Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:"Vage" wurde ich es nicht nennen, wenn ein Zeuge diesem "Unbekannten" sogar ein Fahrzeug und eine konkrete Zeit und einen konkreten Ort wann er in diesem Fahrzeug unterwegs gewesen sein soll zuordnen konnte.

Die Zuordnung konnte jedoch auch nicht überprüft werden. Ob es sich daher überhaupt um die gleiche Person gehandelt hat, darf bezweifelt werden. Einen Menschen, den man nicht wirklich kennt nur kurz vorher gesehen hat, obgleich man mit etwas anderem beschäftigt war, diesen dann in einem Auto wiederzuerkennen, wo meist die Frontscheibe den Himmel reflektiert, dürfte fraglich sein.

Und das mit den Phantombildern wurde hier schon ausreichend diskutiert, die Antwort darauf haben die Ermittler schon gegeben, die wird sich auch nicht geändert haben.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Einen Menschen, den man nicht wirklich kennt nur kurz vorher gesehen hat, obgleich man mit etwas anderem beschäftigt war, diesen dann in einem Auto wiederzuerkennen, wo meist die Frontscheibe den Himmel reflektiert, dürfte fraglich sein.

So ist es. Im vorliegenden Fall kamen dem Zeugen allerdings zwei glückliche Umstände zugute, das Fenster des Fahrzeuges war auf der Beifahrerseite geöffnet. Ich nehme an, dass der Zeuge von seinem Standort am Rande des Stuckradweges direkten Blick auf die Seite mit dem geöffneten Fenster hatte, und das Fahrzeug hielt unmittelbar bei dem Zeugen kurz an.

Es hätte auch anders sein können, geschlossene Autofenster und schnelles Vorbeifahren, in diesem Fall hätte der Zeuge wohl nicht viel erkennen können.

Hier der Ausschnitt aus dem 16vor Artikel in dem über die Zeugensichtung am Stuckradweg berichtet wird:

Wolper ist sich ziemlich sicher, Tanja Gräff am besagten Morgen auf dem Stuckradweg gesehen zu haben, doch beschwören will er dies nicht. Keinerlei Zweifel hegt er an einer weiteren Beobachtung, die sich nur fünf Minuten später am selben Ort abspielte: Da verließ Tanjas mutmaßlich letzter Begleiter mit seinem Auto den Parkplatz hinter dem Rosengarten und fuhr in Richtung Bitburger Straße. Da die beiden Sommerfest-Helfer samt Bauzaun den Weg versperrten, musste der Fahrer für einen kurzen Moment anhalten. Als Wolper zur Seite ging um Platz zu machen, erkannte er den Mann durch das geöffnete Fenster der Beifahrertür wieder. Außerdem bemerkte er noch das gelbe Nummernschild mit großen schwarzen Ziffern und Buchstaben sowie das Peugeot-Emblem. Nach einigen Recherchen steht fest: Es muss sich um einen dunkelblauen Peugeot 307 gehandelt haben.

http://www.16vor.de/index.php/2008/05/06/tanja-graff-der-letzte-zeuge/ (Archiv-Version vom 15.09.2008)

@meermin
Ich hatte und habe immer Schwierigkeiten diese Erzählung nachzuvollziehen. Ich gehe davon aus, dass der BZH gestanden hat. Dann sehe ich eine Identifizierung durch das Fenster der Beifahrertür nicht als sehr wahrscheinlich an. Was kann man dann von der Person überhaupt sehen. Von der Fahrertür wäre es vielleicht anders, aber auch dann, der Fahrer hat sicherlich geradeaus gesehen, er hätte allenfalls das Profil gesehen. Aber von der Beifahrer Tür wenig glaubhaft.

@SCMP77
Wenn der BZH nicht sehbehindert war, kann er bei Tageslicht auch durch das Beifahrerfenster viel erkannt haben. Mach doch mal einen Selbstversuch.

Ich finde, man sollte mal eine Liste von Geruechten anlegen, die hier auf dem Thread gestreut werden. Es gibt eine Menge Informationen, die hier als sicher angenommen werden, fuer die es keine Belege gibt.

