Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
Den Betriff "postfaktisch" hier anzuführen, der meinem Eindruck nach als "Kampfbegriff" gegen eine sich im Aufwind befindliche politische Bewegung erfunden wurde, ist deplaziert. Im Übrigen: Es stimmt zwar, dass niemand ein Recht auf eigene Fakten hat, wie ist es aber mit dem Recht um die Information über bekannte Fakten bestellt - Stichwort "Sylvesternacht 2016"? Aber das ist ja off-topic.

Deinen Appell in Ehren - aber in erster Linie müsstest Du ihn selbst beherzigen. Bei Deinen vielen richtigen und wichtigen Fragen (manche Übersteigerung sei hier vernachlässigt), schwingt doch immer mehr oder weniger deutlich auch die "postfaktische" - um das Wort doch nochmal zu bemühen - Unterstellung mit, dass TG einem Gewaltverbrechen zum Opfer viel. Demgegenüber ist beispielsweise @domlau bei der Bewertung ihm persönlich bekannt gewordener Eindrücke und Beobachtungen deutlich zurückhaltender.

@Leonberger
ich habe mich selber und meine Kommentare bei dem was ich zum Thema "postfaktisch argumentieren" keinesfalls ausgenommen und bin mir dessen bewusst, dass immer die Gefahr besteht sich zu sehr von Gefühlen tragen zu lassen und gefühlsmässig zu argumentieren anstatt sich an die bekannten Fakten zu halten.

Daher bin ich auch all denen sehr dankbar, die sich immer wieder bemühen, hier bei den Fakten zu bleiben und die sich seit Jahren viel Arbeit und Mühe damit machen diese Fakten immer wieder hier aufzuarbeiten und zu präsentieren. Dieses Vorgehen hilft uns allen .

Domlau hat hier meiner Ansicht nach keine Fakten präsentiert. Er hat uns die Einschätzungen Dritter Personen präsentiert, so wie sie diese Personen ihm gegenüber geäussert haben, nicht mehr und nicht weniger.

Diese nun bekanntgewordenen bereits vor längerer Zeit geäusserten Einschätzungen, geäussert von Personen, die in die Ermittlungen involviert waren bzw. mit einer Nähe zur ermittelnden Behörde könnte man nur dann als Fakt ansehen, wenn genau begründet worden wäre, wieso man zu den Einschätzungen kam bzw. worauf die Informationen beruhten.

domlau schrieb:jemand, der dies sicher wissen müßte, erzählte mir, daß tg öfters von "da oben" (= fh-gelände) alleine nach hause gelaufen sei.

auf meine entgegnung, daß doch tg an der uni, und nicht an der fh studiert habe, bekam ich zur antwort "von da aus, wo sie immer war." (anmerkung: hierbei zeigte er auf den fh-plan, der vor uns lag.)

dieser nette herr, mit dem ich mich sehr lange unterhalten hatte, sagte mir auch, daß in der soko-fh unterschiedliche meinungen vorherrschen würden, was mit tg am ehesten passiert sei.

Welche konkreten Verhaltensweisen Tanjas in der Vergangenheit liessen den Vater dessen Sohn Tanja kannte vermuten, sie neige zu Eskapaden?

Welche Gründe hatte Tanja sich immer an der FH aufzuhalten? Was hat sie dort gemacht und zu welchen Uhrzeiten hielt sie sich an der FH auf? War sie dabei alleine oder in Begleitung? Welchen Weg hat sie genommen, wenn sie zu Fuss von der FH nach Hause lief? Gibt es Zeugen, die bezeugen können, dass Tanja häufiger zu Fuss vom FH-Gelände aus bis nach Korlingen gelaufen ist?
Welche Fakten bzw. Zeugenaussagen liessen den Kommissar mit dem domlau geredet hat vermuten, Tanja hätte sich am Morgen des FH Festes auf den Heimweg nach Korlingen gemacht? Gibt es Fakten , die die Theorie eines Unfalls auf dem Heimweg stützen?
Welche Fakten bzw. Zeugenaussagen stützen die Theorie, Tanja könne einen Suizid begangen haben?

Leider konnte domlau auf all diese Fragen keine Antworten geben. Mich würde interessieren, ob die Personen, die ihm gegenüber ihre Einschätzungen äusserten , diese Einschätzung begründet haben. Wenn ja, wäre es in Ordnung, wenn allerdings nur die Einschätzung "Unfall oder Suizid" "Eskapadentanja" "häufig zu Fuss von der FH nach Hause gelaufen" "immer an der FH aufgehalten"in den Raum geworfen wurden, dann handelt es sich meiner Ansicht nach klar um postfaktische Manipulationsversuche. Sorry, aber so sehe ich das und mich hat es sehr geärgert, was diesbezüglich jetzt , wo im Raum steht, dass der Fall endgültig zu den Akten gelegt werden soll, plötzlich an "Fakten" auftaucht und präsentiert wird.

