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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 04:05
Zitat von makkymakky schrieb:Gehen wir nicht von einem Unfall aus, sondern von einem Kapitalverbrechen. Wie erklärt sich dieser Tatort? Ja, wir müssten im Falle des Auffindeortes dann auch konsequent von einem Tatort sprechen.

Angenommen also, die Kripo hätte es nachweislich mit einem Tatort zu tun, weil Spuren es belegt hätten, warum dieser Ort?

Angenommen, TG wäre innerhalb der ersten 3 Tage aufgefunden worden u. es hätte Spuren in Richtung Kapitalverbrechen gegeben. Welche Aussage hätte der Auffindeort damals + heute?
Du meinst wohl den Absturzort, nicht den Auffindeort. Diesen Fragen sind wir hier im Thread schon detailiert nachgegangen. Es hat keinen Sinn, alles noch einmal erneut durchzukauen. Es reicht, die entsprechenden Diskussionen nachzulesen. Sollten sich dabei neue Fragen ergeben, kann man die ja dann hier stellen.


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23.01.2017 um 04:20
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Mag sein, dass sie zuverlässig war und gewisse Dinge für sie untypisch. Mag aber auch sein, dass sie in gewissen Situationen z.B. trotzig oder dickköpfig war. Eine pauschale Zuverlässigkeit kann man mMn. nicht auf jede Lebenssituation übertragen.

Die Clique in der Stadt hat das Fernbleiben offenbar auch nicht so ernst genommen und ist nicht davon ausgegangen, dass was passiert sein könnte oder gar musste. Auch am nächsten Tag nicht.

Offensichtlich wusste die Clique um 03:30 Uhr auch nicht, wo Tanja ist. Da hat sie sich dann womöglich auch nicht "total typisch" verhalten und Bescheid gesagt, was sie vor hat.

Deshalb reicht die bloße Willensäußerung bis 04:13 Uhr imho nicht aus, um ein Verbrechen klar zu favorisieren. Ihr könnten schon während des letzten Telefongesprächs Zweifel gekommen sein, z.B. ob es nicht vllt. Absicht war, sie alleine zu lassen oder ob sie wirklich so "doof" sein sollte, denen nachzulaufen.

Da kann so eine 10 Minuten alte Willensäußerung auch ganz schnell ins Gegenteil umschlagen. Ich denke, wir können nicht beurteilen, ob es in so einer Situation für sie typisch gewesen wäre, sich telefonisch abzumelden oder eher z.B. angesäuert das Handy auszuschalten und für alle erst mal "von der Bildfläche zu verschwinden" bzw. sogar bewusst etwas für sie Untypisches zu tun.
Ähnlich sehe ich das auch. Fragt euch doch alle mal selbst, wie ihr reagiert hättet, wenn ihr mit einer Gruppe feiern wärt, diese in den Morgenstunden kurz aus den Augen verliert und diese Gruppe dann genau in diesem Moment still und heimlich das Fest verlässt ohne Bescheid zu sagen. Auf Nachfrage bekommt ihr mitegeteilt, dass sich die Gruppe schon mit dem Bus auf dem Weg in die Innenstadt befindet. Ihr vereinbart, nachkommen zu wollen und sucht eine Möglichkeit, schnell aufzuschließen. Aus irgend einem Grund klappt es nicht direkt (möglicherweise fuhr der letzte Shuttle-Bus gerade ab und man ihr hättet eine Viertelstunde auf den nächsten warten müssen). Ihr sucht als ggf. nach einer Mitfahrgelegenheit oder überlegt, ob es zu Fuß nicht insgesamt schneller ginge. Um Bescheid zu sagen kontaktiert ihr die Gruppe noch einmal und erfahrt dabei, dass diese nicht wie vereinbart an Punkt A wartet, sondern mittlerweile schon ein Stück weiter gezogen sind. Ihr stellt sie daraufhin zur Rede, was das eigentlich solle, einfach das Fest zu verlassen und dann nicht einmal auf euch zu warten. Eine kleine Diskussion entsteht, ihr fühlt euch weder wichtig genommen, noch sonderlich erwünscht, dennoch wird die Möglichkeit offen gehalten zur Gruppe in die Stadt nachzukommen, jetzt eben an Punkt B.

