man sie nicht *mit Sicherheit* zur Ermittlung des Absturzzeitpunktes heranziehen kann, mehr nicht, d.h. sie ließ beide Möglichkeiten offen, also leere Batterie als auch Beschädigung durch Sturz als Ursache für das Stehenbleiben.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob sie das bewusst getan hat. Ich habe es schon so verstanden, dass die Uhr unzuverlässig ist. Natürlich kann sie einen Anhaltspunkt liefern. Doch dieser ist eben nicht belastbar. Es fahlt die Sicherheit. Lief sie weiter nach dem Sturz ? Lief sie noch 5 Minuten nach dem Sturz ? Stoppte sie aufgrund mangelnder Batterielasdung, möglicherweise sogar aufgrund äußerer Einflüsse in den 8 Jahren Liegezeit ? Wasser zum Beispiel. Es soll ja ein Unwetter gegeben haben. Etc. PP.

Matthäi schrieb:Diese Wahrscheinlichkeit beträgt lediglich 12,5 %!

Das ist doch kein niedriger Wert. Wäre die Chance bei 12,5 %, mit dem Urlaubsflieger abzustürzen und umzukommen... Würdest Du einsteigen ?

Aber ich halte die Logik für nicht so stimmig, wie Du es annimst.

@Slaterator
@meermin

An der Shuttle Haltestelle wimmelte es von Leuten, nach allem, was man so hoert (ist ja auch nicht wirklich verwunderlich). Da wird ihr wohl kaum etwas passiert sein. Toiletten gab es sicherlich auf dem Festgelaende.

Es wird immer wieder, auch von mir, gesagt, dass die Frau in der BZH und Drachenhaussichtung Beziehungsprobleme hatte. Dem ist nicht unbedingt so, nach der Beschreibung der Zeugen, wie es in verschiedenen Medien berichtet wurde, kannten sich die beiden offensichtlich, er wollte etwas von ihr, aber sie nicht von ihm. Er liess nicht locker. Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um dasselbe Paar handelte, das legen die raeumliche wie auch zeitliche Naehe nahe. Wir wissen aber nicht, ob es TG war.

@AnnaKomnene

Ja, die "Pipidebatte" halte ich auch für überflüssig. Eigentlich wird ja nur nach Gründen gesucht, warum TG an eine unbeobachtete Stelle gelangt sein könnte, an der wiederum ein unbeobachtetes Verbrechen/Unfall sonstwas stattgefunden haben könnte. Weil ich persönlich jedoch die Wahrscheinlichkeit dafür für ziemlich gering halte, hingegen die Wahrscheinlichkeit für relativ hoch, dass eine ihr bekannte Person sie zur Planänderung bewegt haben könnte, überlege ich eben in die andere Richtung.

Eine ihr unbekannte Person hätte es wahrscheinlich sehr schwer gehabt, TG zu einer Planänderung zu bewegen. Mehr noch, sie sogar zur Absturzstelle zu locken. Das ein Verbrechen früher geschehen sein könnte, an einem anderen Ort, TG anschließend zur Absturzstelle verbracht und heruntergewurfen wurde, ist schon eine ziemlich abenteuerliche Annahme. Wenn man jetzt mal die unsicheren Sichtungen außen vor lässt, gibt es eine Menge "neuer" Möglichkeiten. Ich persönlich habe einfach mal angedacht, TG könnte eine MfG angeboten bekommen haben oder durch einen Bekannten von ihrem Plan abgebracht worden sein. Das Verbrechen -sofern es eines gab- verorte ich eher in die unmittelbare Nähe des Absturzortes.

@Slaterator
@AnnaKomnene

Slaterator schrieb:a, die "Pipidebatte" halte ich auch für überflüssig. Eigentlich wird ja nur nach Gründen gesucht, warum TG an eine unbeobachtete Stelle gelangt sein könnte, an der wiederum ein unbeobachtetes Verbrechen/Unfall sonstwas stattgefunden haben könnte.

AnnaKomnene schrieb:An der Shuttle Haltestelle wimmelte es von Leuten, nach allem, was man so hoert (ist ja auch nicht wirklich verwunderlich). Da wird ihr wohl kaum etwas passiert sein. Toiletten gab es sicherlich auf dem Festgelaende.