Ich fange mal an:

- Angeblich soll HH in den falschen Bus gestiegen sein, nach Sirzenich und dann wieder zurueck zum Campus. Wo steht das? Ich habe das nirgends gefunden.

@AnnaKomnene
Wenn Du einen "blauen Flecken" von einem Treppensturz hast, ist das dann auch erst dann wirklich passiert, wenn es in der Zeitung oder einer Ermittlungsakte (Spur 101) steht? Wenn dann die Quelle nicht mehr abrufbar ist, hat es dann den "blauen Flecken" niemals gegeben, selbst, wenn Du selbst es im www publiziert hast?

Mir ist das ziemlich egal, wer was glaubt und was nicht - auch Gerüchte haben ihren Ursprung und ein Motiv, da muss man schon mal das Haar an der Wurzel packen und dem Gerücht nachgehen. Und wie der Teufel es will, wird man hier und dort sogar fündig. Bemerkenswert daran ist, dass bei Allmy genannte Quellen selbst nach Jahren kurz nach Nennung enorm schnell versiegen - auch das ist interessant ;-)

Und die Plausibilität eines Sachverhaltes (aufgrund von versiegten Quellen) zu überprüfen ist wesentlich einfacher, als nicht mehr existente Quellen aufzutun um diese auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Als objektives Beispiel sei das Gebäude der Bergstation (Kabinenbahn) genannt.
Und für die Begebenheit mit HH und dem falschen Bus gibt es bestenfalls 2 mehr oder weniger objektive Quellen, HH und den Busfahrer - oder die 3. Quelle, das Gerücht.

Die Information hinsichtlich des Einsteigens in den falschen Bus ist mittlerweile kein Gerücht mehr sondern eine bestätigte Information, auch wenn darüber nicht in den Medien berichtet wurde.

Bestätigt wurde die Information von Seiten der Polizei selber.

@meermin

Ich habe bisher nur gelesen, dass er von mehreren Personen in der Stadt gesehen wurde, und damit ein Alibi hat.

@y-ray

Ob ich mich bei Sport verletze, ist komplett unerheblich fuer die Entwicklung dieses Falles. Durch dieses Geruecht wird H wieder in die unmittelbare Umgebung des Campus gebracht. Das ist wichtig.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich habe bisher nur gelesen, dass er von mehreren Personen in der Stadt gesehen wurde, und damit ein Alibi hat.

Genau, zum Nachlesen auf offiziellen Seiten wurde nur diese Information bekanntgegeben.

Die Informationen betreffend der Shuttlefahrt sickerten bereits 2007 durch und wurden dann von Seiten der Polizei mündlich mehrmals auf Nachfrage bestätigt. Eine Kopie mit beglaubigter Unterschrift und Stempel des Polizeipräsidiums zum Hiervorlegen haben wir natürlich nicht darüber ausgestellt bekommen.

@AnnaKomnene fragt:

AnnaKomnene schrieb:Ich finde, man sollte mal eine Liste von Geruechten anlegen, die hier auf dem Thread gestreut werden. Es gibt eine Menge Informationen, die hier als sicher angenommen werden, fuer die es keine Belege gibt.

Gute Idee von Dir wenn es darum geht Gerüchten auf den Zahn zu fühlen.

AnnaKomnene schrieb:Ich fange mal an:

- Angeblich soll HH in den falschen Bus gestiegen sein, nach Sirzenich und dann wieder zurueck zum Campus. Wo steht das? Ich habe das nirgends gefunden.

