Der tragische Tod von Tanja Gräff

d.fense schrieb:Es ist egal ob die obere oder untere blaue Linie das Ziel war und ändert nur die Wahrscheinlichkeit eines abfangens, stopern/abrutschen/gestoßen werden/umkippen kann man auch von oben.

Ja, genau, das meinte ich ja. Nur ein absichtliches Stoßen ist oben logischerweise sicherer.

d.fense schrieb:Wie wäre es denn wenn nicht die untere blaue Linie sondern die querliegenden Baumstämme im Vordergrund das Ziel waren?

Wäre auch ein Ziel, weil da eine gewisse Mulde ist...

Problematisch wäre es geworden, falls TG wirklich vom Chill-P aus verfolgt worden wäre UND oben auf der sicheren Zaunseite eine weitere Person gewesen wäre, DANN musste sie auf die untere blaue Linie ausweichen, weil sie nicht hoch zum Zaun konnte. Aber alles nur Speku...

Rekonstruktion des Abends zwischen 23:30-4:13 h

Die Kripo konnte laut Ermittlungsarbeit den Verlauf des Abends lückenlos klären.

Was können wir darunter verstehen?

Was wir wissen
1. TG kam mit dem Shuttle-Bus u. den weiteren 7 Vorglühern um 23:30 Uhr auf dem FH-Fest an.
2. TG traf sich mit CS um 1 Uhr nachts, Gespräch ca. 15 min.
3. TG verliert um 3:30 die Vorglüher außer einem aus den Augen
4. um 3:50 Uhr verabschiedet sich ihr Begleiter (Vorglüher) / LTIR
5. um 4:00 Uhr telefoniert TG mit dem Bekannten (Vorglüher), der bereits auf dem Weg in die Stadt ist
6. um 4:01 Uhr trifft sie auf den/die letzten Zeugen
7. um 4:09 Uhr - 4:13 Uhr telefoniert TG vom FH-Gelände ein letztes Mal

Was wir nicht wissen, aber die Kripo:
23:30 Uhr - 01:00 Uhr - 1,5 h
01:15 Uhr - 03:30 Uhr - 2,25 h
03:30 Uhr - 03:50 Uhr - 20 min.
03:50 Uhr - 04:00 Uhr - 10 min.
04:05 Uhr - 04:09 Uhr - 4 min.
nach 04:13 Uhr - (11. Mai 2015) - ca. 8 Jahre

Wir wissen nicht, was TG ca. 4 h 15 min. auf dem Fest getan hatte!

Wo hielt sich TG auf?
Mit wem hatte TG gesprochen?

http://www.findet-tanjagraeff.de/wiki-2/alles-was-wir-wissen/ (Archiv-Version vom 14.07.2016)
Schaue ich mir weitere Infos über T. Rink Seite an, fällt mir sofort ins Auge, dass es eine weitere Begegnung gegeben haben soll mit einem Nachbarn (Korlingen), nämlich um 2:30 Uhr.

Als eine bekannte Größe laut Kripo soll TG an die 30 Begegnungen an diesem Abend gehabt haben, sich demnach also Zeugen gemeldet haben.

Frage: Wer waren die 30 Zeugen?
- darunter die Vorglüher?
- darunter das Trio der letzten Sichtzeugen?
- darunter CS?
- wer noch? aus welchem Umfeld kamen die Zeugen?
- gab es andere Begegnungen fremder Dritter, die sich bei der Kripo gemeldet hatten?
- gab es darunter lediglich Zeugensichtungen fremder Dritter?

Frage an euch:
Sind 30 Zeugen bei über 12.000 Festbesuchern viele?
Wie können wir die Zahl 30 bei knapp 5 h messen?
300 min/30 Zeugen= 30 Gespräche im 10 min.-Takt? - wohl nicht! Es würde bedeuten, dass 30 Zeugen sich meldeten, darunter ggf. auch die uns bekannten Personen, die TG gesichert auf dem FH-Gelände gesehen haben wollen o. in Kontakt mit ihr standen. Die meiste Zeit soll TG ja mit den Vorglühern verbracht haben, so dass es wenig Zeit für andere Kontakte gegeben haben muss!

Wahrscheinlich fragt ihr euch gerade, was soll der Aufwand? Wo ist der Ertrag, der Sinn meiner Fragen?

Ich bin gerade dabei, mir die Fragen selbst zu beantworten u. einen roten Faden hinzubekommen.

@salmiak
Könntest Du vielleicht erst einen roten Faden hinbekommen und dann einen Beitrag schreiben?

Eine meiner Ansicht nach sehr wichtige Frage wäre, wieviele potentielle Zeugen sich nach 4:13 , also nach Beendigung des letzten Telefonats, noch auf dem Festgelände oder in dessen unmittelbarer Umgebung aufgehalten haben.

Gab es nach 4:13 noch Freunde und Bekannte Tanjas innerhalb dieses Areals? Hätte von Tanjas Seite aus die Möglichkeit bestanden sich diesen Freunden und Bekannten anzuschliessen bzw. sie nach einer Mitfahrgelegenheit zu fragen?

