Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

ich frage lieber @meermin was "aus Ermittlerkreisen" genau bedeutet :D

Beitrag von meermin (Seite 312)

@tAnEa

Aber es ist doch erlaubt, die Fahrt der "Gruppe" nach Tarforst spekulativ in den Zeitraum zwischen 04:13 Uhr und 06:00 Uhr zu platzieren?!?

@senia hatte Kontakt zur Mutter (06:00 Uhr), die Presse spricht sogar von 04:13 Uhr, dass sich die Gruppe also zu diesem Zeitpunkt bereits auf den Weg nach Tarforst gemacht hat.

7. Juni 2007, 4.13 Uhr

Tanja telefoniert erneut mit ihrem Freund und erfährt, dass die Clique auf dem Heimweg nach Tarforst ist. Mit dabei ist offenbar auch die Ex-Freundin des jungen Mannes. Die Telefon-Ortung zeigt, dass Tanja sich Richtung Rosengarten bewegt hat.

7. Juni 2007, 4.15 Uhr

Ein Securitymitarbeiter spricht am Nebenein- und -ausgang mit einer jungen Frau, deren Beschreibung auf Tanja passen könnte. Sie wirkt sehr verärgert. In ihrer Nähe stehen zwei junge Männer. Danach ist Tanjas Handy nicht mehr erreichbar.

@tAnEa
Dann holen wir noch die initialen Beiträge wieder hoch:

Beitrag von chianti (Seite 312)
26.08.2012 um 20:11

@spekulatius
Man braucht doch kein google Konto.

Noch eine andere Sache: Es hieß bisher doch immer, die Gruppe sei von der Porta Nigra aus noch weitergezogen und habe irgendwo noch bis zu Morgengrauen "gegrillt oder gechillt".
Frau Gräff selbst stellt das in einem Video aber anders dar: Unruhig wegen Tanjas Fernbleiben rief sie ja deren guten Freund an, bei dem sie Tanja vermutete. Dieser äußerte sich aber so: "Wir sind dann in die Stadt runtergegangen und dann sind wir nach Haus' gefahren."

Beitrag von meermin (Seite 312)
26.08.2012 um 20:31

Aus Kreisen der Ermittler wurde gesagt dass der "gute Freund" noch bis in den Tag hinein irgendwo im Freien nachgefeiert habe.

Demnach stimmt das mit dem Nachhausefahren gegen halb fünf nicht.

Der gute Freund soll gegen 6.00 morgens vom Hauptbahnhof aus mit einem Taxi die Innenstadt verlassen haben. Also kann man annehmen, dass zu diesem Zeitpunkt der Ort irgendwo im Freien an dem weitergefeiert werden sollte das Ziel war. Vielleicht hat man sich ja auch nur noch irgendwo getroffen um ein bisschen zu reden etc, der Begriff "Weiterfeiern" trifft die Sache vielleicht nicht ganz korrekt. Auf jeden Fall hat man sich noch bis in den Tag hinein irgendwo im Freien aufgehalten bevor man nach Hause ging.

Es bleibt also zu fragen, wo der "gute Freund" und die Personen, die mit ihm im Taxi gegen 6.00 die Innenstadt verliessen sich zwischen 4.30 und 6.00 aufgehalten haben. Zuhause beim guten Freund auf jeden Fall nicht, vielleicht bei jemand anderem zuhause, der in Bahnhofsnähe bzw. in der Nähe der Porta wohnte?

Rein theoretsich wäre es sogar denkbar, dass man Tanja entgegenging oder fuhr und rein zeitlich hätte man sogar genug Zeit gehabt um aufs FH- Gelände zurückzukehren, egal ob zu Fuss, mit dem Auto oder mit dem Bus.

Und im Grunde genommen habe ich diese hypothetische Frage wiederholt...