Wie es sich aus den folgenden Beiträgen (@y-ray / @meermin) herausstellt beruht dieses "Gerücht" aber auf Fakten.

es folgt eine klare Antwort von @y-ray zu Deiner Frage in Form eines Vergleiches:

@y-ray antwortet

y-ray schrieb:@AnnaKomnene
Wenn Du einen "blauen Flecken" von einem Treppensturz hast, ist das dann auch erst dann wirklich passiert, wenn es in der Zeitung oder einer Ermittlungsakte (Spur 101) steht? Wenn dann die Quelle nicht mehr abrufbar ist, hat es dann den "blauen Flecken" niemals gegeben, selbst, wenn Du selbst es im www publiziert hast?

sodann erklärt @meermin zusätzlich:

meermin schrieb:Die Information hinsichtlich des Einsteigens in den falschen Bus ist mittlerweile kein Gerücht mehr sondern eine bestätigte Information, auch wenn darüber nicht in den Medien berichtet wurde.
Bestätigt wurde die Information von Seiten der Polizei selber.

@AnnaKomnene schreibt:

AnnaKomnene schrieb:@y-ray

Ob ich mich bei Sport verletze, ist komplett unerheblich fuer die Entwicklung dieses Falles. Durch dieses Geruecht wird H wieder in die unmittelbare Umgebung des Campus gebracht. Das ist wichtig.

Ersetze Treppensturz mit blauem Flecken durch Bus Geschichte : Wenn Du @AnnaKomnene nach Hause willst und steigst aber in den falschen Bus und tags drauf erzählst Du selbst Dein Missgeschick in einem Internet Blog und erzählst es nachher auch noch der Polizei, dann müsste das doch als gesicherte Quelle genügen. Auch wenn später Dein Blog Eintrag gelöscht wurde, würdest Du (und auch die Polizei weil von Dir darüber informiert), sowie die Leser welche Deinen Blogeintrag vor Löschung lesen konnten, sich immer daran erinnern.

AnnaKomnene schrieb:Durch dieses Geruecht wird H wieder in die unmittelbare Umgebung des Campus gebracht. Das ist wichtig

An was wichtiges denkst Du wenn H.H. mit dem Bus zurück aus Sirzenich wieder an der FH aussteigt? Um dann nehme ich an, sicherlich mit dem nächsten Bus weiter in die Stadt zu fahren. Hätte er beim umsteigen nochmals Tanja gesehen wüsste das die Polizei. Ausser Du hast eine andere Vermutung.

@AnnaKomnene
@meermin

Ich kann mich bzgl. der Irrfahrt HHs den Ausführungen nur anschließen. Sie hat ziemlich sicher so stattgefunden. Es gibt darüber nichts schriftlich. Das ist bei einigen Informationen, besonders bei ergänzenden Zusatzinformationen oft der Fall. Dennoch gibt es auch vieles aus der Gerüchteküche was definitiv falsch oder an den Haaren herbeigezogen ist. Die Fakten sind ja so bekannt. Wenn man eine Liste mit Gerüchten machen wollte, wäre das eine Liste epischen Ausmaßes. ;)

@meermin:

Erstaunlich, wie lange ihr an diesem Fall aushalten könnt. ;)

@Momjul

Dieser Fall ist -kriminalistisch betrachtet- ziemlich einzigartig. Das macht ihn absolut interessant. Zudem gibt es viele mögliche Ansätze, die erdacht, verworfen und diskutiert werden können und konnten. Im Moment ist es allerdings so, dass ein Weiterkommen neuer zusätzlicher Informationen bedarf. Denn wir haben bis hierher schon so ziemlich alles angesprochen und diskutiert. Sogar ziemlich haarsträubende Theorien. Deshalb erhoffe ich mir ggf. neue Informationen aus der angekündigten PK III. Auch wenn die Hoffnung ziemlich gering ist. Mal sehen wohin das führt...

@Slaterator:

Ja. Besonders, wenn man selber an diesem Abend vor Ort war. ;)

Der Wikipedia-Eintrag steht noch unverändert da.

@Funkmaster
Hat man dir mitgeteilt, wie lange es bis zur möglichen Änderung dauert?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Deshalb erhoffe ich mir ggf. neue Informationen aus der angekündigten PK III. Auch wenn die Hoffnung ziemlich gering ist. Mal sehen wohin das führt...

Das kann noch eine Weile dauern, oder? Hmm sollen wir jetzt hier schweigen bis zur PK3?