Sicherlich gab es Toiletten auf dem Festgelände, aber es kann auch gute Gründe gegeben haben diese nicht zu benutzen (Verschmutzung, Anstehenmüssen).

Ich denke bei meinen Überlegungen an den Hang oberhalb des Stuckradweges. Hier wird es morgens kaum von Leuten gewimmelt haben, denn dieser Hang wurde durch einen Zaun vom Festgelände abgetrennt, um es einmal aus der anderen Perspektive zu beschreiben. Wir wissen, dass es morgens Lücken in diesem Zaun gab, weil einzelne Zaunteile ausgehebelt und umgefallen waren. Einzelne Gruppen und Personen hielten sich in diesem Hang auf. Zu viele können es auf der ganzen Länge nicht gewesen sein, das könnte man daraus ableiten, dass sich keine weiteren Zeugen für die Gebüschlerszene fanden.
Und morgens kurz nach 4:13 war es noch dunkel am Hang. Die beiden BZH haben sogar fast eine Stunde später noch versehentlich ein Zaunteil auf Besucher geworfen, die sie von unten vom Stuckradweg aus nicht wahrgenommen hatten, und da war es bereits hell.

@meermin

du denkst an eine fahrlässige Handlung, ein unachtsames Hantieren mit den Bauzaunteilen, die "arbeitserleichternd" die Böschung heruntergeworfen wurden, Tanja getroffen haben könnten und ihren Tod zur Folge hatten?

Es wurde hier vor einiger Zeit mal ein Ausschnitt aus eine Fernsehsendung eingestellt, in dem einer der alten Freunde gefragt wird - sinngemaess - ob TG einen Bezug zur Absturzstelle oder irgendwelchen solchen Kletteraktionen hatte, was der Freund sehr sicher verneint. Ich kann mich nicht mehr genau an den Wortlaut erinnern, aber das war bisher das einzige Interview, in dem jemand gefragt hat, ob man den Absturzort irgendwie mit dem Charakter oder den Gewohnheiten von TG vereinbaren kann. Weiss vielleicht jemand, wo das war?

@AnnaKomnene
meinst du das hier ab ca Minute 39++

https://www.youtube.com/watch?v=rDExV4IXjkg

@FadingScreams

Super, vielen Dank, genau das meinte ich. Er fuehrt die folgenden Gruende dafuer an, weshalb er nicht an einen (Allein)unfall glaubt - der Absturzort liegt nicht auf dem Heimweg, und er ist durch einen Zaun gesichert. Suizid schliesst er sowieso aus. Er sagt nichts darueber, ob TG irgendeinen Bezug zum Ort gehabt hatte, aber ich schliesse mal aus seinen Worten, dass es eben keinen gab, ansonsten haette er es erwaehnt.

Ich lese bei ihm zwischen den Zeilen, dass er sicher davon ausgeht, dass TG sich in der Umgebung der FH auskannte, dh dass sie nicht aus Versehen in die falsche Richtung gelaufen waere, und dass sie nicht einfach so hinter dem Zaun herumturnen wuerde.

@Slaterator

Meine Logok ist aber simpel: die mit 12,5 % Wahrscheinlichkeit zutreffende Hypothese ("Uhr ist zufällig im Zeitfenster zwischen 5:15 und 6:45 stehengeblieben" enthält (fast) alle hier vorgebrachten und absolut stichhaltigen Argumente, welche Einflußfaktoren letztlich zum Stehenbleiben der Uhr geführt hattten...Batterie leer, Witterungseinfüsse etc....abgesehen von einem: Falls tatsächlich die Beschädigung durch den Sturz die Ursache war, die Zeiger jedoch noch einige Minuten weitergelaufen wären, bis sie sich beispielsweise endgültig aus der Verankerung gelöst hätten, wäre dies wohl eine dritte Hypothese, die es zu berücksichtigen gälte, da sie ja einerseits nicht bedeuten würde, dass die Zeiger unabhängig vom Sturzereignis (und somit rein zufällig) stehen geblieben wären, sondern andererseits ein klar ersichtlicher Zusammenhang mit dem Sturzereignis vorliegen würde, der jedoch mit zeitlicher Verzögerung eingetreten wäre.