Wie würdet ihr euch in so einer Situation fühlen? Wie würdet ihr im Folgenden handeln? Würdet ihr wirklich der Gruppe hinterherdackeln?

Ich kannte Tanja nicht, aber ich schätze sie nicht unbedingt so ein, dass sie ein kleine naives Dummchen war, ohne Stolz, und alles mit sich machen ließ. Liegt es da so fern, anzunehmen, dass sie nach dem letzten vierminütigen Telefonat die Situation noch einmal Revue passieren ließ und entschied "Ihr könnt mich mal! Ich komme nicht."?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 04:33
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:Für mich hat dieses Verhalten einen sehr zielgerichteten Eindruck, evtl. verbunden mit einer vorherigen Beobachtung und Verfolgung Tanjas auf dem Fest.

Morde geschehen oft aus sehr viel verschiedenen Gründen u.a.:

Dem Wissen und der Angst, jemand könnte Kenntnisse über Zusammenhänge haben, die man lieber nicht mit der Öffentlichkeit teilt, einer früheren Kränkung, Eifersucht und vielen anderen Gründen
Wie geschrieben, bin ich offen für alternative Beweggründe, abseits von sexuell motivierten Handlungen. Das Problem ist einfach, dass man hier wenig Ansatzpunkte einer Diskussion findet. Der LTIR-Mann ist ja nahezu ein Phantom, niemand will ihn gekannt haben, wieder neue noch alte Freunde Tanjas und wir haben auch keinerlei Anhaltspunkte für seine Identität. Für die Grunde, die du aufführst müsste es allerdings eine gemeinsame Vergangenheit zwischen Tanja und diesem (oder einem fiktiven weiteren) Unbekannten geben. Insofern müsste es auch irgendwelche Anhaltspunkte geben, seine Identität festzustellen. Ob solchen Anhaltspunkten ggf. nachgegangen wurde, ob die Ermittler eine oder mehrere Personen in Verdacht haben etc. Darüber ist nichts bekannt. Sollte allerdings ein Verdacht gegen irgend jemanden bestehen, hätte man Bilder dieser Person den Zeugen vorlegen können, die den LTIR gesehen haben, in der Hoffnung, diese könnten ihn identifizieren. Irgend einen Erfolg in diese Richtung gab es wahrscheinlich (leider) nicht.

Mehr fällt mir zu der Thematik momentan nicht ein.


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23.01.2017 um 09:39
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Um Bescheid zu sagen kontaktiert ihr die Gruppe noch einmal und erfahrt dabei, dass diese nicht wie vereinbart an Punkt A wartet, sondern mittlerweile schon ein Stück weiter gezogen sind.
Dann müsstest du aber die Zeugenaussage des neuen Bekannten der TG in Frage stellen, der ausgesagt haben soll, auf TG am Shuttle/Porta Nigra auf sie gewartet zu haben.

Beitrag von makky (Seite 3.889)
fango
Den Tatort kannte ein mutmaßlicher Täter/Stalker genau.
Entweder als Ablageort mit direkter Zufahrt per PKW, als verschwiegenes Plätzchen für einen (erneuten?) Anbaggerversuch oder als einer, der es versteht, sein Fahrzeug dort oben in FH-Nähe parkenderweise abzustellen.
Interessant an deiner Antwort finde ich, dass bei einem gesicherten Tatort Antworten leichter zu fallen scheinen.

Gehen wir davon aus, dass der Absturzort auch Tatort ist. Wie ließe sich der Verlauf des frühen Morgens erklären?

gesicherte/ungesicherte Szenarien:

a) "Ich weiß von nichts" (1. Aussage des neuen Bekannten, 8.6.07)
b) Der neue Bekannte wartet auf TG am Shuttle/Porta Nigra (2. Aussage des neuen Bekannten bei der Kripo, 8.6.07)

c) 3:50 Uhr/LTIR/Bierstand

d) 4:00 Uhr/LTIR/Bierstand
e) 4:00 Uhr/1. Telefonat/Bierstand/Ich fahre mit dem Shuttle...