Wenn die geäusserten Einschätzungen durch Fakten unterlegt werden könnten, sähe alles anders aus und man könnte damit arbeiten, warten wir also ab.

@meermin
Warum sollte @domlau manipulieren wollen? Er hat etwas "aufgeschnappt" an dessen Authentizität offensichtlich nichtmal Du zweifelst. Ich meine nicht vernommen zu haben, dass er dabei von "Fakten" spricht. Man kann sich darüber streiten, ob es richtig ist, etwas "Aufgeschnapptes" der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Auf der anderen Seiten stellen @domlaus Eindrücke und Beobachtungen einen gesunden Gegenpol zu der frei assoziierten "Mordtheorie" vieler User da. Verzeih, wenn ich - freilich aus der Ferne betracht (von ein paar schönen Sommertagen abgesehen) - bei den im Raum stehenden Theorien über ein mögliches Ablaufgeschehen in der verhängnisvollen Nacht i@domlau näher stehe, wenngleich "mein Herz" näher bei Dir ist.

zum Thema Suizid+Unfall+Ermittlungsarbeit

Protagonisten der Theorie Suizid schließen es nach wie vor nicht aus. Es sei die Frage erlaubt, warum?

domlau schrieb:domlau schrieb:
"ein unfall oder suizid auf dem nachhauseweg."

so die Theorie eines Ermittlers in 2008.

Als TG spurlos verschwand, stand seitens der Ermittler fest: Es kann sich nur um ein Kapitaldelikt handeln. - Die Suche nach der Nadel im Heuhaufen begann. TG blieb wie vom Erdboden verschluckt. - Vielleicht doch kein Kapitaldelikt, sondern vielleicht doch ein Unfall o. ein Suizid? - Man suchte in Gewässern, einen Teil des roten Felsens u. das Waldgelände rund um das FH-Gelände ab. TG aber blieb verschwunden.

Die letzte für die Kripo gesicherte Spur war: TG wollte in die Stadt aufschließen.

Ein Unfall auf dem Weg in die Stadt? - Dann wäre TG auf dem Weg in die Stadt aufgefunden worden, o. nicht? - Vielleicht ein Strafbestand einer Unfallflucht? Jemand könnte TG zur Verdeckung eines Unfalltodes in ein Gebüsch gelegt haben? - Fehlanzeige. Mantrailer hätten diese (Blut)Spur sehr wahrscheinlich u. relativ schnell aufgespürt. - Ein Unfallfahrer hätte TG im Auto verschleppen können u. sie woanders "entsorgen" können. - Fehlanzeige. TGs sterbliche Überreste zeigen keine diese Spuren auf. - Können wir die Variante vielleicht nun endgültig verwerfen o. gibt es noch einen Verfechter dieser Theorie mit anderen sinnvollen Gesichtspunkten, die einen Unfall in Richtung Stadt verwertbar machen würde? - Wohlbemerkt, ich spreche derzeit nur über eine Unfalltheorie auf dem Weg in die Stadt, nicht von einer möglichen Unfalltheorie am Felsen!

TG wurde weder im Shuttle, noch auf dem Weg in die Stadt zu Fuß, noch nach 4:13 Uhr noch einmal gesichert gesichtet. Die Theorie müsste demnach lauten: TG hatte das FH-Gelände nie verlassen, es sei denn, sie wäre in einen Wagen freiwillig o. unfreiwillig gestiegen. Im Falle eines Suizids wäre TG aber nicht in einen Wagen gestiegen, sondern wäre bei solch einem Plan Richtung Felsen, Wald ALLEIN gelaufen. - Wie Herr Soulier einmal andeutete, hätte es am roten Felsen in der Vergangenheit Suizide gegeben.

Werden Suizide von langer Hand geplant o. geschehen diese auch aus einem Affekt? Wir hatten seinerzeit darüber diskutiert u. wissenschaftliche Untersuchungen belegen, dass Suizide immer von langer Hand geplant sind. Wird eine Person vermisst, entnehme ich der Presse ausschließlich, dass diese suizidgefährdet ist, dass sich Angehörige Sorgen machen, weil der Angehörige Andeutungen gemacht hat o. weil Angehörige ganz einfach den Verdacht haben, dass die vermisste Person sich etwas antun könnte. - Gab es bei TG jemals einen Anlass, dieses zu mutmaßen? Nein, es gab nie einen Anlass, es zu vermuten. Doch ausschließen wollte es die Kripo nicht, so dass in Seen u. im Wald rund um das FH-Gelände gesucht wurde.