Also:

Hypothese 1: "Zufall"
Hypothese 2: "Zeigerstellung zeigt Absturzzeitpunkt an"
Hypothese 3 "Zeigerstellung kein reiner Zufall, zeigt aber einen Zeitpunkt kurze Zeit nach dem Absturz an"

Unterm Strich ist damit kein Beweis zu erbringen aber man kann es durchaus in eine Hyothese bezüglich des Sturzzeitpunktes mit einbauen.

Für mich bedeutet es konkret:
Die (noch nach dem Fund der Leiche) von der Kripo getätigte Hyothese, Tanja wäre zwischen 4:13 und 4:45 einer "Tat" zum Opfer gefallen kann aus dieser Sicht nur dann zutreffen wenn Hypothese 1 oder Hypothese 3 zutreffen sollte (wobei ich entsprechend der von mir gewählten Vorraussetzungen H 1 mit 12,5% beziffere und für H 3 keine Aussage treffen kann)
Meine Hypothese ("Der Absturz erfolgte zwischen 5:15 und 6:45") kann bei allen Hypothesen H 1, H 2 und H 3 zutreffen, wobei ich auch für H 2 keine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen kann)
Für andere angedachte Szenarien kann man dann ähnlich verfahren und Annahmen für H 2 und H 3 definieren um sie zu prüfen...

Dazu kommt noch: die anderen Elemente der Uhr sind von den Stunden-/Minutenzeigern unabhängig, sofern der Sturz die Ursache für das stehenbleiben letzterer war...d.h. eine Datumsanzeige erlaubt keine Rückschlüsse darauf, ob die Stunden-/Minutenzeiger am Tag des Sturzes stehen geblieben waren!

@AnnaKomnene
ich sehe gerade diese Aussagen und genau diesen Zeugen eher kritisch.. es wird von Beginn an immer dieses Bild von Tanja gezeichnet und vehement wiederholt - in vielen Interviews sogar oft die selben Worte mit selber Melodie - auf den Ton...

Kritisch deshalb, weil man glaubt zu wissen was nicht geschehen sein kann..

Oft geht mir die Stelle durch den Kopf, "kein natürlicher Heimweg"..

und doch hätte es die Möglichkeit gegeben, einen Weg zu nehmen, der haargenau an der Stelle vorbei geführt hätte..

https://www.google.de/maps/dir/Rosengarten/Pfalzeler+Stra%C3%9Fe+80,+Pfalzel,+Trier/@49.7709962,6.6295519,14z/data=!4m24!4m23!1m15!1m1!1s0x47957cc0664742d1:0x344af5dee6786ff2!2m2!1d6.6321821!2d49.7687312!3m4!1m2!1d6.6365807!2d49.7712909!3s0x47957cc1d821618d:0x67dca9018bca6ab8!3m4!1m2!1d6.6380843!2d49.7706755!3s0x47957cea4c02ec15:0xe802ece875df87d0!1m5!1m1!1s0x47957c4964a32e67:0x7e6bb9e829f61827!2m2!1d6.68382!2d49.77968!3e2?hl=de&shorturl=1

vor einiger Zeit hatte ich dazu mögliche Busverbindungen nach Korlingen gesucht und auch gefunden..

Wenn sie angenommen die Nase voll von der Gruppe hatte, auch andere Begleitung los werden wollte, weil sie alleine sein wollte, weil sie ausschließen wollte dass ihr noch irgendwer begegnen konnte.. vielleicht war sie es am BZH - da war es schon hell UND ein Fahrzeug hätte sie auf diesem Weg "abschütteln" können..

FadingScreams schrieb:Kritisch deshalb, weil man glaubt zu wissen was nicht geschehen sein kann..

Das denke ich auch. Hier ging es schonmal um dieses Thema - auch was wissen Mütter, Freunde, Kollegen wirklich über eine Person...
Wie oft habe ich schon den Spruch gehört: "Das hätte niemand von ihm/ihr gedacht..."

Und: Verhält sich ein Mensch, der grade eine Nacht durchfeiert hat so wie im durchschnittlichen Alltag?

@Dan59

Dan59 schrieb:Verhält sich ein Mensch, der grade eine Nacht durchfeiert hat so wie im durchschnittlichen Alltag?

nicht nur das gilt es zu berücksichtigen..