f) 4:09 Uhr/2. Telefonat/Bierstand/Gesprächsinhalt unbekannt
g) 4:09 Uhr/2. Telefonat/Seitenausgang/TG verärgert/in der Nähe stehen 2 männliche Personen

h) 4:13 Uhr/TG schaltet ihr Handy aus

i) 4:30 Uhr/Schreie Kabinenbahn

j) 5:00 Uhr/Streitgespräch Drachenhaus

k) 5:20 Uhr/Streitgespräch BZH

Wenn ich auf die uns bekannten u. erweitert gedachten Uhrzeiten schaue, dann komme ich für mich abermals zu dem Schluss, dass TG eine MFG hatte, bei der sie auf dem Weg zum Weißhausparkplatz von einer Begleitung an der Kabinenbahn "überfallen" worden war.

Die Spur eines Spürhundes soll lt. dem RA an dem Punkt enden, so dass ein Täter (hier derzeit so angenommen) TG in seinen Wagen verbrachte. Wäre TG auf dem Felsenpfad geflüchtet, hätte im Regelfall ein Mantrailer die Spur auch weiter aufnehmen müssen/können. Der Täter wäre demzufolge mit TG zum Absturzort gefahren.

Da es keine Schreie an der Bonner Straße gegeben zu haben scheint, wie es am 13.6.07 aber der Fall war u. nach dem Schreiexperiment von Anwohnern der Bonner Str. zu hören waren, gehe ich davon aus, dass TG zum Zeitpunkt des Absturzes jedenfalls nicht bei vollem Bewusstsein gewesen sein kann.

TG könnte durchaus durch einen K.O.-Schlag benommen gewesen sein. Ein mögliches Sexualdelikt o. ein Versuch schließe ich in diesem Zusammenhang nicht (mehr) aus. Gut möglich, dass TG aus ihrer Ohnmacht erwachte, über den Zaun geflüchtet war, bevor ein Täter Schlimmeres anstellen konnte. TG, die in diesem Fall unter Schock gestanden hätte, konnte möglicherweise nicht um Hilfe rufen, sondern war mit sich viel zu sehr beschäftigt, sich aus der Gefahrenzone zu bringen...

Ich stelle im Falle einer Täterschaft immer wieder folgendes fest: Ein wahrscheinlichstes Szenario dürfte/könnte wie oben beschrieben so geschehen sein.

Ein Streit mit einer Person würde aus meiner Sicht voraussetzen, dass TG vorsätzlich nicht in die Stadt aufschloss, sondern eine Verabredung Richtung Felsen gehabt hätte. Ein eskalierender Streit hätte eine Überreaktion auslösen können, so dass TG aus Furcht vor einem Aggressor zum Absturzort geflüchtet war.

Diese beiden Szenarien

a) Übergriff an der Kabinenbahn
b) eskalierender Streit Richtung Absturzstelle o. an der Absturzstelle

halte ich für die 2 wahrscheinlichsten Theorien in diesem Thread.


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23.01.2017 um 09:42
@makky

Die Bierstandszene kann nur insofern als gesichert angesehen werden, als dass dort die Begegnung zwischen dem Zeugen H. und dem LRIR Mann stattfand.
Wie ich bereits schrieb scheint gar nicht klar zu sein, ob der gesuchte LTIR Mann an diesem Bierstand mir Freunden feierte und Tanja dann bei ihm hängenblieb.
Genausogut kann es sein, dass er und andere am Treppenaufgang, den man benutzen musste um vom Parkdeck auf den oberen Parkplatz zu gelangen gewartet haben um Tanja bzw. ihre Clique abzufangen, bzw. dass Tanja und H. bereits unten im Parkdeck verfolgt wurden ohne dies zu bemerken und Tanja dann am Bierstand bzw. in der Nähe des Hot-Dog-Standes zur Rede gestellt und abgefangen wurde.


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23.01.2017 um 09:48
@meermin
Das ist richtig. Der LTIR unbekannte Bekannte könnte TG bereits vor Verlassen des Unterdecks gefolgt sein. Die Überlegung betrifft den Zeitraum vor LTIR, also zwischen 3:30-3:50/4:00 Uhr.