Ja, recht hast Du schon, es wurde so ziemlich alles hier diskutiert und durchgearbeitet. Es ist aber immer wieder auch interessant zu lesen wie beim selbem Thema, diese von unterschiedlichen usern belichtet, neue Blickwinkel entstehen.
Darob oft absolut neue Ideen zustande kommen, darauf folgende passende Schlussfolgerungen und intelligente Hinterfragungen.

Jedem von Euch ist klar dass die Frage ob Tanja alleine oder in Begleitung an der Absturzstelle war hier im thread seiten- und abendfüllend diskutiert wurde.
Ich schlage jetzt mal folgende Diskussion vor:

Bearbeiten wir doch als 1. die Möglichkeit einer TANJA ALLEiNE an der Absturzstelle , also ein Absturz ohne Zeugen.
Indem wir ein 100% nachvollziehbares und wirklichkeitsnahes Ablaufgeschehen erklären.

Zu dieser Diskussion einige Richtlinien (sozusagen ein "cahier de charge", ein Lastenheft zu dt.)


- wir kennen Tanja nicht, sogar Ihre besten Freunde/Freundinnen können nicht zu 100% sagen wie Tanja in solch einem Falle real gehandelt hat oder hätte
- wir müssen deshalb zuerst einmal versuchen uns in Tanja hinein zu versetzen, den ganzen Abend hindurch
- und vor allem ab dem Zeitpunkt wo die clique ohne Sie das Fest verlässt
- sodann ab dem letzten Telefonat um 4uhr13. Was passierte hier? Wer waren evtll zu dem Zeitpunkt Ihre männlichen Begleiter?
- bleiben wir direkt an Ihrer Seite.
- was genau tut Sie? und aus welcher Motivation heraus? Was genau kann Ihr Ziel sein? Ruhe finden, Zeit totschlagen bis zum 1.Bus, Sonnenaufgang bewundern, unliebsame Verfolger abschütteln?
- vergessen wir nicht, Sie ist in diesem Falle alleine unterwegs ab FH Festplatz.
- welchen Weg schlägt Sie ein? Über die Parkdecks, unten durch, durchs kleine Wäldchen, über den Stuckradweg?
- war Sie es am hinteren Seitenausgang um 4uhr13? wurde Sie doch noch um 5uhr am Drachenhaus in männlicher Begleitung gesehen (Steffi?)
- wie entledigt Sie sich von Ihren eventuellen Begleitern
- kommt Sie am Weisshaushotel (Kabinenbahn, Aussichtsplattform) vorbei oder geht sie geradewegs den Weisshauswald hoch über einen der vielen Pfade?
- wie gelangt Sie an den 1,20m hohen Zaun an der Absturzstelle. Um 4uhr30 ist es noch dunkel. Ab 5uhr30 (BzH) wird es heller.
- dort angelangt (vor oder schon hinter dem Zaun, schon bei Beginn des Zaunes dahinter geraten, aber warum?)
- ohne Zeugen dort abzustürzen, wieviele Möglichkeiten gibt es und wie sieht jede einzelne in ihrem dramatischen Detail aus
- es kommen mir spontan 2 grosse in den Sinn:
* unglücklicher Unfall, wie z.B. ihr Taschentuch entglitt Ihr hinter den Zaun
* Sie erfuhr eine kurze melancholisch-depressive Phase an dem Morgen und schlenderte ab Anfang des Zaunes hinter diesem entlang, zuerst Chillplateau dann weiter in Gedanken ohne zu sehen dass es an der Absturzstelle sehr eng und abschüssig wurde
- war Sie orientierungslos?

Um auf einen grünen Zweig mit unserem Nachdenken zu kommen und zu verstehen was genau an dem Morgen passiert ist müssen wir uns mit Tanja identifizieren, uns in Sie hinein(ver-)setzen. Beachten wir dass es bei dieser Variante um eine Tanja geht welche zu Fuss unterwegs ist, durch den Wald hindurch. Ja
Ein Bergsteiger welcher nur halb konzentriert eine schwierige Felswand hoch steigt, läuft Gefahr abzustürzen und kommt womöglich nicht ans Ziel. Er muss zu 100% mit sich Eins sein um sein ganzes Potential einsetzen zu können.