Es kam der 11. Mai 2015. Die sterblichen Überreste wurden sehr zeitaufwendig untersucht. - Der GM äußerte sehr klar zu einem möglichen Suizid: Er schließt einen Suizid aus, weil TG wenn dann bereits am Ende des sog. Chilliplateaus hätte abstürzen müssen. Wenn TG sich das Leben hätte nehmen wollen, TG nun einmal an der Stelle aufgefunden wurde u. nicht an anderer, dann hätte TG an anderer Stelle aufgefunden werden müssen. Der Auffindeort u. die Absturzstelle schließt aus Sicht des GM einen Suizid aus. Ja, er hat es gänzlich ausgeschlossen. Seine Aufgabe war es aber nicht, dieses zu äußern; er wurde von Journalisten dazu gefragt u. deshalb antwortete der GM auf die Frage, anstelle eines Ermittlers.

https://www.youtube.com/watch?v=7FKT2Lgd8qw (Video: Tanja Gräff - Pressekonferenz Trier vom 9.7.2015 zur Todesursache Absturz)

ab 30:12 min - 34:40 min
- Unachtsamkeit u. dann abstürzen
- eine andere Person diesen Sturz mit verursacht; stoßen, welche Art auch immer

Professor Dr. Urban: "Wenn wir Überlegungen zur Absturzstelle HÄTTEN, u. dort
Geländevorstellungen HÄTTEN, dann könnte man möglicherweise noch weitere Rückschlüsse ziehen, dass es mit ein Grund gewesen war, warum diese Absturzversuche durchgeführt wurden...Es gibt verschiedene denkbare Möglichkeiten projiziert auf die spätere Auffindestelle des Skeletts, wo es zu so einem Sturzereignis gekommen sein KÖNNTE. Dabei gibt es auch eine Stelle, die so eine Art natürliche Aussichtsplattform darstellt (eine Felsformation, die halbwegs flach ist), wo man also auch hintreten kann, wo man auch nach unten schauen kann, wo man in die Gegend schauen kann. Von dieser Stelle ist der Absturz mit höchster Wahrscheinlichkeit, wenn nicht mit Sicherheit NICHT erfolgt; weil alle diese Absturzversuche von dieser Stelle haben NICHT dazu geführt, dass der Körper (die Dummys) tatsächlich an den Ort gelandet wären, wo die Skelettteile aufgefunden wurden! Sie waren so deutlich von diesem (Fund)Ort entfernt, dass man (mit Kenntnis der Auffindesituation) auch nicht davon ausgehen kann, dass durch wen auch immer, im Zweifel auch Tiere, Knochen verschleppt worden sein könnten, weil die Knochen so gestapelt von Tieren (Mensch) so nicht dort hintransportiert worden wären.
Es gab dann 2 weitere Orte, die eine Rolle spielten o. ein denkbarer Absturzort sein könnten. Sie waren um ein Gebüsch herum, die am oberen Rand dieser Felsformation vorhanden ist... Von beiden Orten landete der abstürzende Dummy nahezu o. direkt an die Stelle, wo die Skeletteile gefunden wurden, so dass beide mögliche Absturzorte als tatsächliche Absturzorte für TG zum damaligen Zeitpunkt in Betracht zu ziehen sind.

ab 37:15 min - 37:43 min
"Unabhängig davon, ob man den Dummy mit den Füßen voran im Sinne des Ausgleitens nach unten ließ o. ob man den Dummy warf im Sinne des Stoßens einer Person durch eine 2. Person kam es jeweils nicht einfach zu einem Sturz von oben nach unten, sondern zu mehrfachen Anstößen zwischendurch, bis es dann zum Aufprall kam."

ab 40:40 min - 42:20 min
"Wenn wir nach wie vor Überlegungen anstellen könnten, es könnte von dieser Stelle jemand geschubst worden sein...an dieser Stelle war es nur halbwegs ungefährlich als Person dorthin zu treten, wenn man wie beim Bergsteigen angeseilt war!, sonst wäre es zu gefährlich gewesen, weil dort ist nur ein bisschen Grasfläche mit einer sehr steil nach unten geneigten Fläche, da ist nichts Ebenes mehr) u. da ist auch kein Halten mehr möglich, weil es keine pflanzlichen Strukuren gibt, an denen man sich hätte noch festhalten können...Es ist sehr schwer als vorstellbar anzusehen, dass eine weitere Person ohne auch selbst abzustürzen hier hätte Manipulationen durchführen können, ohne dass es natürlich theoretisch möglich wäre."