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23.01.2017 um 10:22
Denkbar wäre es nach @meermin´s Theorie, dass der unbekannte Bekannte der TG ihr zum Bierstand gefolgt sein könnte, ohne es als "Verfolgung" zu deuten, was ich persönlich für nicht wahrscheinlich halte, dass jemand TG "verfolgt" haben könnte, sondern eher "gefolgt" war.

Der letzte bekannte Begleiter der TG könnte in seinem Zustand gar nicht mitbekommen haben, dass der unbekannte Bekannte der TG die ganze Zeit in ihrer Nähe war, sie sich möglicherweise zwischendurch unterhalten hatten u. sie verabredet hatten, nach draußen zum Bierstand zu gehen. Als der unbekannte Bekannte der TG gemerkt hatte, dass der letzte bekannte Begleiter der TG beide genervt haben könnte (weil verpeilt), der unbekannte Bekannte sich als Person von Natur aus wichtig nimmt, äußerte er: Hey, LdTiR!

Passt!

Nachdem TG festgestellt hatte, dass ihr neuer Bekannter auf dem Weg in die Stadt war, TG sich mit ihrem Bekannten (vielleicht vergangene Liebelei?) noch weiter unterhalten wollte, könnte sie selbst entschieden haben, auf dem Fest zu bleiben u. mit ihrem Bekannten die restliche Zeit zu verbringen...Hier käme Szenario b) wie oben beschrieben in Betracht.


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23.01.2017 um 10:26
Zitat von makkymakky schrieb:Dann müsstest du aber die Zeugenaussage des neuen Bekannten der TG in Frage stellen, der ausgesagt haben soll, auf TG am Shuttle/Porta Nigra auf sie gewartet zu haben.
Nö. Ursprünglicher Treffpunkt war ja der Nikolaus-Koch-Platz (Punkt A) und nicht die Porta Nigra (Punkt B).


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23.01.2017 um 10:30
@Funkmaster
Nein, der MMKP entstammt lediglich aus XY-ungelöst. Das Treffen war Porta Nigra, so wie es die Kripomeldungen belegen (siehe auch Kaes-Artikel).


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23.01.2017 um 10:47
Zitat von makkymakky schrieb:Nein, der MMKP entstammt lediglich aus XY-ungelöst. Das Treffen war Porta Nigra, so wie es die Kripomeldungen belegen (siehe auch Kaes-Artikel).
Wie kommst du bitte darauf? Es ist überliefert, dass Tanja nach dem ersten Telefonat mit A.H. das Trio um T.F. fragte, wie sie am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz komme (sie bezeichnete ihn scherzhaft als "Mickey-Mouse-Koch-Platz"). Treffpunkt "Porta Nigra" wurde vermutlich im zweiten Telefonat vereinbart. Das meinte ich ja gerade damit. Die Gruppe wartete nicht am ursprünglich vereinbarten Treffpunkt, sondern zog inzwischen weiter.

Beleg aus dem Kaes-Artikel, den du hier selbst angibst:
Sie kriegt gar nicht mit, dass ihr Schwarm Andreas und dessen Clique das Sommerfest gegen 3.30 Uhr verlassen, um mit dem Bus hinunter zum Nikolaus-Koch-Platz im Stadtzentrum zu fahren.

[...]

Nur wenige Minuten später trifft ein Trio alter Freunde [...] an jenem Bierstand auf Tanja, die gerade telefoniert [...]. Die drei alten Freunde warten, bis Tanja ihr Handy-Telefonat beendet und fragt: "Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?"

[...]

Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie [...]
Quelle: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html


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23.01.2017 um 10:56
@Funkmaster
Okay, jetzt haben wir den Salat! Du hast in dem Punkt recht; im Kaes-Artikel wird vom MMKP gesprochen.

ABER die Kripomeldung verlautbart etwas anderes:

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf
10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier

Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah
Was nun?