Die Frage stellt sich, weil nach einem schiefgelaufenen Telefonat und einer verpatzten Verabredung in den frühen Morgenstunden die erste Wahl des Handelns für jemanden, der alleine und ohne Fahrzeug unterwegs war , sicher gewesen wäre, sich nach anderen Freunden und Bekannten bzw. einer möglichen Mfg nach Hause umzuschauen.
Warum hätte Tanja sich in den frühen Morgenstunden alleine an den Roten Felsen begeben sollen? Sie muss im Hinterkopf gehabt haben, dass sie irgendwie nach Hause kommen musste. Bei einem Gang an den Roten Felsen wäre ihr die Zeit davongelaufen, eventuell noch anwesende Freunde und Bekannte hätten das Fest nach und nach verlassen und irgendwann wäre niemand mehr anwesend gewesen, den sie hätte um eine MFG fragen können oder denen sie sich hätte anschliessen können.
Es sei denn, sie hätte kalkuliert mit den letzten Veranstaltern nach dem Aufräumen hinunter ins Stadtgebiet zu fahren.
Daher stellt sich die Frage, ob sich nach 4:00 noch Personen auf dem Festgelände aufhielten, die Tanja hätte nach einer MFG fragen oder denen sie sich hätte anschliessen können.

Wenn das der Fall gewesen sein sollte, wenn beispielsweise Tim und Co. noch länger anwesend gewesen wären oder wenn sich andere Bekannte aus Korlingen oder den Nachbardörfern beispielsweise noch auf dem Fest aufgehlten hätten, dann stellt sich die Frage, wieso Tanja nicht nach diesen Personen gesucht und sie angesprochen hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter den ca. 3000 noch anwesenden Besuchern in den frühen Morgenstunden niemand war, der Tanja kannte und den sie hätte fragen oder dem sie sich hätte anschliessen können.

Niemand hat Tanja in der Zeit zwischen 4:13 und ca. 5:00 gesehen. Aber irgendwo muss sie sich aufgehalten haben. An der Grundsituation auf dem Fest hat sich in dieser Zeit nichts geändert, die Bedingungen blieben die gleichen. Also muss etwas mit Tanja in dieser Zeit passiert sein. Wie erklärt sich ansonsten, dass es fast eine Stunde lang zu keiner Zeugensichtung kam?

Nach 3:30 h scheinen sich die Ereignisse zu überschlagen?

Gab es Zeugensichtungen zwischen

03:30 Uhr - 03:50 Uhr - 20 min.?
03:50 Uhr - 04:00 Uhr - 10 min.?
04:05 Uhr - 04:09 Uhr - 4 min.?

Bis 3:30 scheint der Verlauf des Abends harmonisch zu verlaufen, bis sich die Vorglüher aus den Augen verlieren. Warum? Allgemein: Man bewegt sich für wenige Minuten vom Standort weg, holt sich etwas zu trinken, trifft eine bekannte Person, geht sich frisch machen. Man kehrt zum Standort zurück u. findet seine Begleitung nicht mehr. Begründung: Sind halt gegangen.

Wie kann plötzlich ein "Fremder" innerhalb von 20 min. (aus dem Nichts) auftauchen, der LTIR gesagt haben soll? Stelle ich mir so vor: Man verliert seine Begleitung auf einem Fest aus den Augen. Mit einem angeschalteten Handy kein Problem, vorausgesetzt, man hat die Handynummer gesichert. Wenn es keinen Versuch eines Anrufs zwischen 3:30 h - 3:59 h gab, dann dachte sich TG möglicherweise, ihre Begleiter so zu finden.

TG bewegte sich mit einem Vorglüher zum Bierstand, wo TG möglicherweise die Vorglüher vermutete. Während TG sich durch das Publikum schlengelt, verliert ihr Begleiter sie immer mal wieder aus den Augen - für ein paar Sekunden, wie der Zeuge aussagte. TG kommt am Bierstand an o. war kurz davor, als sie einen "Bekannten" getroffen haben könnte, dem sie ohne zu zögern gesagt haben könnte, "Du, mein Begleiter nervt!" Kaum stößt ihr Begleiter wieder auf TG, um sich von ihr zu verabschieden, taucht aus dem Nichts ein "Fremder" auf, der LTIR pöbelte.

Wie realistisch ist solch ein Szenario? Ich kann mir solch ein Szenario vorstellen, wenn TG derart von ihrem Begleiter genervt gewesen war, dass sie ohne zu zögern sich Erleichterung bzw. Abhilfe bei einem LTIR-"Bekannten" suchte. Doch wer war dieser "Unbekannte" o. "Bekannte"?

Bis heute konnte die Kripo nicht klären, wer im engsten o. weitesten Bekanntenkreis zur Personenbeschreibung passen könnte? Ein möglicher Bekannter der TG, der sich nicht meldet o. sich an die Situation mit TG nicht erinnern kann? Sehr unwahrscheinlich. Dieser Zeuge würde zu den letzten Zeugen gehören, der TG lebend gesehen hatte.

Wie realistisch ist es, dass TG innerhalb der letzten 45 min. (3:30 h - 4:13 h) nicht mehr von anderen fremden Dritten gesichtet worden war, die ihren Begleiter auch wahrgenommen hatten? Gibt es diese Zeugen o. nicht? Allgemein: Man schlengelt durch Menschenmassen, geht Rücken an Rücken an anderen vorbei; es ist dunkel, alle Partygäste sind um 4 Uhr morgens betagt, sehen doppelt o. auch nicht. TG bewegte sich innerhalb der letzten 3/4 Stunde von einem Punkt zum nächsten, so dass Zeugen sie nicht wahrgenommen haben könnten. Hätte sich TG 30 min. am Bierstand aufgehalten, gäbe es möglicherweise mehr Zeugen.

Fazit: Das man seine Begleiter auf einem Fest, einem Konzert u.ä. aus den Augen verliert, ist kein Beinbruch, vor allem nicht, wenn man telefonieren kann. Und das tat TG. Sie rief ihren Begleiter an, um in die Stadt aufzuschließen. Bis zu diesem Zeitpunkt scheint TG alles richtig gemacht zu haben.