ab 42:53 min - 44:46 min
"Auffallend war, dass im Bereich des Oberkörpers...ein vollständig intakter Pullover aufgefunden wurde, entfernt werden konnte, ohne den Pullover, das Gewebe zu verletzen, damit man das Gewebe auch analysieren kann. Das Gewebe wies keinerlei Defekte auf, die auf Werkzeugspuren zu interpretieren sind, aber auch keine Defekte auf andere Weise zu interpretieren wären, dass Manipulationen von dritter Hand stattgefunden hätten. Innerhalb des Pullovers war auch ein Unterbekleidungsteil gefunden worden, das vollständig verschlossen war. Und innerhalb dessen waren dann die knöchernden Strukturen...Der einzige Defekt, die dieser Pullover aufwies waren am linken Ärmel Unterrand, die aber genau zu den Verletzungen am Handgelenk passen...Einwirkungen von dritter Hand können wir zumindest nicht belegen."

ab 45:08 min - 45:29 min
"Es gibt an dieser Stelle ein Metallzaun, gute 2-3 m von der möglichen Absturzstelle entfernt u. überzieht den ganzen Bereich."

ab 54:29 min - 55:00 min
"Wenn ich jemanden stoße, richtig stoße, weil ich ihn hinunterstoßen will, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er nicht mit den Beinen voran nach unten fällt u. sich eher (aus Sicht des GM) Verletzungen im Bereich des Kopfes o. auch noch mehr die oberen Extremitäten hinzuziehen müsste. Solche Verletzungen waren nicht da. d.h. nicht, dass das andere (Stoßen) nicht unmöglich ist."

ab 1:00:20 min - 1:03:30 min
Dass TG die Verletzungen erst durch den Sturz vom Baum auf den Boden erhalten haben soll, hält der GM für extrem unwahrscheinlich. "Wir müssten dann davon ausgehen, dass es zu einer Zerstörung innerer Organe beim 1. Sturz gekommen ist, weil irgendwie der Tod erklärt werden müsste. Also wenn wir diese Verletzungen, die wir jetzt an den Knochen gefunden haben, nicht tödliche Verletzungen waren, sondern Verletzungen, die postmortal entstanden sind, das ist denkbar, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Dann müsste ja TG bei dem 1. Sturz irgendwelche anderen inneren Verletzungen erlitten haben, die den Tod erklären könnten. Natürlich könnte sie es gegeben haben i.S.v. Leber- u. Lungenverletzungen. Aber der echte Aufprall...abrutschen an einzelnen Felsvorsprüngen, immer wieder auch gebremst werden, u. dann liegen bleiben auf der Astgabel. Damit gehe ich davon aus, dass entweder bei den Aufprallen auf den Felsvorsprüngen und/oder an der primären Stelle, an der sich die Leiche der TG befand, es zur Kompression der Wirbelsäule kam u. den entsprechenden Verletzungen, weil damit würde sich der rasche Todeseintritt erklären lassen u. ich weiß nicht, ob man von dort irgendwelche Rufe von dort hätte hören können...es an dieser Stelle zu keiner Reaktion mehr kam...Wir haben von den Knochen her am Schädel keine, an den Oberarmen keine, am Becken gar nichts, würde aber alles passen zu einer Stauchung der Wirbelsäule. Ich würde ja eher meinen, dass wir hier durch mehere Anprallereignisse an den Felsvorsprüngen immer wieder solche Stauchungen an der Wirbelsäule hatten u. dass, was dann nach unten fiel, fiel als (nahezu) Skelett nach unten u. blieben dort so bis auf die Skelettteile, die in der Kleidung waren, ungeordnet liegen."

ab 1:04:07 min - 1:05:39 min
Staatsanwalt Fritzen: "Es ist gesichert davon auszugehen, dass TG NICHT von unten, also aus Richtung Mosel, an den Fundort gebracht worden ist, sondern dass es zu einem wie auch immer gearteten Sturzgeschehen gekommen ist. Davon können wir, meine ich, gesichert ausgehen. - Es dürfte auch als gesichert anzusehen sein, dass TG Verletzungen durch den Sturz erlitten hatte, die tödlich waren u. - aufgrund der Dummyversuche haben wir auch fundierte Kenntnisse zum vermuteten Absturzort u. - einen möglichen Sturzverlauf.

