Der tragische Tod von Tanja Gräff

@tAnEa
das HH Alibi wurde von Soulier in einem Video sogar hervorgehoben.. und dass vor dem Auffinden von Tanja. Dazu frage ich mich immer wieder, warum soll dieses so wasserdicht sein?
nicht dass ich es infrage stellen würde, mich wundert nur die Argumentation..

@tAnEa

Es gibt einen riesigen Unterschied. Wenn TG oben unter Zeugen verunfallte, es eine spontane -weil oben eskalierte- Tat war od. eine Verdeckungstat, die spontan auf ein z.B. Sexualdelikt oben am Felsen folgte. In den Fällen hatte der/die Täter keine Wahl. Es geschah dann -mehr od. weniger- zufällig an eben diesem Ort. Er/sie hatte(n) "Glück", dass -aus Tätersicht (!)- TG nicht überlebte, nicht bemerkt wurde und 8 Jahre dort blieb.

Hätte(n) der/die Täter TG verschleppt und irgendwo festgehalten, hätten er/sie sowohl die Todesart als auch den Ort aussuchen können. Der hier vorliegende Ort ist nicht besonders geeignet. Die Gründe hatte ich bereits genannt. Es gab viele bessere Orte für soetwas. Nochmal, TG stürzte mutmaßlich bei Bewusstsein und normalen Reflexen ab ! UND an diesem Ort mußte(n) der/die Täter davon ausgehen, dass TG bald gefunden wird. Also großes Risiko. Vermeidbar, hätte man sich für eine andere Örtlichkeit entschieden.

@Slaterator

Und hinzu kommt noch, das der Absturzort 1 oder 2 Tage später sogar plausibler ist, da mit dem Auto erreichbar, ne

haha geht das schon wieder los mit den besseren Orten... Welcher denn? Welchen hättest du den angefahren, damit es wie ein Unfall in der Festnacht aussieht?

Edit: Den Unterschied in deinem ersten Absatz verstehe ich nicht. Ist halt ein Unterschied, der sagt aber doch nix aus. Vllt. war es ja nicht so, wie du konstruierst. Vllt. war TG in der ersten Nacht nicht mal am Felsen.

@tAnEa

Nicht so. Entweder gehst Du vernünftig auf die Argumente ein und diskutierst vernünftig, oder eben nicht. Entscheide Dich.

@Slaterator

?

Slaterator schrieb:Hätte(n) der/die Täter TG verschleppt und irgendwo festgehalten, hätten er/sie sowohl die Todesart als auch den Ort aussuchen können. Der hier vorliegende Ort ist nicht besonders geeignet. Die Gründe hatte ich bereits genannt. Es gab viele bessere Orte für soetwas.

Das kam doch von dir. Wo ist der bessere Ort, den man anfahren kann und es wie ein Unfall aussieht?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:das HH Alibi wurde von Soulier in einem Video sogar hervorgehoben.. und dass vor dem Auffinden von Tanja.

hast du zufällig noch im Kopf welches Video das war ? , ich bin da auch mal drüber gestolpert und konnte es dann nicht mehr finden.

@242
leider finde ich diesen Ausschnitt auch nicht wieder.. bin aber 100% sicher dass ich nicht geträumt habe ;)

@tAnEa

Die Frage ist für die Diskussion belanglos. Soll ich jetzt ein beliebigen Ort nennen, der irgendwelche für das Vorhaben geeignetere Eigenschaften erfüllt ? Irgendwo in und um Trier herum ? Auf -ich weiß nicht- wieviel Quadratkilometern ? Denk doch bitte mal darüber nach. Ich sage, der tatsächliche Absturzort/Fundort war für ein späteres Verbringen und Töten des Opfers eher ungeeignet. Die Gründe habe ich genannt. So einfach. Wenn Du da keine besseren Argumente findest oder finden möchtest, ist das in Ordnung. Aber auf sinnfreie Fragen und Provokationen antworte ich nicht. Das ist der Sache und dem Thread nicht zuträglich.

@Slaterator

Ich spreche hier von einem persönlichen Bekannten, der zB nach einem KO-Tropfen-Angriff oder nach zB erzwungenen OV Skrupel hatte und sich zunächst für eine Verschleppung entschieden hat bis der Druck zu groß wurde.
Ein Amateur, kein Profikiller. Darf der nicht auf die Idee kommen, einen Unfall in der Festnacht an der einzig anfahrbaren Stelle zu simulieren, die noch eine Nähe zur FH aufweist, wo aber keine Häuser mehr stehen? Was redest du da von Quadratkilometern? Ich gebs auf... ;)

Sector7 schrieb:Ich spreche hier von einem persönlichen Bekannten, der zB nach einem KO-Tropfen-Angriff oder nach zB erzwungenen OV Skrupel hatte und sich zunächst für eine Verschleppung entschieden hat bis der Druck zu groß wurde.