Wenn es einen Schlüssel zur Lösung des Todesfalles der TG geben sollte, dann aus meiner Sicht spätestens mit dem 1. Telefonat.

Gesicherte Zeugenaussagen zum Gesamtverlauf des Abends sind in meinen Augen dann gesichert, wenn es mindestens 2 Zeugen unabhängig voneinander gibt, die TG zu allen Zeitpunkten gesichtet hatten.

fehlende Gegenstände am Fundort?

http://www.findet-tanjagraeff.de/wiki-2/alles-was-wir-wissen/ (Archiv-Version vom 14.07.2016)

- beige Plastikklämmchen?
- braune und goldene Armreifen?

Da genannte Gegenstände nicht verrotten, würde es mich interessieren, ob sie aufgefunden wurden? Wurden sie nicht aufgefunden, wenn auch nicht in Gänze, könnte es ein Hinweis auf einen möglichen Körperangriff sein?

salmiak schrieb:- beige Plastikklämmchen?
- braune und goldene Armreifen?

Da genannte Gegenstände nicht verrotten, würde es mich interessieren, ob sie aufgefunden wurden? Wurden sie nicht aufgefunden, wenn auch nicht in Gänze, könnte es ein Hinweis auf einen möglichen Körperangriff sein?

ich nehme an, dass die auf der PK2 genannten persönlichen Fundstücke, auch den tatsächlich aufgefundenen entsprechen.. es würde nach meiner Meinung für die Ermittlungen keinerlei Sinn machen, Gegenstände zurückzuhalten - nähere Auskünfte könnte man sich bei der Polizei versuchen einzuholen - hier hat sicher niemand eine Antwort darauf..

Wirkung der TG auf andere?

TG war bekannt für ihr offenes Wesen.

Auf Festen, egal welcher Art, kommt ein kommunikativer Mensch schnell in Kontakt mit anderen. Man geht an jemanden vorbei, wird als Frau schnell mal von frechen Jungs angebaggert, im Scherz, zur Belustigung, wie auch immer. Man tauscht ein paar Sätze miteinander aus u. geht wieder. Ich frage mich, ob es diese Begegnungen mit TG gab? Möglich, dass sich Zeugen meldeten, die in dieser Form mit TG in Kontakt getreten waren.

Wie auffällig war TG im Allgemeinen für andere? Es gibt Persönlichkeiten, die einem im Gedächtnis bleiben, selbst wenn man sie nur beim Vorbeigehen wahrnimmt. Es kann zB. ein besonders großer Mensch sein, ein Mensch mit einem besonders auffälligem Outfit o. ein auffälliges Verhalten.

TG hatte einen großen Bekanntenkreis u. hatte eine sehr freundliche u. gutaussehende Aura. Doch war sie unter 12.000 Partygästen nur eine von vielen o. ein auffälliger Typ? Eine Antwort zu finden, ist schwierig, da sehr individuell zu bewerten. Meine persönliche Meinung zu TG ist, hätte ich sie nicht gekannt, wäre sie mir auf dem Fest irgendwo beim Vorbeigehen begegnet, wäre sie mir wahrscheinlich nicht im Gedächtnis geblieben, denn viele junge Frauen hatten ähnliche Bekleidung wie TG an, hatten ähnliche Frisuren. Und vielleicht hätte ich ähnliche Bekleidung getragen.

Die Frage finde ich insofern interessant, um nachzuvollziehen, warum es möglicherweise nicht mehr Zeugen gab, die TG gesichert gesichtet hatten.

Die Kripo soll ja nun über 800 Spuren nachgegangen sein. Was sind das für Spuren? Gibt es sehr viel mehr Zeugensichtungen als ca. 30? Und warum kann die Kripo anhand der Spuren keinen einzigen konkreten Hinweis nachgehen?

Gab es möglicherweise vor 3:30 Uhr bereits eine Situation, zB. ein Streitgespräch mit einer "unbekannten Person", die ein Zeuge beobachtet haben könnte, vielleicht nur vage, die für die Kripo bislang nicht für relevant gehalten wird?

Ich bin überzeugt, dass die Kripo weiß, zwischen Spreu u. Weizen zu trennen. - So bleibt es bislang bei der einzigen Spur - für die Kripo: LTIR.

Mich würde auch interessieren wo der Teil der Restclique sich aufgehalten hat bevor man in den Shuttle-Bus Richtung Porta Nigra und NKP stieg. Der Zeuge HH hätte rein zeitlich zu diesem Personenkreis aufschliessen können bevor sie das Fest verliessen..

Standen sie an der Shuttle-Haltestelle? Wie und auf welchem Weg waren sie wann dorthingelangt? Hatte ihr Weg sie an dem Stand vorbeigeführt, an dem es später zu der Begegnung mit dem LTIR-Typen kam?

Die Frage generell wäre, ob es reiner Zufall war, dass Tanja an diesem Stand hängenblieb oder ob bestimmte Umstände, die sich aus vorangegangenen Ereignissen erklären , die hier nicht bekannt sind, dazu führten, dass Tanja an dem Stand zurückblieb.

Könnten das eilige Verlassen des Festes und das Einsteigen in den falschen Bus auch vorangegangenen Ereignissen geschuldet sein und alles irgendwie zusammenhängen?

Das sind nur Fragen am Rande. Es existieren keinerlei öffentliche Informationen , die in diese Richtung weisen. Alles scheint rein zufällig so geschehen zu sein wie es geschah und es gibt, geht man von der offiziellen Berichterstattung aus keinerlei Hinweise, die auf einen vorangegangenen Konflikt mit Dritten Personen hindeuten.