Nicht geklärt sind die Fragen
- wann, wie, warum ist TG zu der Stelle gelangt, von der sie in die Tiefe stürzte?
- wie + warum ist TG?
- wie + warum ist es zum Sturz gekommen? über das massive Geländer gelangt, die die Felswand vom Gehweg abgrenzt u. sichert?
- ob u. in welcher Weise kann hier eine 3. Person beteiligt gewesen sein?"

ab 1:06:17 min - 1:06:38 min
"Es lässt sich nicht beurteilen, ob es sich bei dem Sturz um ein Unfallgeschehen gehandelt hat o. ob doch eine 3. Person daran beteiligt war u. ob doch ein Kapitalverbrechen vorliegt. Nach dem jetzigen Ermittlungsstand muss man sagen, ist beides nicht aisgeschlossen."

ab 1:19:05 min - 1:19:50 min
Professor Dr. Urban: "Ein Suizid würde ich mir an ganz anderer Stelle vorstellen, wenn ich sowas unterstelle. Deswegen unterstelle ich das nicht... Bei den Dummyversuchen hat man die Puppe auch bewusst geworfen. Gleichwohl sind die Dummys immer an den Felsvorsprüngen aufgestoßen, so dass man von der Wand nicht soweit wegkommt, dass da ein Fall bis nach unten möglich wäre."

Kurzum:
Eine Unfalltheorie in die Stadt mit späterer Ablage von unten wird vom BKA ausgeschlossen, sowie vom GM u. der STA. Ich denke, dass wir deshalb über etwaige Theorie auch nicht mehr spekulieren sollten.

Ein Suizid wird seitens des GM ausgeschlossen, wenngleich der STA dazu sich nicht weiter explizit zu geäußert hat. Wenn es aber ein Suizid gewesen wäre, hätte der STA Stellung genommen. Da er es nicht tat u. wie oben angezeigt damals u. bis heute entweder von einen Unfall am Felsen o. von einem Kapitalverbrechen durch Stoßen, o. durch vorheriges Einwirken etwaiger Werkzeugspuren gegen den Hals o. Weichteile des Körpers
ausgegangen werden kann, können wir andere Theorien jetzt getrost mal ad acta legen.

@makky
Urban stellte fest, dass TG tot ist. Alles andere ist Spekulation. Es mag sein, dass es kein Suicid war - Urbans Begründung jedenfalls hierfür ist - insbesondere unter Berücksichtigung seiner Rolle als Gutachter - "unterirdisch".

@Leonberger
Ich verstehe deine Kritik. Ich verstehe aber auch den Ansatz des GM. Die Absturzstelle ist kein Suizidstandort! Woran man es festmachen kann? Ich bin auf diesem Gebiet keine Expertin, aber der Absturzpunkt ist auch für mich als Laie kein Suizidstandort. Wenn eine Person solch einen Plan hegt, dann würde die Person Anlauf nehmen, zB. vom Chilliplateau aus. Der Absturzpunkt spricht dafür, dass TG ausgeruscht + abgerutscht war o. gestoßen wurde. Wenn TG sich hätte das Leben nehmen wollen, hätte sie dann noch für ein Abhalten des Sturzes gesorgt? Wäre TG nicht eher mit dem Kopf aufgeschlagen? So wie es der GM schilderte, soll TG mit den Füßen voran abgestürzt sein. Ich gebe zu, es wäre in einem suizidialen Fall auch mit einem Sprung in die Tiefe möglich. Doch wie gesagt spricht der Absturzpunkt eine Rolle in der Beurteilung, mögliche Anhaltspunkte für solch eine Entscheidung u. schließlich fehlende Kopfverletzungen, die bei einem Suizid vermutlich die Regel wären.

Wenngleich nur der GM ein aus seiner Sicht suizidiales Szenario auf der PK2 ausschloss, so glaube bitte einfach mal den Experten, dass sie sehr wohl zu unterscheiden wissen, ob ein Suizid vorgelegen haben könnte o. nicht. Deshalb bin ich der Meinung, sollten wir die Auswertungen der Spezialisten würdigen u. nach langer Diskussionszeit u. nach 1,5-jähriger Ermittlungsarbeit zur eigenen Kenntnis gelangen, dass ein Suizid auch heute keine Erwähnung findet; auch kein Unfall in die Stadt seitens des RA thematisiert wird. Es ist davon auszugehen, dass der Tod der TG am Felsen stattgefunden hat; ein Suizid wird ausgeschlossen.

Edit:
Sofern meine Kenntnisse ausreichen, habe ich noch nie gehört, dass ein Unfallopfer o. eine Person, die sich das Leben genommen hat, nicht o. erst nach Jahren aufgefunden würde. In allen Fällen, von denen ich je gelesen habe, wurden diese Personen relativ schnell aufgefunden. Bedenkt man zB. wie groß der Rhein ist, werden Personen im Verhältnis zu TG doch recht schnell aufgefunden. Personen, die entfernt von ihrer Wohnstätte in ein weitläufiges Waldgebiet gehen, um sich das Leben zu nehmen, werden im Verhältnis zu TG relativ zeitnah von zB. Spaziergängern aufgefunden. Das Auffinden ist häufig mit einem Zufall verbunden. Die Personen, die sich am roten Felsen das Leben genommen haben sollen, wurden meines Wissens auch relativ zeitnah aufgefunden. Warum ist das so? Weil sie naturbedingt nicht unter einem Erdreich verschwinden im Gegensatz zu Mordopfern.