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23.01.2017 um 11:11
@Funkmaster
Die Kripomeldung wurde kurz nach dem Verschwinden der TG bekannt. Die Kripomeldung ist relevant, nicht was in Medienberichten geschrieben steht. Die XY-Sendung erwähnt den MMKP. Wir wissen, dass Orte bei XY u. in den Medien nicht immer wahrheitsgetreu wiedergegeben werden, um mögliche Personen zu schützen. Das ist meine Vermutung. Die Kripomeldungen aber dürften den Tatsachen entsprechen.

Nun kann es sein, dass im Laufe der Ermittlungen sich der Ort geändert haben könnte. Sowohl die XY-Sendung als auch der Kaes-Artikel entstammen einer langen Zeit nach dem Verschwinden, so dass die Kripo den Ort in ihren Meldungen nicht geändert haben könnte.

Wie könnte der Kaes-Artikel verstanden werden? Er spricht ja vom 2. Telefonat. Demnach muss der erste Ort der MMKP gewesen sein. Im 2. Telefonat soll der neue Bekannte der TG aber nicht mehr am MMKP gewartet haben, sondern soll weitergezogen sein, vielleicht zur Porta Nigra?

Wenn TG also im 2. Telefonat erfahren hatte, dass ihr neuer Bekannter zur Porta Nigra weitergezogen war, dann würde die Aussage des neuen Bekannten insofern stimmen, dass er gesagt hatte, er hätte auf TG am Shuttle/Porta Nigra gewartet.

Aus den 1. Kripomeldungen könnte dann davon ausgegangen werden, dass die Kripo nur den letzten vereinbarten Treffpunkt erwähnte, also Treffpunkt Porta Nigra, beide Telefonate in ein Telefonat packte. Für die Öffentlichkeit soll ja auch nur der letzte Fakt richtig gestellt werden. So kann es sein, dass wir immer wieder über diese 2 Orte stolpern.

Wir müssten dann aber auch feststellen, dass nach Kaes das 2. Telefonat bekannt ist, indem nämlich der 2. Terffpunkt die Porta Nigra war u. der neue Bekannte auf TG dort gewartet haben dürfte. Dann müssten wir aber klar davon ausgehen, DASS TG tatsächlich in die Stadt aufschließen wollte.

Habe ich es nun auch aus deiner Perspektive richtig geschlussfolgert?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 11:19
@makky

Nö, kein Salat, du darfst einfach die Kripomeldungen nicht als die goldene Wahrheit verstehen. Vor nicht all zu langer Zeit wolltest du daraus herleiten, dass die Gruppe beim ersten Telefonat noch auf dem Fest war, was einfach unzulässig ist. Die Kripomeldungen haben nicht die AUfgabe besonders exakt zu sein, sondern in erster Linie mögliche Zeugen dazu zu bringen, sich zu melden und insgesamt die Öffentlichkeit über das informieren, was sie wissen muss.

Wahrscheinlich war dem Schreiber der letzte vereinbarte Treffpunkt "Porta Nigra" bekannt und deshalb steht er dort verquickt mit dem falschen Telefonat. Das kann u.a. auch deshalb so sein, weil vom zweiten Telefonat dort gar nichts in der Mitteilung steht. Man beachte auch einmal das Datum 10.06.2007, das sind lediglich zwei Tage (!) nach Beginn der Ermittlungen. Wahrscheinlich hatte man zu diesem Zeitpunkt einfach die Ereignisse an dem Morgen noch nicht ausreichend geordnet. Vielleicht wurde auch Zielort des Shuttlebusses mit Treffpunkt vertauscht. Es wäre ja der Shuttle zur Porta, der Tanja zum Nikolaus-Koch-Platz gebracht hätte (nur eine Station vor der Endhaltestelle).

Ich hab dir das schon öfter gesagt, du darfst einfach die Kripomeldungen nicht als exakte Widergabe der Realität verstehen, insbesondere haben diese Meldungen keinen Anspruch auf Vollständigkeit und fehlerhafte Angaben, werden in der Regel auch nicht berichtigt, wie es vielleicht bei einem Zeitungsartikel der Fall wäre. Lediglich wenn es relevant wäre, würde ein Hinweis auf Korrektur erfolgen, was hier aber nicht der Fall ist (für uns vielleicht schon, für die Zielgruppe aber nicht).