@meermin

meermin schrieb:Daher stellt sich die Frage, ob sich nach 4:00 noch Personen auf dem Festgelände aufhielten, die Tanja hätte nach einer MFG fragen oder denen sie sich hätte anschliessen können.

Wäre ich in TGs Situation gewesen, alleine, was mich verunsichert hätte, wäre ich auf das Fest zurückgekehrt zum Bierstand, um evt. auf das Trio zu stoßen, mit ihnen noch abzufeiern, o. um zu schauen, ob der LTIR noch da ist, wenn es denn ein Bekannter von TG gewesen war.

Vielleicht war TG zum Bierstand zurückgekehrt u. traf auf jemanden, der ihr versprach, sie nach Hause zu fahren? Der Bierstand befand sich nahe des Stuckradweges, direkt am Wald, im Dunklen, neben einem Parkplatz. Ich sehe eine gute Chance, TG für andere unsichtbar zu machen.

Nun aber eine für mich sehr wichtige Frage: Wie konnte ein möglicher Täter davon ausgehen, nicht von Zeugen gesichtet zu werden? Wenn TG „versehentlich“ durch einen möglichen Bekannten zu Tode gekommen sein sollte, weil TG gestürzt sein könnte, wie konnte ein möglicher Begleiter am Anfang davon ausgehen, nicht von anderen gesichtet worden zu sein? Ließ er es darauf ankommen? Hätte er sich dann aber bei Stellung der Kripo verdächtig gemacht, selbst jetzt nach 8 Jahren? Wie könnte ein möglicher Begleiter/Täter getickt haben? Oder war/ist/könnte er sich seiner Sache so sicher (sein)? Warum?

meermin schrieb:Wie erklärt sich ansonsten, dass es fast eine Stunde lang zu keiner Zeugensichtung kam?

Um welches Zeitfenster geht es dir?

meermin schrieb:Alles scheint rein zufällig so geschehen zu sein wie es geschah und es gibt, geht man von der offiziellen Berichterstattung aus keinerlei Hinweise, die auf einen vorangegangenen Konflikt mit Dritten Personen hindeuten.

Ich behaupte, ist also kein Fakt, dass der Verlauf des Abends kein Zufall war. Ich meine damit keinesfalls einen geplanten Mord, noch nicht einmal eine geplante Tötungsabsicht. Nein, meine Vermutung ist, dass TG jemanden so sehr gefiel, mit ihr allein sein zu wollen, vielleicht auch, um seinem Trieb zu folgen, dass dieser TG bewusst versucht haben könnte, sie zu isolieren u. auf ihr Verhalten unbemerkt Einfluss nahm.

Wenn es jemand schafft, einen Menschen möglicherweise so zu manipulieren, dass ein anderer sich darauf einlässt, dann verrät ein möglicher Täter einen Charakterzug. Kriminalisten wissen, dass vor allem Serientäter auf Manipulation setzen (siehe Lektüre: Bestie Mensch). Das nur am Rande.

@salmiak

Wie erklärt sich ansonsten, dass es fast eine Stunde lang zu keiner Zeugensichtung kam?

Um welches Zeitfenster geht es dir?

Ich spreche den Zeitraum zwischen ca. 4:05 und 5:00 an. In dieser Zeit scheint niemand Tanja gesehen zu haben, nicht während des Telefonats und nicht danach. Erst gegen 5:00 taucht sie dann eventuell wieder am DRachenhaus auf.

salmiak schrieb:Nein, meine Vermutung ist, dass TG jemanden so sehr gefiel, mit ihr allein sein zu wollen, vielleicht auch, um seinem Trieb zu folgen, dass dieser TG bewusst versucht haben könnte, sie zu isolieren u. auf ihr Verhalten unbemerkt Einfluss nahm.

Denkbar ist so ein Szenario, aber du wirfst ja selbst folgende Frage auf:

salmiak schrieb:Wenn TG „versehentlich“ durch einen möglichen Bekannten zu Tode gekommen sein sollte, weil TG gestürzt sein könnte, wie konnte ein möglicher Begleiter am Anfang davon ausgehen, nicht von anderen gesichtet worden zu sein?

Diese Frage muss man sich immer stellen, wenn man von einem Unfall oder einer Tat in Begleitung ausgeht. Eine Begleitung muss sich irgendwie zu einem bestimmten Zeitpunkt "ergeben" haben. Dass Tanja im Bereich des Seitenausgangs einen oder mehrere fremde Personen kennenlernt und sich dann mit diesen direkt in den Wald begibt, halte ich für einigermaßen unwahrscheinlich. Das heißt, wenn sie in Begleitung vom Felsen gestützt ist, dann ergab sich diese Begleitung in meinen Augen entweder schon zuvr auf dem Fest, sodass bereits ein gewisses Vertrauen aufgebaut wurde oder Tanja kannte entsprechende Person(en) bereits zuvor, begegnete diese(r/n) aber an besagtem Tag erst beim Verlassen des Festes.

meermin schrieb:Ich spreche den Zeitraum zwischen ca. 4:05 und 5:00 an. In dieser Zeit scheint niemand Tanja gesehen zu haben, nicht während des Telefonats und nicht danach. Erst gegen 5:00 taucht sie dann eventuell wieder am DRachenhaus auf.