Eine Verschleppung, wohin ? Um einen sexuellen Übergriff zu kaschieren, geht er das Risiko einer Verschleppung ein, bei der er gesehen werden kann ? Was hat er in der Zwischenzeit, ausgehend von dieser Theorie, mit TG gemacht ? Warum sollte sie sich dabei nicht wehren, nicht schreien ? Und wie bekam er sie dann wieder, bei vollem Bewußtsein (siehe Aussagen des GM) zum Felsen ? Auch da wehrte sie sich nicht, als er sie aus dem Auto zerrte und in den Abgrund stürzte, sie vorher sogar noch zwang, den Zaum zu übersteigen ? Und all das in einer Zeit, in der TG schon vermisst und gesucht wurde ? Ergibt für mich keinerlei Sinn. Viel zu riskant.

@Photographer73

Riskant hin oder her, wenn er Skrupel hatte. In der Zwischenzeit hat er sie geknebelt und in irgendeiner Hütte angekettet. Hin bekam er sie mit dem Auto, nachts um 4 Uhr, auch geknebelt. Wenn du nicht weißt, was passiert und du nur Angst hast, wehrst du dich nicht.

Würde dieser persönliche Bekannte sie in der ersten Nacht zum Felsen fahren, wäre es doch noch viel riskanter, da überall Betrieb. (ausgehend davon, dass der Übergriff zB an der Mosel statt fand)

Ein Risiko nach dem Runterschubsen kann man auch mit Kaliumcyanid verhindern...

@tAnEa

Sector7 schrieb:(...)der zB nach einem KO-Tropfen-Angriff oder nach zB erzwungenen OV Skrupel hatte und sich zunächst für eine Verschleppung entschieden hat bis der Druck zu groß wurde.

Kann ja sein. Ist aber ohne Bezug zu diesem Fall. Wenn es so war wie Du gerade andenkst, hätte diese Person TG überallhin verschleppen können. Und er hätte TG dann nach seiner Entscheidung, sie zu töten, zu diesem Zweck auch überall hin verbringen können. Deshalb spreche ich von Quadratkilometern.

Sector7 schrieb:Darf der nicht auf die Idee kommen, einen Unfall in der Festnacht an der einzig anfahrbaren Stelle zu simulieren, die noch eine Nähe zur FH aufweist, wo aber keine Häuser mehr stehen?

Das war nicht die einzig anfahrbare Stelle, die für einen simulierten Unfall in Betracht kommen dürfte. Aber jetzt frag bitte nicht welche Orte. Ich bin kein Killer und kenne die Örtlichkeit nicht genau genug, um jeden Winkel zu kennen. An der Fundstelle sind jede Menge Häuser. Jede Menge Möglichkeiten TG frühzeitig zu finden, ggf. sogar zu retten und Spuren zu sichern. Und sie lebend dorthin zu verbringen und dann ohne Gegenwehr aus einer aufrechten Position erst über den Zaun zu bringen und dann hinunterzustoßen, ist auch nicht einfach. Und zudem ziemlich ungewöhnlich.

Sector7 schrieb:Riskant hin oder her, wenn er Skrupel hatte

Skrupel wegen was ? Sie gleich umzubringen ?

Sector7 schrieb:In der Zwischenzeit hat er sie geknebelt und in irgendeiner Hütte angekettet. Hin bekam er sie mit dem Auto, nachts um 4 Uhr, auch geknebelt.

Das setzt voraus, daß er auch noch zufällig Zugang zu einer abgelegenen Hütte hatte, die sonst niemand betritt.

Sector7 schrieb:Ein Risiko nach dem Runterschubsen kann man auch mit Kaliumcyanid verhindern...

Inwiefern ? Was hat Zyankali damit zu tun ? Und wo soll das plötzlich auch noch herkommen ?

@Photographer73

Das Zyankali macht nur dann Sinn, wenn er davon ausgeht, dass sie den Sturz überleben könnte und zusätzlich davon ausgeht, dass sie an der Stelle nicht gefunden wird. Nicht wirklich sinnvoll, haste Recht, nur eine Methode.

Skrupel kannste auch weglassen und durch Berechnung ersetzen, wenn du willst.

Wenn der Täter nun mal die Idee hatte, sie vom Felsen zu schubsen, damit es wie ein Unfall am Tag des Verschwindens aussieht (was sich ja anbietet, vllt. hat er auch schon von ähnlichen Fällen gehört) UND er befindet sich unten an der Mosel, wo der Übergriff stattfindet. Was ist da schlauer oder riskanter? Direkt zur Absturzstelle durch Polizei- und Security-Kontrollen und Gäste hindurch oder 1,2 Tage später mitten in der Nacht?