Im Falle TG ist es ein Mysterium, dass TG so viele Jahre nicht aufgefunden werden konnte. Doch wer geht schon davon aus, dass ein (Unfall)opfer auf einem Baum enden könnte o. so versteckt in Brombeerbüschen liegen könnte, dass es kein Durchdringen gibt? Wäre TG nur ein paar Meter vom Felsen gestürzt (worden), wäre sie sehr wahrscheinlich unmittelbar aufgefunden worden. Für einen Suizid hätte es also meterlange Möglichkeiten gegeben. Warum ausgerechnet dieser Ort? Ich weiß es nicht, aber der Ort spricht für mich nach wie vor dafür, dass TG nur an diesen Ort kam, weil sie mit einem Auto dorthin gebracht wurde, ob freiwillig o. unfreiwillig.

Selbst wenn TG diesen Punkt kannte, so sehe ich keinen Grund, in Dunkelheit das Festgelände ungeschützt alleine zu verlassen, egal, ob sie frustriert gewesen sein könnte u. einen stillen Ort aufsuchen wollte.

@inci2
http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=144

Profiling

Entstehungsgeschichte
Frühe Ansätze eines Profilings finden sich bereits im 19. Jahrhundert bei Cesare Lombroso,…

Anfang der 70er Jahre wurde anschließend im FBI-Hauptquartier in Quantico/Virginia/USA unter Federführung von Pat Mullany und Howard Tenten die sog. „Behavioural Science Unit“ (BSU) zur Erstellung psychologischer Täterprofile gegründet, welche als Ursprung des modernen Profilings gilt.

@makky

Ich persoenlich glaube auch nicht an einen Suizid - unter anderem auch aus praktischen Gruenden, denn da haette es schnellere und einfachere Moeglichkeiten gegeben.

Die menschliche Psyche ist doch sehr robust, und wenn wir uns alle umbringen wuerden, weil jemand Gefuehle nicht erwidert, dann wuerden sich die Menschen wie die Lemminge vom Felsen stuerzen, und wir waeren bald ausgestorben. Man koennte dann schon alleine die Pubertaet nicht ueberleben.

Bei allen Selbstmorden, die ich in meinem weiteren Umfeld mitbekommen habe, war doch ziemlich klar, was die Ursache war, und es handelte sich eigentlich immer entweder um eine psychische Erkrankung oder einen schweren Schicksalsschlag oder einen tiefen, langfristigen Konflikt. Im Nachhinein sieht man die Anzeichen dann.

Bei TG ist nichts dergleichen bekannt. Sie war gut drauf, auch, nachdem sie herausfand, dass AH schon ohne sie gegangen war. Sie wollte sogar nachkommen, und AH hat nach dem letzten Anruf auch damit gerechnet, denn er hat ja noch auf sie gewartet. Was sollte denn eine ploetzliche, tiefe Krise verursacht haben, die zu einem Suizid fuehrte?

@AnnaKomnene
Rundum alles aus meiner Sicht richtig analysiert.

AnnaKomnene schrieb:Sie war gut drauf, auch, nachdem sie herausfand, dass AH schon ohne sie gegangen war. Sie wollte sogar nachkommen, und AH hat nach dem letzten Anruf auch damit gerechnet, denn er hat ja noch auf sie gewartet. Was sollte denn eine ploetzliche, tiefe Krise verursacht haben, die zu einem Suizid fuehrte?

Sofern die Bedingungen so auch waren, es bisher keine anderen Erkenntnisse zu geben scheint, zumindest nicht in der Öffentlichkeit, gibt es kein Anzeichen für etwaige Spekulation, ansonsten könnten wir alles in einen Topf werfen. Es wäre nicht zielführend, schon gar nicht den Fakten angemessen.

@AnnaKomnene
Da sprichst Du einen wahren Punkt an: Sie war dem Alkohol nicht abgeneigt. Eine psychische Erkrankung war aber nicht bekannt. Nun sind psychische Erkrankungen weit verbreitet. Woher nehmen wir also die Sicherheit davon auszugehen, dass sie in diesem Fall keine Rolle spielten?

@Leonberger

Nun sind psychische Erkrankungen weit verbreitet. Woher nehmen wir die Sicherheit davon auszugehen, dass sie in diesem Fall keine Rolle spielten?