Soweit ich mich erinnere, soll es doch einen Sicherheitsmitarbeiter gegeben haben, der eine tanjaähnliche Person telefonierend im Bereich des Seitenausganges gesehen hat und angab, dass diese einen verärgerten Eindruck gemacht habe. Ich müsste jetzt noch einmal nachschauen, woher das stammt. Es war aber auch immer ein Indiz, dass darauf hindeutet, dass eine Verabredung, sich mit dem Rest der Gruppe in der Stadt zu treffen, möglicherweise weniger verbindlich gewesen sein könnte, als das heute dargestellt und wahrscheinlich vom Gesprächspartner so bezeugt wurde.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Soweit ich mich erinnere, soll es doch einen Sicherheitsmitarbeiter gegeben haben, der eine tanjaähnliche Person telefonierend im Bereich des Seitenausganges gesehen hat und angab, dass diese einen verärgerten Eindruck gemacht habe. Ich müsste jetzt noch einmal nachschauen, woher das stammt

Die Frage wäre, ob es sich dabei nur um ein Gerücht oder ob es sich um eine offiziell herausgegebene Information der Polizei handelt.

Wenn eine verärgert wirkende Tanja um 4:13 telefonierend auf dem Festgelände bzw. unmittelbar davor gesehen worden wäre, dann bliebe die Frage offen, wo sie sich nach 4:13 bis 5:00 aufgehalten und warum niemand sie in diesem Zeitraum gesehen hätte.

Und es stellt sich darüberhinaus die Frage, wieso es, nachdem es gegen 5:00 gleich zu zwei Sichtungen innerhalb kurzer Zeit kam, danach keine weiteren Sichtungen gegeben hat.

Was passierte zwischen 4:13 und 5:00 und was geschah nach 5:20?

@meermin
Ich habe da eine Idee: Der Drogenfahnder hat sie zwischen 4.13 und 5 Uhr in seinem Auto festgehalten und sie nach 5.20 Uhr vom Roten Felsen geworfen.

meermin schrieb:Wenn eine verärgert wirkende Tanja um 4:13 telefonierend auf dem Festgelände bzw. unmittelbar davor gesehen worden wäre, dann bliebe die Frage offen, wo sie sich nach 4:13 bis 5:00 aufgehalten und warum niemand sie in diesem Zeitraum gesehen hätte.

Sie wurde ja ab 4:13Uhr nur noch am unteren Ende gesehen, sie wird wohl irgendwo in diesen 50Min hingegangen sein, vielleicht zur Kabinenbahn oder zur Absturzstelle und dann wieder zurück.
Vieleicht auch in die Stadt in einem Medienartikel will ein Zeuge sie in Richtung Stadt runter gehen gesehen haben.
https://web.archive.org/web/20110406235952/http://www.e110.de/index.cfm?event=page.detail&cid=149&fkcid=28&id=53677

Widersprüche
Danach gibt es widersprüchliche Aussagen. Etwa gegen 5 Uhr wollen Zeugen Tanja an zwei unterschiedlichen Orten gesehen haben: Ein Zeuge beobachtet einen Streit zwischen einer rothaarigen Frau und einem dunkelhaarigen Mann auf dem Parkplatz der Fachhochschule Trier. Andere Partygäste versuchen, den Streit zu schlichten.

Ein weiterer Zeuge berichtet ebenfalls von einem Streit. Er will eine Frau, die Tanja ähnlich sieht und einen Mann auf dem Weg vom Drachenhaus Richtung Innenstadt gesehen haben. Die Polizei sucht jetzt weitere Zeugen, die Tanja nach 4 Uhr noch gesehen haben und die eine oder andere Aussage bestätigen können.

@meermin

Die offizielle Version, wie sie in XY dargestellt wurde, legt folgenden Ablauf nahe: TG geht mit LTiR in den Rosengarten, aus unbekannten Gruenden, obwohl sie eigentlich in die Stadt wollte. Dort kommt es zum Streit, sie geht zurueck zum Campus, spricht mit den Gebueschlern, er faehrt mit dem Auto weg und keiner der beiden wurde je wieder gesehen.

Dazu gab es andere Versionen, die wohl eher im Stillen durchgespielt wurden, bis zum Kaes Artikel. Ua war im Gespraech, ob TG nicht wirklich in die Stadt gelaufen sein koennte, siehe mantrailer Spur und Schrei am Ufer.

Eine weitere Version, die relativ frueh angedeutet wurde, war, dass sie in der Naehe des Campus einem Sexualverbrechen zum Opfer gefallen sein koennte, zB nachdem ihr jemand eine Mitfahrgelegenheit angeboten hat. In diesem Fall und im vorhergehenden Fall waeren die spaeteren Sichtungen nicht TG gewesen.

Die offiziellen Versionen waeren also gewesen, dass sie relativ kurz nach viertel nach vier schon tot war, oder dass sie in die Stadt gegangen ist, oder dass sie im Rosengarten war. Die einzige neue Variante kam von Augustus, naemlich, dass sie im Parkhaus tanzen war.

Einfaches Komplett-Szenario ab 03:30 Uhr

M.E. muss es einen Grund gegeben haben, warum sich TG um 03:30 Uhr rum von der Gruppe entfernt hat bzw. warum sich die Gruppe von TG entfernt hat und wieso TG mit HH in der Tiefgarage war.
AH sagte ja sinngemäß, dass sich Tanja bis ca. 03:30 Uhr in der Gruppe aufgehalten hat, was bedeutet, dass die Gruppe nicht komplett zersplittert war, sondern nach wie vor zusammen. Auch um 1 Uhr soll die Gruppe zusammen gewesen sein. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die Gruppe bzw. TG + AH nicht die ganze Nacht, eben bis 03:30 Uhr, "grundsätzlich" zusammen gewesen ist / sind bzw. Kontakt hielt(en).