Alle anderen Darstellungen hinterher gehen doch bis heute vom ursprünglichen Treffpunkt Nikolaus-Koch-Platz aus, zwei davon XY ungelöst und der Artikel von Herrn Kaes wurden bereits angeführt. Wie glaubst du käme man sonst auf die Kunstbezeichnung "Mickey-Mouse-Koch-Platz", die du so gerne als Abkürzung verwendest? Es ist eine Überlieferung von Tanjas Aussage, deshalb wurde sie auch im XY-Beitrag eingebaut (bei dem die Ermittler ja inhaltlich eng eingebunden sind).

Ich muss mich also weder korrigieren, noch bei meinem Szenario, welches infrage stellt, dass Tanja ihre Absicht zur Gruppe aufzuschließen aufrechterhielt, Zeugenaussagen ignorieren.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 11:35
Zitat von makkymakky schrieb:Habe ich es nun auch aus deiner Perspektive richtig geschlussfolgert?
Ja, lustigerweise hast du den Großteil meiner Antwort damit selbst vorausgenommen. Aber schön, dass wir im Wesentlichen mal zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Zitat von makkymakky schrieb:Dann müssten wir aber klar davon ausgehen, DASS TG tatsächlich in die Stadt aufschließen wollte.
Zwischenzeitlich ja. Ob dieser Wunsch bis zuletzt bestand ist meines Erachtens offen (siehe dazu bspw.: Beitrag von Funkmaster (Seite 3.890))


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 11:52
Möchte hier gerne noch zwei Sachen richtigstellen, bevor sie unkommentiert so stehen bleiben:
Zitat von makkymakky schrieb:Wenn ich auf die uns bekannten u. erweitert gedachten Uhrzeiten schaue, dann komme ich für mich abermals zu dem Schluss, dass TG eine MFG hatte, bei der sie auf dem Weg zum Weißhausparkplatz von einer Begleitung an der Kabinenbahn "überfallen" worden war.
Mann kommt hier allerdings auf dem Weg vom Nebenausgang/Rosengarten auf dem Weg zum Weißhausparkplatz nicht an der Bergstation der Kabinenbahn vorbei. Diese liegt unmittelbar neben einer Art Aussichtsplattform welche den Charakter einer Einbahnstraße hat, sprich man kommt bzw. kam an der Bergstation Kabinenbahn nicht "vorbei", sondern musste diese gezielt ansteuern.
Zitat von makkymakky schrieb:Die Spur eines Spürhundes soll lt. dem RA an dem Punkt enden, so dass ein Täter (hier derzeit so angenommen) TG in seinen Wagen verbrachte. Wäre TG auf dem Felsenpfad geflüchtet, hätte im Regelfall ein Mantrailer die Spur auch weiter aufnehmen müssen/können. Der Täter wäre demzufolge mit TG zum Absturzort gefahren.
Die angebliche Mantrailerspur führte zur Talstation der Kabinenbahn. Also bist du jetzt oben auf dem Felsen mit Tanja und Bgeleiter auf dem Weg zum Weißhausparkplatz oder unten in der Stadt?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 12:01
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Um Bescheid zu sagen kontaktiert ihr die Gruppe noch einmal und erfahrt dabei, dass diese nicht wie vereinbart an Punkt A wartet, sondern mittlerweile schon ein Stück weiter gezogen sind. Ihr stellt sie daraufhin zur Rede, was das eigentlich solle, einfach das Fest zu verlassen und dann nicht einmal auf euch zu warten. Eine kleine Diskussion entsteht, ihr fühlt euch weder wichtig genommen, noch sonderlich erwünscht, dennoch wird die Möglichkeit offen gehalten zur Gruppe in die Stadt nachzukommen, jetzt eben an Punkt B.
Das erste Telefonat hat sie initiiert. Beim zweiten Mal wurde sie aber doch angerufen. Daher hinkt eine Theorie ein wenig.