... und nicht zuletzt der Absatz aus dem GAB:

Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

...welcher hinsichtlich der "Abreise nach Tarforst" die gleichen Aussagen trifft, wie der TV, welcher Zuvor aber dieses Bild generiert hat:

Das ergab eine Rekonstruktion der Polizei mit zehn Zeugen am Ort des Geschehens. Bis dato war die Sonderkommission davon ausgegangen, dass die Studentin das Fest wahrscheinlich im Auto und in Begleitung eines etwa 25-jährigen Bekannten verlassen hatte. "Es ist aber auch denkbar, dass Tanja Gräff nach vier Uhr mit dem Bus in die Stadt gefahren ist", sagte Polizeisprecherin Monika Peters dem TV. Dort wollte sich die aus Korlingen (Kreis Trier-Saarburg) stammende junge Frau ursprünglich in den frühen Morgenstunden mit mehreren Freunden treffen. Tanja Gräff kam aber am vereinbarten Treffpunkt nie an. Sie ist seitdem spurlos verschwunden.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/Trier-Fuhr-vermisste-Tanja-Graeff-doch-mit-Bus-in-die-Stadt;art68858,1485926



Und an dieser Stelle die etwas zynische Frage: "Wer kann bezeugen, dass Tanja am vereinbarten Treffpunkt nie ankam, wenn die vermeintlich wartende Gruppe längst in Tarforst war?"

...noch ein interessantes Zitat von 16vor, insgesamt liest sich der Artikel flüssig:

Die Quelle ist nicht mehr online, jedoch hier komplett zitiert worden: Beitrag von valadon (Seite 2.749)

Und dort steht geschrieben:

Neu ist allerdings diese Information: “In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht, ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.” Bislang hieß es, ein Bekannter habe die Korlingerin zur besagten Zeit in Begleitung eines Mannes angetroffen, der sinngemäß geäußert haben soll: “Lass Tanja in Ruhe!” Dass die Vermisste dem Zeugen gegenüber ankündigte, in die Stadt zu wollen, war der Öffentlichkeit so noch nicht bekannt.

Ich lese daraus, dass man mittlerweile mit TF (und Begleiterinnen) gesprochen hat. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war er nicht der erste Zeuge, welcher bei der Polizei vorsprach - es wird noch andere gegeben haben. Hier kommen also neue Informationen in die Öffentlichkeit, welche bis dato nicht vorlagen.

Warum nicht?

@y-ray

Naja, ich denke mal sie wollten nicht alle Karten auf den Tisch legen, bis sie sich darueber im Klaren waren, wie sie ihre Strategie aufbauen wollten. Fuer's erste war es ja auch voellig ausreichend, eine Personenbeschreibung zu veroeffentlichen.

@y-ray

Auch dafuer gibt es eine logische Erklaerung: Im zweiten Telephongespraech wurde vielleicht der vereinbarte Treffpunkt geaendert, zB auf Porta Nigra.

Erstes Gespraech: Wir sitzen im Bus, moechtest Du zum Koch Platz kommen, wir warten dort?
Zweites Gespraech: Wir sind doch an der Porta Nigra ausgestiegen, das ist naeher nachhause. Ich warte dort auf Dich.

So koennte es gewesen sein, und es wuerde auch erklaeren, weshalb das zweite Gespraech laenger gedauert hat.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Erstes Gespraech: Wir sitzen im Bus, moechtest Du zum Koch Platz kommen, wir warten dort?
Zweites Gespraech: Wir sind doch an der Porta Nigra ausgestiegen, das ist naeher nachhause. Ich warte dort auf Dich.

Hierbei wäre es wichtig zu wissen, wer wen angerufen hat. Wurde Tanja von AH angerufen oder war sie es , die anrief?

Denn wenn Tanja den zweiten Anruf um 4:13 getätigt haben sollte, dann dürfte sie ganz schön überrascht gewesen sein, zu hören, dass die Clique sich gar nicht am Niklaus-Koch-Platz aufhielt. Dorthin wäre sie nämlich aufgrund der ihr bis dato vorliegenden Informationen gefahren oder gelaufen.