Keine 30 Minuten später (gegen 4 Uhr) kann man sich mehrfach per Handy verständigen, jedoch nicht um 03:30 Uhr? Warum? Tiefgarage? Gab es überhaupt Versuche TG auf dem Handy und dem Festgelände zu erreichen?
Es macht den Eindruck, dass die Gruppe / AH keinen besonderen Wert mehr auf TGs Gesellschaft gelegt hätte oder dass es evtl. einen Grund gab, so überstürzt das Fest zu verlassen, denn um 03:30 Uhr scheint davon im Beisein von Tanja ja noch keine Rede gewesen zu sein.
Hätte TG nicht nachgefragt wo AH ist, hätte es keinen Kontakt mehr gegeben? Warum war das so? Was war mit AHs Handy? Hat TG gar nicht AH kontaktiert, sondern die Ex per SMS, weil sie AH nicht auf seinem Handy erreichen konnte?

Wieso war TG mit HH gegen 03:45 Uhr auf dem Weg zum Bus, wenn sie da noch gar nicht wusste, wo AH ist? Warum sollte sie zu dem Zeitpunkt mit HH zusammen in die Stadt fahren? Macht doch gar keinen Sinn. Sinn würde es machen, wenn TG (nach vergeblichem Anrufversuch) am Bierstand einen Bekannten der AH-Gruppe fragt, ob er AH oder jemanden aus der Gruppe gesehen hat. Sinn würde es machen, wenn TG zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in die Stadt wollte und deshalb gerne HH los geworden ist oder den LTR-Mann gar nonverbal darum gebeten hat. Der LTR-Mann könnte ihr gleichzeitig angeboten haben, sie nach Hause zu fahren, falls / weil sie ihre Gruppe verloren hat, aber nicht in die Stadt. Doch TG wollte ja nicht nach Hause, sondern zu AH.

Was macht sie dann? Sie ruft AH an oder fragt per SMS nach, wo AH ist. Der meldet sich zB aus dem Bus in Höhe „Mickey Mouse Platz“ und sagt, dass er gleich aussteigt und nochmal anruft und dass Tanja ja nachkommen könne. Das bekommt Tim mit. TG will jetzt erst in die Stadt und

(A)
...verabschiedet sich kurz vom LTR-Mann und verlässt das Fest Richtung Shuttle. Währenddessen ruft AH von der Porta Nigra an und sie reden 4 Minuten über diesen Treffpunkt? Anschließend verschwindet TG für 8 Jahre…

(B)
...sie kommt auf das LTR-Angebot zurück und bittet ihn vllt. sogar, dass er sie in de Stadt fährt. Doch blöd, dem sein Auto steht quasi in der Stadt, macht also keinen Sinn. Sie verabschiedet sich vom LTR-Mann und geht Richtung Shuttle. Da ruft AH zurück und stellt fest, dass sie immer noch nicht am Bus ist, weil sie von Tim aufgehalten wurde.
Er teilt ihr mit, dass er aber noch (alleine?) geduldig auf den nächsten Bus wartet. Diesen Bus verpasst TG dann aber, zB weil sie 4 Minuten gequatscht haben. Zudem hat das 4-Minuten-Gespräch den Akku leer gesaugt. Handy leihen hätte nix gebracht, da sie keine Nummern im Kopf hatte oder weil AH‘s Handy evtl. eh nicht zu erreichen war. Es war jetzt zu spät, AH würde nicht noch einen Bus abwarten und sie konnte ihn nicht mehr kontaktieren. Also geht sie zurück zum LTR-Mann und nimmt das Angebot doch an, dass er sie nach Hause fährt. Beide gehen zum Auto, was zB an der Talstation steht… ;)

Szenario (B) ergibt für mich ein logisches Szenario und deckt sich mit der Mantrailer-Spur...
Der LTR-Mann müsste kein Bekannter von TG sein, sie kannte ihn evtl. nur vom Sehen her und wusste daher, dass es eine Verbindung zwischen ihm und der Vorglühtruppe / AH gibt, was ihr als Vertrauensbasis ausgereicht haben könnte, außerdem hat er ihr mit HH geholfen.

Und natürlich hätte der LTR-Mann dann etwas mit TGs Verschwinden zu tun. Er wäre dann im Bekanntenkreis der Vorglühtruppe zu finden, aber nicht im Bekanntenkreis von HH. Und es müsste auf dem Fest oder vor dem Fest eine Begegnung stattgefunden haben, wo TG zumindest dabei war. SB und LTR müssten sich in dem Fall nicht zwangsläufig gekannt haben, da der SB vllt. nur wegen seiner Auffälligkeit und der zufälligen Nähe zum LTR ins Visier geriet. Falls sie sich doch gekannt haben, hingen bei dem Szenario wohl beide mit drin, zumindest als Mitwisser.

Von einem gänzlich Unbekannten hätte sie sich kaum nach Hause fahren lassen, aber es muss auch nicht der LTR gewesen sein. Sie könnte nach 04:13 Uhr auch noch einen anderen Bekannten oder eine (angenommene) Vertrauensperson gefunden haben, der / die bereit war, sie nach Korlingen zu fahren und sein Auto in der Nähe der Talstation geparkt hatte ODER dort wohnte! Dann würde der LTR gar keine Rolle spielen, außer dass er ihr quasi als Fremder mit HH geholfen hat.