Ich zitiere mal @anonymus24

anonymus24 schrieb:Zu spekulieren, wie Tanja angeblich war oder nicht war, sollte man schon aus Respekt so langsam mal unterlassen.

Über die Psyche der TG sollten wir hier nicht spekulieren, findest du nicht? Es liegt nicht in unserem Ermessen. Es wäre viel besser, würdest du auf die von mir noch einmal eingestellten Auswertungen des GM eingehen u. einfach akzeptieren, dass ein Suizid von Experten ausgeschlossen wird. Kannst du es tun o. willst du es nicht? Gibt es ein Berechtigungsschein für deine vehemente Unterstellung einer betrunkenen TG? Du hörst dich so an, als würde Alkoholkonsum einen Suizid geradezu beeinflussen. @AnnaKomnene hat den Ausschluss eines Suizids eben sehr gut beschrieben.

@makky
Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Suicid. Alkohol senkt die Hemmschwelle und die Angst davor, das suicidale Vorhaben umzusetzen, weshalb sich manche Suicidenten gezielt betrinken. Langfristig vermehrter Alkoholkonsum führt zu psychosozialen Konflikten, die ihrerseits wiederum prädisponierend für einen Suicid sein können. Das sind allgemeine Zusammenhänge, die mit TG nichts zu tun haben. Nur: Bei einem Tod nach unklarer Sturzursache muss man immer auch eine Selbsttötung "auf dem Schirm" haben. In dem Zusammenhang stellt sich auch die Frage nach einer psychischen Disposition. Hat die Polizei jemals verlauten lassen, dass bei TG keine Anhaltspunkte für eine entsprechende psychische Dispositon vorlagen?
Klar kann es auch Mord oder Unfall gewesen sein. Wir wissen es nicht.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Suicid.

Ohne dir grundlos etwas unterstellen zu wollen. Hast du wirklich Kenntnisse über Menschen mit Selbsttötungsabsicht? Da das Thema OT ist, sei nur soviel gesagt, dass es in diesem Jahr bekannte Fälle gab, bei denen ein Suizid vorbestimmt war. Mit der Einnahme von Alkohol hatten 2 die mir bekannten Fälle bei Weitem nichts zu tun, jedenfalls der Öffentlichkeit nicht bekannt.

Leonberger schrieb:Bei einem Tod nach unklarer Sturzursache muss man immer auch eine Selbsttötung "auf dem Schirm" haben.

Wie uns @domlau schildert

domlau schrieb:der herr, von dem ich sprach, kannte jedenfalls die gesamte akte!

hatte die Kripo einen Suizid in 2008 auch scheinbar noch nicht ausgeschlossen. Wenn nun aber eine PK verlautbart, dass es keine Hinweise zu einem Suizid gibt, dann ist das so. Der Hinweis von @domlau ist zwar sehr interessant, nur leider auch veraltet. Das neueste Ermittlungsergebnis bestätigt, dass nach wie vor, wie auch zum Zeitpunkt der PK2 im vergangenen Jahr, ein Unfall o. ein Kapitaldelikt nicht ausgeschlossen werden kann. Wenn es nur einen Hinweis für einen Suizid gegeben hätte, würde dieses bereits verlautbart worden sein.

Leonberger schrieb:Hat die Polizei jemals verlauten lassen, dass bei TG keine Anhaltspunkte für eine entsprechende psychische Dispositon vorlagen?

Weil eine diese psychische Dispositon bei TG nicht vorlag, wurde eben dieser Aspekt auch nicht verlautbart.

Leonberger schrieb:Klar kann es auch Mord oder Unfall gewesen sein. Wir wissen es nicht.

Klar ist, dass es entweder Mord o. ein Tatgeschehen o. ein Unfall war. Gibt es aus deiner Sicht hierzu noh eine Unsicherheit? Die Fakten, sprich die kriminalpsychologische u. kriminaltechnischen Auswertungen der Kriminologen besagen, dass ein Suizid ausgeschlossen ist. Und somit wäre es an dieser Stelle an der Schwelle ins neue Jahr 2017 angebracht u. angemessen, wenn wir unter dieses Thema einen Schlussstrich ziehen würden. Der RA würde nicht noch Spuren zu Personen nachermitteln wollen, wenn ein Suizid wahrscheinlich geworden wäre; und dieser Aspekt spätestens nach dem Auffinden der TG nicht mehr in Erwägung gezogen wird.

@domlau schrieb

domlau schrieb:klipp und klar: tg kündigte an, den nächsten bus zu nehmen, also tat sie das auch (stichwort: zuverlässig).

tja, tat sie aber offensichtlich nicht...

Eine einfache, aber dennoch intelligente Analyse. Ja, warum ging TG (vermutlich) nicht zum Bus?