Wenn die Gruppe sie nicht von sich aus angerufen und sie sich auch nicht bei ihnen gemeldet hätte, wäre sie also gar nicht über den Ortswechsel informiert worden. Nur durch ihren eigenen Anruf hätte sie erfahren, dass die anderen sich jetzt woanders aufhielten.

Da hätte die Frage bei Tanja aufkommen müssen, warum sie nicht unmittelbar über den Ortswechsel der Gruppe, zu der sie ja aufschliessen wollte informiert worden war.

Denkbar natürlich, dass im ersten Telefonat bereits ein zweites , dass kurz darauf folgen sollte abgemacht wurde, vielleicht weil die Verbindung schlecht war. Vielleicht wurde im ersten Telefonat abgemacht, dass Tanja zurückrufen sollte um sich den Treffpunkt noch einmal bestätigen zu lassen.

Ob es so war können wir hier nicht wissen, die Polizei schon, denn ihr liegen die Aussagen der Zeugen vor.

y-ray schrieb:Aber es ist doch erlaubt, die Fahrt der "Gruppe" nach Tarforst spekulativ in den Zeitraum zwischen 04:13 Uhr und 06:00 Uhr zu platzieren?!?

Na klar, die Fahrt nach Tarforst kannste spekulativ auch zwischen 04:13 Uhr und 10:00 Uhr legen. Ich hatte deinen Post nur als Aufhänger benutzt, da ich ja kurz zuvor auf den Kaes-Artikel verwiesen hatte, der von 04:13 Uhr spricht...

Wie du siehst, sind die Angaben zum Verbleib der Gruppe widersprüchlich. Offiziell (Presse) wurde (auch aktuell) die Version verbreitet, dass AH + Gruppe bereits während des 2ten Telefonats 04:09 – 04:13 Uhr nicht mehr auf TG warteten.

Wie schon @augustus sagte ist es auch wenig logisch, zur Porta Nigra zu fahren und dann dort auf TG zu warten, da hätte man auch gleich am Stuckradweg warten können…
Wenn man allerdings direkt nach Tarforst wollte, wieso dann nicht direkt mit dem Taxi von der FH aus? Warum erst zur Porta, dann zu Fuß zum Bahnhof und dann mit dem Taxi?

Wenn es unüberwindbare Brombeersträucher gab, dann könnte man denken, dass es auch unüberwindbare „Brombeer“-Anwälte gab. Böhm bzw. Deschunty verwiesen ja auch auf unzureichende Ermittlungen in der DM-Szene, SB oder dem neuen Freundeskreis, ohne genauere Gründe dafür zu nennen.

Es ist auch nicht auszuschließen, dass sich TG auf halbem Weg (Moselbrücke?) in die Stadt mit jemandem getroffen hat oder auf jemanden getroffen ist und von der nächst gelegenen Haltestelle (Mosel?) oder mit einem Auto wieder hoch zur FH mit dem Ziel Weisshaus / Felsen gefahren ist.

Ich lese daraus, dass man mittlerweile mit TF (und Begleiterinnen) gesprochen hat. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war er nicht der erste Zeuge, welcher bei der Polizei vorsprach - es wird noch andere gegeben haben. Hier kommen also neue Informationen in die Öffentlichkeit, welche bis dato nicht vorlagen.

Warum nicht?

M.E. wurde sowohl die Begegnung mit Tim, als auch der 2te Anruf zu Beginn des Falls entweder aus ermittlungstaktischen Gründen verschwiegen oder die Angaben und Aussagen waren noch nicht ausreichend ermittelt bzw. lagen nicht primär vor...