@tAnEa

Das Vorhandensein von Zyankali und Hütte setzt Vorbereitungen und damit Planung voraus. knebeln, Anketten, ggf. Missbrauch und eben jenes Gift hinterlassen deutliche Spuren, die jede Tarnung als Unfall zunichte machen würden. Ergo hatte(n) der/die Täter zwei Möglichkeiten in diesem Szenario. Entweder er/sie verzichtet/verzichten auf die Unfalltarnung und verbringen TG an einen Ort, wo sie vorraussichtlich über Jahre nicht gefunden wird, oder aber sie kennen einen Ort, der sowohl Unfalltarnung als auch jahrelangen Verbleib verbindet. Die zweite Möglichkeit bietet sich -im Bezug auf die roten Felsen- keinesfalles an, da ein jahrelanger Verbleib an einem Ort in der Nähe von Wohnbebauung nicht gewährleistet ist. Vor allem dann, wenn das Opfer oberirdisch liegt. Außerdem ist mir rätselhaft, wie man ihr das Zyankali so verabreicht, dass sie erst daran stirbt, wenn sie bereits unten liegt. Und zwar genau dann. Die erste Möglichkeit hingegen bietet sich an, weil es alle Eventualitäten, Risiken und Komplikationen so weit wie möglich ausschließt.

Kurz und gut: Die Idee einer Unfallsimulation am roten Felsen nach einem Missbrauch, Knebeln, Fesseln, Gift usw. ist ziemlich unrealistisch. Zumindest, wenn der/die Täter sich überhaupt Gedanken gemacht haben und nicht völlig irrational handelten. Davon gehe ich aber bei einem geplanten Verbrechen nicht aus.

Ich halte fest, der Absturzzeitpunkt ist unbekannt. Es gibt plausible Szenarien, wieso jemand eine lebendige Tanja 1 oder 2 Tage später runter stößt und sei es nur, weil am Festtag zu viel Betrieb ist und er Skrupel vorm Töten hat, ein Schubsen und vergessen ist da einfacher, natürlich riskanter. Aber bevor eine Vergewaltigung im Lebenslauf steht...

@tAnEa

Sector7 schrieb: Es gibt plausible Szenarien, wieso jemand eine lebendige Tanja 1 oder 2 Tage später runter stößt und sei es nur, weil am Festtag zu viel Betrieb ist und er Skrupel vorm Töten hat, ein Schubsen und vergessen ist da einfacher, natürlich riskanter. Aber bevor eine Vergewaltigung im Lebenslauf steht...

Dem kann ich mich aus zuvor genannten Gründen so nicht anschließen. Plausibel klingen diese Szenarien für mich persönlich nicht. Wenn es für Dich persönlich so ist, ist das aber natürlich in Ordnung.

Sector7 schrieb:Es gibt plausible Szenarien, wieso jemand eine lebendige Tanja 1 oder 2 Tage später runter stößt und sei es nur, weil am Festtag zu viel Betrieb ist und er Skrupel vorm Töten hat, ein Schubsen und vergessen ist da einfacher,

Sehe ich ganz anders. Bei einem schubsen sieht der Täter zu, er sieht die evt. Panik im Gesicht seines Opfers, hört evt. Schreie usw., kann nicht so wirklich nachvollziehen, wie sich das mit "Skrupel vor'm töten" in Einklang bringen lassen soll.

Sector7 schrieb:Aber bevor eine Vergewaltigung im Lebenslauf steht...

... nimmt man lieber einen Mord in Kauf ?

Sorry, für mich macht das keinen Sinn, zumal es für einen Einzeltäter sicherlich nicht so einfach wäre, ein sich sträubendes, schreiendes und um sich schlagendes Opfer, über den Zaun zu bugsieren und dann herunterzustubsen - immer der Gefahr ausgesetzt, daß er selbst mit runterstürzt oder gesehen wird.

Man kann hier Jahre lang jeden Tag rätseln wie und warum sie zum Zaun gekommen ist, man kann es so nicht beantworten.
Man kann im Prinzip bei dieser scheinbar einfachen Frage schon nur spekulieren zum Beispiel warum die Clique und Tanja sich um 3:30Uhr aus den Augen verloren haben.
-Unglückliche Umstände WC und nicht mehr gefunden zum Beispiel
-Jemand getroffen
-Wggelockt
-Planänderung
-Langeweile
Gibt hier Bilder die Zeigen das Tanja schon gefährliche Wege gegangen ist in der Freizeit wo sie sich an einem Seil halten muss, heißt nicht das sie das nach einer Party auch gemacht hat aber das ausschließen weil Jemand sagt "Ich würde niemals weil gefährlich" kann man auch nicht.

@meermin du schreibst immer von anderen Stellen die es gegeben hätte, vor dieser Stelle die vielleicht noch schöner waren, aber es ist auch wahrscheinlich das Diese in dieser Nacht eventuell besetzt gewesen sind.
Vielleicht war auch die Absturzstelle besetzt deswegen ist sie ausgewichen zum Chillplateau, irgendwann gingen die Leute von der Sitzbank oben und sie wollte direkt hinauf bevor wieder wer anders kommt.
Der Youtube Filmer ist mutig aber kein Lebensmüder wie manche hier tun bei dem Weg da.

Photographer73 schrieb: zumal es für einen Einzeltäter sicherlich nicht so einfach wäre, ein sich sträubendes, schreiendes und um sich schlagendes Opfer, über den Zaun zu bugsieren und dann herunterzustubsen

auch nmM immernoch das stärkste Argument.. kein Schreien, offenbar kein Kampf und bei Bewusstsein.. sieht alles nach einem Unfall aus und das an Ort und Stelle in aller Stille..