Ich frage mal in die Runde, in welchen Situationen seid ihr mal gewesen, in denen sich euer Plan in wenigen Minuten abrupt geändert hatte? Fallen euch etwaige Beispiele ein? Bitte keine Ereignisse wie eine Todesnachricht eines Verwandten o. Bekannten u.ä., bei denen eine abrupte Planänderung absolut nachvollziehbar wäre. Ich meine eine ähnlich geartete Situation wie bei TG. Mich würde interessieren, wie sich der Verlauf dargestellt hatte?

@Leonberger

Leonberger schrieb:

@makky
Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Suicid. Alkohol senkt die Hemmschwelle und die Angst davor, das suicidale Vorhaben umzusetzen, weshalb sich manche Suicidenten gezielt betrinken. Langfristig vermehrter Alkoholkonsum führt zu psychosozialen Konflikten, die ihrerseits wiederum prädisponierend für einen Suicid sein können. Das sind allgemeine Zusammenhänge, die mit TG nichts zu tun haben. Nur: Bei einem Tod nach unklarer Sturzursache muss man immer auch eine Selbsttötung "auf dem Schirm" haben. In dem Zusammenhang stellt sich auch die Frage nach einer psychischen Disposition. Hat die Polizei jemals verlauten lassen, dass bei TG keine Anhaltspunkte für eine entsprechende psychische Dispositon vorlagen

Ich gehe mal einfach davon aus dass Du den nachfolgend zitierten Beitrag von @anonymus24
in Deinem Eifer der verstorbenen Tanja Graeff einen Suizid anhängen zu wollen übersehen hast

@anonymus24 schrieb:

heute um 09:46
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 02.01.2017)

Diese Angaben sind gesichert...sonst nichts...
Zu spekulieren, wie Tanja angeblich war oder nicht war, sollte man schon aus Respekt so langsam mal unterlassen

Ich erinnere mich an eine krasse Situation. - Ich muss auch so im Alter wie TG gewesen sein. Ich war zu einer Faschingsparty bei jemanden Zuhause eingeladen. Ich kostümierte mich entsprechend mit einem gewissen Aufwand. Als ich dort ankam, ich hatte einen Pkw, stand ich vor verschlossenen Türen! Und ich hatte mit Sicherheit das Datum nicht verwechselt. Auf Deutsch gesagt, ich ging Leuten auf den Leim. - Was tat ich? Mit heulendem Gesicht fuhr ich zu einer Freundin. Es war schrecklich, so bloßgestellt worden zu sein.

Da es eine Villengegend war, wäre ich ohne Auto aufgeschmissen gewesen. Was hätte alles auf dem Nachhauseweg passieren können?

Ging TG jemanden ähnlich auf den Leim?

Besteht eigentlich die Möglichkeit, dass TG per Shuttle in die Stadt fuhr, dort niemanden mehr antraf und daraufhin zur Party zurückkehrte?

Wenn das so sein könnte, wäre es auch möglich, dass sie bei ihrer Rückkehr keinen Bekannten mehr traf und neue Leute kennen gelernt hat.

@Nordlicht1
Auszuschließen ist es nicht. TG wurde aber nicht mehr gesichtet. TG soll zudem Leute gekannt haben, die auf dem Fest gearbeitet hatten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass TG alleine hin u. her gefahren o. gelaufen wäre. Es wäre dann ca. 4:30 Uhr/4:45 Uhr gewesen, wenn sie an der Porta Nigra angekommen wäre. Es wäre bereits hell geworden. TG hätte also durchaus von Leuten auf dem Weg zurück gesichtet werden können. - Es gibt aber die Schreie an der Kabinenbahn Berg- o. Talstation, so dass auch einer meiner Theorien ist, dass TG durchaus auf dem Weg in die Stadt zu Fuß am Moselufer etwas zugestoßen sein kann. Ich schließe es derzeit noch nicht aus.

Ich wünsch euch jedenfalls schonmal n guten Rutsch. Aber lasst mich mal noch was über meine forensische Tanja Analyse sagen. Eine junge Frau die immer alles richtig gemacht hat. Mit 1.x Abi. Perfekt in der Kleinfamilie gesotten. Strebsam, sozial, engagiert, fast nie was falsch gemacht. Ungewohnt etwas falsches zu tun. Kann auch nicht mit etwas Falschem umgehen. Ich kann nur mich und vieleicht ein paar andere als Vergleich heranziehen. Oft an der Kathastrophe vorbeigeschrammt. Zeitweise notorischer Mistbauer. Aber oft gedacht - nee so nicht nochmal. Das ist Lebenserfahrung. Legts mal nebeneinander. Ich sag mal ich bin Mist gewohnt und konnte lernern. Tanja NICHT.