So kam es, dass Tim und H. bzw. der letzte Zeuge sowie der 1ste und der 2te Anruf öffentlich unscharf oder falsch dargestellt wurden, u.a. auch in Meldungen der Polizei selbst. Das lässt evtl. darauf schließen, dass manche Zeugen erst genauere Aussagen gemacht haben, nachdem Handy-Ortungs-/Verbindungsdaten vorlagen, wie im Fall von SB und der 2ten Vernehmung...

ich persönlich habe das Gefühl, dass es mindestens bis zum 28.06.2007 nur wenige unterzeichnete Aussagen gab - ehrlich tendiere ich zu NULL - bis dahin wurden nur Hinweise verarbeitet die von allen möglichen Seiten kamen, ohne dass sie protokolliert und zugeordnet wurden - das ist nur ein Gefühl, denn ich war nicht dabei. Wer es besser weiß kann es, wenn möglich belegen..

tAnEa
Ebenfalls steht da, dass TG mit H. seit 03:30 Uhr auf der Suche nach AH waren...

Das habe ich noch nie verstanden. Warum sollte man um halb vier Uhr morgens volle 30 Minuten lang über das immer noch volle Festgelände stolpern um jemanden zu suchen, wenn man sich durch einen einfachen Telefonanruf mit ihm koordinieren kann. Genau das ist um 4 Uhr dann ja auch passiert. Aber dass man erst nach einer halbstündigen Suche mal auf die Idee gekommen sein soll, einfach das Telefon zu benutzen, finde ich ein wenig seltsam.

Genau so seltsam wäre es, wenn "ihre Gruppe" tatsächlich einfach aufgebrochen wäre, ohne sie mal kurz per Telefon darüber zu informieren. Wer macht denn so was? Das kommt doch eigentlich nur dann vor, wenn man die betreffende Person nicht mehr dabei haben möchte. Oder sehe ich das falsch?

Aber da man beim Opfer über die Daten des Mobilfunkproviders ermittelt hat, wo es sich eigentlich aufgehalten hat, sollte man eigentlich auch davon ausgehen, dass das bei allen potentiell Verdächtigen ebenfalls passiert ist. Daher sollte es meiner Meinung nach möglich sein, auszuschliessen, dass jemand noch mal zurück zum Fest gefahren ist, falsche Angaben zum Verbleib gemacht hat oder gar die Ehrenrunde im falschen Bus erfunden haben sollte. Über die Providerdaten wurde auch ermittelt, dass das Telefon recht schnell nach dem letzten Telefonat nicht mehr im Netz eingeloggt war. Das wurde nach meiner Erinnerung von der Polizei oder im XY-Beitrag mitgeteilt.

@Kaietan

Ein sehr guter Kommentar!

Kaietan schrieb:Das habe ich noch nie verstanden. Warum sollte man um halb vier Uhr morgens volle 30 Minuten lang

Die LTR-Szene kann auch schon um 03:45 Uhr gewesen sein, dann wären es nur 15 Minuten. In der Tiefgarage hatte man sicher keinen Handyempfang, da konnte man also zunächst nicht telefonieren.

Wenn TG nach der LTR-Szene einen Bekannten am Bierstand getroffen hat, dann könnte das die nächsten 15 Minuten Verzögerung erklären.

Die 30 Minuten können also recht schnell vorbei gegangen sein.

Kaietan schrieb:Wer macht denn so was? Das kommt doch eigentlich nur dann vor, wenn man die betreffende Person nicht mehr dabei haben möchte. Oder sehe ich das falsch?

Ja, sehe ich auch so. Könnte aber auch daran liegen, dass außer AH niemand groß was mit TG am Hut hatte und AH quasi in der Zwickmühle war, mal wohlwollend ausgedrückt. ;)

Kaietan schrieb:Aber da man beim Opfer über die Daten des Mobilfunkproviders ermittelt hat, wo es sich eigentlich aufgehalten hat, sollte man eigentlich auch davon ausgehen, dass das bei allen potentiell Verdächtigen ebenfalls passiert ist.