Ich hoffe ich hab mich verständlich gemacht. MMn. macht es wenig Sinn endlos vage Szenarien einzusetzen ohne dass diese wirklich durch Tanja ausführbar waren.

-Leela- schrieb:Der Wikipedia-Eintrag steht noch unverändert da.

@Funkmaster
Hat man dir mitgeteilt, wie lange es bis zur möglichen Änderung dauert?

Danke für den Hinweis, ich habe mich mal etwas schlauer gemacht und eine Seite gefunden, wo man Artikel eintragen und um deren Sichtung bitten kann. Habe das mit dem TG-Artikel jetzt gemacht und warte weiter ab.

Wenn man beim Artikel oben auf "Ungesichtete Änderungen" klickt, sieht man schon, wie der Artikel nach meinem Edit aussehen sollte.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb: Beachten wir dass es bei dieser Variante um eine Tanja geht welche zu Fuss unterwegs ist, durch den Wald hindurch

Angenommen werden könnte eventuell noch, dass Tanja sich im Laufe der Nacht zuvor in Begleitung auf dem Chillplateau aufgehalten und dort etwas liegengelassen hätte, dass sie dann später suchte.

Angenommen werden könnte auch, dass Tanja sich auf der Suche nach Freunden oder Bekannten befand und diese Freunde und Bekannte auf dem Chllplateau oder sonstwo an einer Stelle am Hang des Roten Felsens vermutete .

Bei der Suche nach einem liegengebliebenen Gegenstand oder bestimmten Personen könnte Tanja hinter den Zaun geraten sein, absichtlich oder unbeabsichtigt, vom Felsenpfad aus Richtung Weisshauswaldhotel kommend gerät man hinter die Absperrung, wenn man den Weg Richtung Plateau verfolgt.
Allerdings steht fest, dass Tanja nicht am Plateau selber abgestürzt ist, sie müsste sich also sozusagen in der Nähe verlaufen haben, was natürlich vorstellbar wäre, wenn sie sich an dieser Stelle nicht auskannte.

Beide Annahmen, Suche nach Freunden bzw. Gegenständen , impliziert die Annahme, dass sich Dritte Personen, die mit Tanja bekannt waren im Laufe der Nacht dort entweder mit oder ohne Tanja aufgehalten hätten. Das Vorgehen der Polizei bei der Suche lässt aber vermuten, dass sich niemand gemeldet und diesbezüglich Angaben gemacht hat.

Also kann man diese beiden Annahmen wohl auch vergessen.

Wobei sich generell die Frage stellt, ob das entsprechende Plateau damals unmittelbar nach dem Verschwinden abgesucht wurde. Spuren und Hinterlassenschaften einer kürzlich stattgefundenen nächtlichen Feier hätten zumindest damals sicher festgestellt werden können

meermin schrieb:Angenommen werden könnte eventuell noch, dass Tanja sich im Laufe der Nacht zuvor in Begleitung auf dem Chillplateau aufgehalten und dort etwas liegengelassen hätte, dass sie dann später suchte.

die Theorie hatte ich auch schon eingebracht.. vielleicht liegt die Lösung in der Zeit weit vor 4:13? Vielleicht war sie im laufe des Abends/ der Nacht schon einmal dort..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:vielleicht liegt die Lösung in der Zeit weit vor 4:13? Vielleicht war sie im laufe des Abends/ der Nacht schon einmal dort..

Ja, aber dann höchstwahrscheinlich nicht alleine sondern in Begleitung.

Der Polizei scheinen aber all die Jahre keine Hinweise auf diesen Ort und darüber, dass Tanja sich dort im Laufe der Nacht aufgehalten haben könnte vorgelegen zu haben.

Es scheint keine Zeugen gegeben zu haben, die darüber berichten konnten, dass Tanja sich überhaupt irgendwann in besagtem Bereich jenseits des Schutzzaunes aufgehalten hätte.