Wie es dann weiterging?
(1)
Er überredet sie zum Felsen zu fahren oder beide bzw. alle hatten Bock drauf, weil Tanja ihn auf dem 15 Minuten Weg zum Auto an der Talstation sympathisch fand und eigentlich ja sowieso noch gar nicht nach Hause wollte. Die Nach-Hause-Fahrt war ja trotzdem gesichert. Und dann ist beim Chillen oder aus Übermut ein Unfall passiert... (evtl. auch ein Übergriff)
(2)
An der Talstation oder in einer Wohnung in der Nähe der Talstation gab es einen Übergriff und sie wurde im Anschluss unfreiwillig zum Felsen transportiert.
(3)
Sie wurde nach einem Übergriff an der Mosel erst 1 oder 2 Tage später zum Felsen gebracht, weil in der Festnacht zu riskant und weil der / die Täter ein Unfallszenario im Kopf hatte(n). In dem Fall wurde sie entweder direkt in der Nähe der Talstation (zB in der Wohnung des Täters) festgehalten oder mit dem Auto verschleppt.

Die Kombination aus
- Szenario (B) & Folge-Szenario (1)
- Urban
- Mantrailerspur Talstation
- keine Hundespur FH -> Absturzstelle
- HH-Aussage
- Tim-Aussage
- vermittelter AH-Aussage **
- (ungenaue***) Handyortung FH
- mögliche Sichtung Security Nebeneingang (dann hätte sie aber nur versucht zu telefonieren und sich zB über ihr Scheixx-Handy geärgert)
- Auffindeort und -situation

ergeben ein komplettes und einfaches Szenario ab 03:30 Uhr…

Nur der Schrei-Zeuge passt nicht, dazu müsste man entweder das Schrei-Experiment ignorieren oder (B) mit (2) oder (3) kombinieren, was aber evlt. (nicht unbedingt) Urban bzw. einem Lebendabsturz widerspräche… :D

Unter der Berücksichtigung möglichst aller bekannten Fakten und Informationen, wäre das oben Genannte für mich der logischste Ablauf des Falls, was ein Verbrechen oder einen Unfall mit (bekannter oder indirekt bekannter oder - angenommener - vertraulicher) Drittbeteiligung widerspiegelt.
Alle angeblichen Spuren / Sichtungen nach 04:13 Uhr bzw. ab 5 Uhr (BZH, Gebüschler, Handyortung 5 Uhr, Rosengarten, dunkelblauer Peugeot, weißer Ford) ignoriere ich, weil zu unsicher. Dennoch wären auch diese nach einem Aufenthalt an der Mosel um 04:30 Uhr im Szenario (B) (1) chronologisch und kausal möglich, wenngleich Mantrailer am Ort dieser angeblichen Sichtungen (Stuckradweg / Rosengarten) ja massenweise Spuren hätten finden müssen, ne… ;)
Ok, die Desperados-Theorien ignoriere ich komplett, das ist mMn. zu 100% Quark… :D
Das Mantrailer-Szenario von @y-ray ist fundiert, aber komplizierter und sehr Hunde-spezifisch.

Für die Annahme eines Alleinunfalls muss man das letzte Telefongespräch anzweifeln oder davon ausgehen, dass TG - zB durch ein Verpassen des Shuttle in Kombination mit einem leeren Akku - ihre Pläne in die Stadt aufzuschließen aufgegeben hat. Zusätzlich mangelt es bei dieser Annahme an der Berücksichtigung der Mantrailerspur und an einem Nichtmelden des LTR-Manns, sowie an der eher leicht irrationalen Idee, ganz alleine zum Felsen und auch noch hinter den Zaun zu gehen.
Hier könnte sie ggfs. dann noch zufällig auf unbekannte Dritte am Felsen gestoßen sein, die dann aber ebenso in einen Unfall oder ein Verbrechen involviert wären.

Persönliche Wahrscheinlichkeitseinschätzung:
60% Unfall mit Drittbeteiligung oder Verbrechen
40% Alleinunfall oder (sehr unwahrscheinlich) Suizid

** war das letzte Telefongespräch eine Absage, dann ändert das an dem beschriebenen Szenario gar nix, denn es ist ja egal, ob Bus verpasst oder Absage, beides hätte bei einem leeren Handy dazu geführt, dass TG nach Hause wollte und auf das LTR-Angebot zurück kommt bzw. sich eine Fahrgelegenheit bei einem anderen Bekannten / Vertraulichen sucht.

*** wenn das 04:09-04:13 Gespräch wirklich am Nebeneingang stattfand, dann ergibt die vermittelte Aussage zum letzten Telefongespräch wenig Sinn. Denn dann hätte sie sich in den 5 Minuten zuvor ja von den Shuttles weg bewegt und AH das - bei einer Gesprächsdauer von 4 Minuten – mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mitgeteilt, weil dieser ja auf den nächsten Bus wartete.

@tAnEa
Dass das Schrei-Experiment "nicht passt", mit meinen Worten "nicht authentisch präsentiert wurde", ist einerseits nichts Neues, andererseits möglicherweise aus "ermittlungstaktischer Sicht" nicht zu 100, zu 90, zu 75, sondern vielleicht gerade mal zu 50% im Ergebnis präsentiert worden, sinngemäß mit den Worten, dass die Schreie nicht von der Sturzstelle gekommen sein können / werden. Was verschwiegen wurde, sind die Ergebnisse des Schreiexperiments von der Weißhaus-Schrei-Sequenz. Aktuellere Berichte (WDR) sowie eigene Erfahrungen, lassen durchaus den Schluss zu, dass Schreie von dort ohne Zweifel auf der anderen Moselseite gut wahrnehmbar gewesen sein können, und das, obwohl die 2007 noch vorhandene Kabinenbahn-Bergstation im Sinne eines "Flüsterspiegels" (https://www.hs-owl.de/physik/experimenta/experimente/fluesterspiegel.html) fungiert haben kann, so dass eine akkustische Quelle von dort auf der anderen Moselseite noch deutlicher, wenn nicht sogar deutlicher als vom besagten Parkplatz, hätte wahrgenommen werden können, im Gegensatz zu dem Experiment-Aubau im Jahre 2015 (Die Bergstation war nicht mehr vorhanden!!!).