Da man den Heuhaufen nicht gefunden hat, ist quasi jeder potentiell verdächtig, falls es überhaupt einen Täter oder Mitwisser gab. Mir persönlich fielen mindestens 15 Personen ein, deren Handydaten ich zwischen 4 und 6 Uhr genau checken würde. Keine Ahnung wie umfangreich das die Polizei "konnte / durfte" bzw. ob jetzt nach dem Fund überhaupt noch was möglich war...

Sector7 schrieb:Mir persönlich fielen mindestens 15 Personen ein, deren Handydaten ich zwischen 4 und 6 Uhr genau checken würde. Keine Ahnung wie umfangreich das die Polizei "konnte / durfte" bzw. ob jetzt nach dem Fund überhaupt noch was möglich war...

da noch 2011 die Handydaten vom SB und Freundin zur Verfügung standen, ist davon auszugehen, das alle in der Funkzelle eingeloggten Handydaten damals "eingefroren" wurden und bei Bedarf auch abrufbar sind..

@FadingScreams

Yep, das sehe ich auch so, fragt sich nur, ob sich nach 8 Jahren noch jemand an irgendwas erinnern "kann / muss"...

@tAnEa
schade dass man von der Auswertung von Tanjas Handy so gar nichts mehr hört..

Kaietan schrieb:Aber da man beim Opfer über die Daten des Mobilfunkproviders ermittelt hat, wo es sich eigentlich aufgehalten hat, sollte man eigentlich auch davon ausgehen, dass das bei allen potentiell Verdächtigen ebenfalls passiert ist. Daher sollte es meiner Meinung nach möglich sein, auszuschliessen, dass jemand noch mal zurück zum Fest gefahren ist, falsche Angaben zum Verbleib gemacht hat oder gar die Ehrenrunde im falschen Bus erfunden haben sollte. Über die Providerdaten wurde auch ermittelt, dass das Telefon recht schnell nach dem letzten Telefonat nicht mehr im Netz eingeloggt war. Das wurde nach meiner Erinnerung von der Polizei oder im XY-Beitrag mitgeteilt.

Es wäre ja mal interessant, was man von den Mobilfunkanbietern überhaupt nachträglich an Daten bekommen kann bzw. auch bekommen hat. Im Groben kann man sich informationen darüber, was man maximal bekommen kann, aus dem TKG, der Strafprozessordnung und den Polizeigesetzen der Länder verschaffen.
Ich erinnere nochmal an meine Ausführungen zu Ortungsmöglichkeiten "nachträglich". Selbst wenn man nicht auf 10 oder 50 Meter genau Rückschlüsse auf den Standort des Telefons ziehen kann, können diese Daten sehr wertvoll sein, wenn es darum geht herauszufinden, ob jemand lügt.

Der Schluss, dass sehr große Datenmengen vorhanden sind, liegt nahe, wie @FadingScreams
bereits angesprochen hat.

@y-ray
ich sehe überhaupt nur noch eine Chance indem man ganz von vorne anfängt. Eine neue Soko gründen, mit gänzlich neuen Ermittlern.. am besten von außerhalb..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ich sehe überhaupt nur noch eine Chance indem man ganz von vorne anfängt. Eine neue Soko gründen, mit gänzlich neuen Ermittlern.. am besten von außerhalb..

Das wünschen sich wahrscheinlich viele Menschen. Aber die Realität ist eine andere. Man muss, um es in den Worten unseres ehemaligen Mitschreibers scipper zu sagen, mit den Puppen tanzen die da sind. Und man sollte die Beamten, die sich noch mit dem Fall beschäftigen unterstützen wo es geht und kritisieren wo es notwendig und angebracht ist.

Ich hätte in diesem Zusammenhang noch eine Frage betreffend der Darstellungen des GM Herrn Urban auf der PK im Juli 2015.

Er sagt, das Skelett wäre irgendwann nach unten gefallen. Die Teile, die sich nicht in dem schützenden Pullover befunden hätten wären ungeordnet unten angekommen.