Tanja hatte noch keine festere Beziehung, sie soll verliebt gewesen sein, hat AH ihr tatsächlich KEINE Beziehung in Aussicht gestellt, hat sie vielleicht selbst die anderen genervt, weil es nicht so lief wie vorgestellt, warum hat sie öffentlich Sebastian angeschrieben ob man sich sehen würde - wie stand er zu ihr?, hat sie da vielleicht einen Plan gehabt?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:du denkst an eine fahrlässige Handlung, ein unachtsames Hantieren mit den Bauzaunteilen, die "arbeitserleichternd" die Böschung heruntergeworfen wurden, Tanja getroffen haben könnten und ihren Tod zur Folge hatten?

Fakt ist auf jeden Fall, dass im Laufe der Nacht einige der Zäune aus ihrer Halterung gerissen wurden und dann nich mehr stabil verbaut waren, einige Zaunteile sollen auf der Strasse gelegen haben.

Einen Unfall an oder mit diesen Zaunteilen halte ich für möglich.

Ich würde mich nicht auf eine Theorie festlegen wollen, aber man könnte doch auch einmal versuchen AH, dem guten Freund Tanjas mit dem sie das Fest besuchte zu glauben.

Seine Aussage lautete, dass Tanja im letzten Telefonat zugesagt habe den nächsten Shuttle-Bus zu nehmen.

Alle weiteren Informationen bezüglich des Verlaufs dieses letzten Telefonats sind frei erfunden und einfach nur spekulativ, auch wenn einiges dafür spricht, dass es zu einem Streit und Unstimmigkeiten gekommen sein könnte.

Von Seiten der Polizei wurde nie etwas Diesbezügliches verlautbart, dennoch machte diese Version die Runde und auf die Annahme eines Streites bzw. eines für Tanja ungünstigen Verlaufs des letzten Telefonats wurden dann zig Theorien entwickelt in denen es um Tanjas Gefühle und Motivationen ging.

Bestätigt wurde nirgends, dass das letzte Gespräch unerfreulich für Tanja verlief, daher könnte man auch bei den Fakten bleiben und davon ausgehen, dass Tanja wirklich vorhattte im Anschluss an das letzte Gespräch den nächsten Shuttle-Bus zu nehmen.

Wenn das ihr Plan gewesen wäre hätte sie sich zu dieser Zeit Richtung Haltestelle des Shuttle-Busses bewegen müssen, das ging über den Stuckradweg.

Am Stuckradweg haben sich morgens sicher viele Personen aufgehalten, unter anderem aber auch die beiden BZH, die später eine wichtige Beobachtung machten. Es heisst, sie haben mit ihrer Arbeit an den Zäunen entlang des Stuckradweges begonnen nachdem der Einlass geöffnet bzw. zugemacht wurde , das dürfte so gegen 4:00 gewesen sein, vermute ich.

@meermin
trotzdem gilt es links und rechts zu schauen.. egal was über das Telefonat bekannt ist und ob man AH glaubt oder nicht - Tanja könnte längst einen anderen Plan gehabt haben.. vielleicht gab sie auch nur nach und sagte 'ja, ich nehme den nächsten Shuttle'.. aber in Wirklichkeit hatte sie keinen Bock auf die EX, die ja nun auch noch dabei war..

@FadingScreams
Ja klar, könnte, hätte, es gibt viele Gründe anzunehmen, dass Tanja ihre Pläne morgens änderte.

Aber es liegt im Bereich des Möglichen, dass sie genau das beabsichtige zu tun, was sie gegenüber ihrem Freund angekündigt hatte, nämlich mit dem nächsten Shuttlebus hinunter zur Porta zu fahren.

Nimmt man das als gegeben an, dann hätte man einen Ort und eine Zeit: 4:13 - 4:20 , Stuckradweg Richtung Shuttle-Haltestelle.

Seine Aussage lautete, dass Tanja im letzten Telefonat zugesagt hätte den nächsten Shuttle-Bus zu nehmen.

Wir sollten mal aus eigener Erfahrung aufzählen, warum man in kurzer Zeit seinen Plan ändert oder verschiebt. Ich gehe auf einem belebten Fest davon aus, dass sie sich unabhängig aus freien Stücken umentschieden hat weil:
- Die Aussichten ihres 1. Plans nicht mehr viel versprachen
- oder: Weil eine Alternative ihr bessere Aussichten versprach

@meermin
ok, wir sollten mal diese neue Möglichkeit, dass es einen Unfall mit den Bauzaunteilen gegeben haben könnte, näher beleuchten..