Im Ergebnis können die Schreie also durchaus vom Weißhaus oder der näheren Umgebung (optimal: Bergstation) gekommen sein.

Im Übrigen denke ich, dass man sich, je mehr Details man in diversen Hypothesen versucht zu berücksichtigen, sich in selbigen "verheddern" kann. Diesbezüglich bevorzuge ich es, mich auf die Fakten zu konzentrieren, welche veröffentlicht wurden, und zwar nicht vornehmlich im Bezug auf Uhrzeiten, konkrete Szenarien etc., sondern vielmehr auf deren Geschichte der "Entstehung".

Beispiel: A behauptet B um 04:xx zusammen mit C an Ort X gesehen zu haben.
Für mich besteht der Fakt darin, dass A das behauptet hat, und nicht zwangsläufig, dass B um 04:xx mit C an Ort X war. Somit frage ich mich weniger, was 1.) B dort mit C gemacht hat und wie B dort hingekommen ist, sondern, was 2.) A zu seiner Aussage bewogen hat.

Von einer Vorgehensweise hinsichtlich 2.) verspräche ich mir wesentlich effizientere Ergebnisse -> neue Ansätze.

@1695

1695 schrieb:Ich komme für mich in der Sache zu folgendem Schluss. Sollte es einen Täter geben, dann muss auch ein Motiv gegeben sein. Dass jemand vor dem FH Fest ein Motiv hatte und TG auf das Fest folgt, um sie dort vom Felsen zu stoßen, schließe ich aus.
Damit müsste es einen Täter mit einem spontanen Motiv geben, das eigentlich nur in der Vertuschung einer Straftat liegen kann. Das kann eigentlich nur ein Sexualdelikt sein, was aber aufgrund der aufgefundenen Kleidung ausgeschlossen wurde. Dass es hierzu auch trotz jahrelanger intensiver Nachforschung keinerlei Hinweise gibt, bestätigt diese Annahme.
Bleibt also nur ein Verunfallen mit oder ohne Begleitung, aber jedenfalls ohne bewusste oder strafrechtliche Absicht eines Dritten bzw. ein Suizid. Natürlich wäre das Interesse groß zu erfahren, was wirklich passiert ist. Ohne weitere Fakten wird das aber leider nie mehr gelingen.

ALLES SPRICHT FÜR EIN VERBRECHEN
sagt Christian Soulier, Kriminalhauptkommissar und der leitende Ermittler in diesem Fall.
http://www.derwesten.de/panorama/von-tanja-graeff-fehlt-seit-fuenf-jahren-jede-spur-id6739318.html

@Drosselpart
Jaaaaaa, zu diesem Zeitpunkt wusste der damals für die Suchmaßnahmen zuständige Beamte allerdings offenbar noch nicht, wo 2015 die "Überreste" zu finden sein werden... Angenommen, er hätte es gewusst, hätte er sich dann in unmittelbarer Nähe der Sturzstelle vor der Presse drapiert?
Dass er Träume von Esoterikern, Hinweisen von "Informanten" des Radiosenders "Antenne West", Hinweisen anderer "Seher" in die engere Wahl des Drehortes mit einbezogen hat, bezweifle ich zunächst mal.
Natürlich passieren tagtäglich schlimme Dinge, Unfälle, Verbrechen etc. Dass man sich aber bereits vor dem Fund der "Überreste" von TG in ihrer tatsächlichen, unmittelbaren Nähe (< 60 Meter) befand, während "Experten" nach ihren Überresten suchen, wirkt heute befremdlich und irgendwie peinlich...

y-ray schrieb:Im Ergebnis können die Schreie also durchaus vom Weißhaus oder der näheren Umgebung (optimal: Bergstation) gekommen sein.

Yep, habe ich verfolgt damals, sehe ich genauso.

Diesbezüglich bevorzuge ich es, mich auf die Fakten zu konzentrieren, welche veröffentlicht wurden, und zwar nicht vornehmlich im Bezug auf Uhrzeiten, konkrete Szenarien etc., sondern vielmehr auf deren Geschichte der "Entstehung".

Beispiel: A behauptet B um 04:xx zusammen mit C an Ort X gesehen zu haben.
Für mich besteht der Fakt darin, dass A das behauptet hat, und nicht zwangsläufig, dass B um 04:xx mit C an Ort X war. Somit frage ich mich weniger, was 1.) B dort mit C gemacht hat und wie B dort hingekommen ist, sondern, was 2.) A zu seiner Aussage bewogen hat.

Ja schon, nur wenn du diese Frage beantwortet hast, stellen sich automatisch die 1.) Fragen, ne?
Im Laufe der Zeit leicht veränderte Aussagen sagen leider auch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. Irgendwann muss man einen Zeugen vermutlich als glaubwürdig einstufen bzw. anhand einer Wahrscheinlichkeitsbeurteilung davon ausgehen, dass es wirklich so war oder eher nicht so gewesen sein kann.