Meine Frage dazu wäre, wie schnell eine Baumwoll-Jeans verrottet und sich auflöst? Hier wurde als Zeitpunkt des Hinunterfallens der nächste Winter angenommen. Kann es sein, dass eine Jeans sich in einem halben oder dreiviertel Jahr völlig auflöst und bis auf den Reissverschluss und einen Knopf nicht mehr existent ist?
Tanja war bekanntlich ziemlich schlank, die Jeans dürfte ihr also auf den Hüftknochen gesessen bzw. an diesen Halt gefunden haben. Daher die anschliessende Frage: Kann es sein, dass die Jeans, wenn sie in dem halben Jahr nicht vermoderte , vom Körper hinabglitt und gesondert und getrennt von den Skeletteilen hinabfiel? Wäre die Jeans nicht an den Schuhen und Füssen hängengeblieben, wenn sie von den Hüften gerutscht wäre?

Eins von beiden muss zutreffend sein, denn die Skelettteile wurden in einem ungeordneten Zustand aufgefunden, geordnet waren nur die Teile, die vom Pullover gehalten wurden. Der restliche Teil des Skeletts wurde also von keinem Kleidungsstück , auch nicht von einer Jeans gehalten.

Also müsste die Jeans entweder bereits verrrotet gewesen sein, als der endgültige Absturz sich ereignete, oder aber sie ist vorher vom Körper abgeglitten und alleine nach unten gefallen, in diesem Fall hätte sie allerdings irgendwo oben in den Dornen der Brombeeren hängenbleiben müssen.

@FadingScreams
Man kann doch gar nicht mehr von vorne anfangen. Man ist doch auf die Protokolle der Zeugenbefragungen etc. einfach angewiesen. Und man kann auch erkennen, dass die Provider-Daten auch von den Ermittlern genutzt wurden, um Aussagen zu überprüfen.

Der Ablauf, wie er aktuell gelebt wird, ist doch auch vernünftig, man versetzt den Anwalt von Frau Böhm in die Lage, Möglichkeiten aufzuzeigen, wo es noch weitergehende Ermittlungsansätze gäbe. Mehr kann man aktuell auch nicht erwarten.

Wir können nur spekulieren, ob die Ermittler dies oder das auch ausreichend geprüft haben, aber es bleibt alles reine Spekulation, weil wir keinen ausreichenden Einblick in den Fall haben und haben dürfen, denn dem stehen Rechte Dritter im Wege.

meermin schrieb:Er sagt, das Skelett wäre irgendwann nach unten gefallen. Die Teile, die sich nicht in dem schützenden Pullover befunden hätten wären ungeordnet unten angekommen.

So war das aus meiner Sicht nicht zu verstehen. Es gibt da einfach viel zu viel Möglichkeiten, die wir nicht überblicken können, weil uns viele zu wenig bekannt ist. Es wäre auch von den Ermittlern pietätlos das alles so im einzelnen bekannt zu geben, dass jeder in der Lage ist, die Ergebnisse der Ermittler zu verifizieren, abgesehen davon, ob man dazu fachlich überhaupt in der Lage ist. Das hätte mit der Würde von Tanja nichts zu tun.

Der Oberkörper von Tanja muss eben auch nicht zur gleichen Zeit runtergefallen sein, wie der untere Teil, allein dadurch kann es die von Dir aufgezeigten Unterschiede gegeben haben. Mich widert das ganze Thematik mittlerweile aber an, es ist für mich eine Art von Voyeurismus, nur weil man es gerne besser wissen will als die Ermittler.

Es gibt einen vorgeschriebenen Weg, der aktuell auch eingeschlagen wurde (Herr Böhm prüft die Ergebnisse) und dabei sollte man es mal belassen. Wer meint es besser zu wissen, sollte sich da mal mit Herrn Böhm kurzschleißen, aber hier hat das eigentlich nicht wirklich etwas zu suchen (meine Meinung).