Wie wäre es mit folgendem Ablauf? Tanja und Heiko verlieren die Clique im Getümmel aus den Augen. Es ist insgesamt auch schwierig, telefonisch Verbindung herzustellen (Aussagen von Zeugen). Als es um 4:01 gelingt, wird vereinbart, dass sie nachkommt. Es ist jedoch noch nicht klar wohin, weil auch die Gruppe in der Stadt sich noch organisieren muss. Sie trifft die Tim-Gruppe, fragt nach dem schnellsten Weg in die Stadt und wird dann wie vereinbart von denen in der Stadt zurückgerufen. Man bespricht kurz, wie der beste Weg nach unten sein könnte und wo man sich treffen möchte. Tanja legt auf. Jemand, der noch bei ihr war, oder ein Bekannter, der sie zufällig traf, bekommt ihren Plan, in die Stadt zu wollen, mit und bietet an, Sie zu fahren...


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23.01.2017 um 12:02
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Nö, kein Salat, du darfst einfach die Kripomeldungen nicht als die goldene Wahrheit verstehen.
Njein, so einfach sehe ich es nicht. Wie ich oben bemerkte, haben Kripomeldungen es an sich, dass Ermittlungen am Anfang u. ff. sich naturgemäß ändern können.

Der neue Bekannte machte am 8.6.07 seine Aussage. Hier setze ich einen Punkt; geordnet, sortiert in die Akte aufgenommen.

Am 9./10.6.07 erscheinen die ersten Kripomeldungen. Am 10.6.07 wird der Treffpunkt Porta Nigra erstmalig erwähnt. Hier setze ich auch einen Punkt; geordnet, sortiert in die Akte aufgenommen.

Aus der Kripomeldung v. 10.6.07 wird nur EIN Telefonat erwähnt, doch welches?
https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier

Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah
Ich las bislang folgendes heraus: dass es sich um das 1. Telefonat um 4 Uhr handelte. Wenn nun aber der 1. Treffpunkt der MMKP gewesen sein soll, so hatte die Kripo bereits das 2. Telefonat u. damit das endgültige Ziel, nämlich die Porta Nigra in der Kripomeldung VERKÜRZT aufgenommen, aber sachlich richtig wiedergegeben.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Ja, lustigerweise hast du den Großteil meiner Antwort damit selbst vorausgenommen. Aber schön, dass wir im Wesentlichen mal zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Auf die Ungereimtheit dieser Kripomeldung u. zu den verschiedenen Uhrzeiten der LTIR-Szene (3:50/4:00 Uhr) hatte ich im letzten Jahr deutlich hingewiesen.
makky schrieb:
Dann müssten wir aber klar davon ausgehen, DASS TG tatsächlich in die Stadt aufschließen wollte.

Zwischenzeitlich ja. Ob dieser Wunsch bis zuletzt bestand ist meines Erachtens offen (siehe dazu bspw.: Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von funkmaster))
Wenn wir die erste Kripomeldung nun richtig verstehen, damit auch die Richtigkeit des Kaes-Artikels bestätigen würden, dann wollte TG in die Stadt. Es bestätigt die Aussage der Ermittler: TG wollte in die Stadt.

Fazit: Da TG nicht ankam, kann aus meiner Sicht nur ein Verbrechen als Quintessenz vorliegen. Alle weiteren Spekulationen halte ich dann nur für eine weitere Spekulation, die keinem Fakt folgen würde. TG hätte, wenn sie...usw. usf. ihrem neuen Bekannten Bescheid gesagt, wenn sie sich anders FREIWILLIG entschlossen hätte. Das muss der TG unterstellt werden, so soll TG gewesen sein.

...
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Die angebliche Mantrailerspur führte zur Talstation der Kabinenbahn. Also bist du jetzt oben auf dem Felsen mit Tanja und Bgeleiter auf dem Weg zum Weißhausparkplatz oder unten in der Stadt?
@Funkmaster Erst neulich habe ich noch einmal ausführliche Überlegungen dazu angestellt. Es soll eine Mantrailerspur lt. dem RA zur Kabinenbahn geführt haben. Der Bereich, den der RA in einem Artikel schilderte, passt nur zur Bergstation, nicht zur Talstation.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 12:30
@makky

Vorab:
Zitat von makkymakky schrieb:Erst neulich habe ich noch einmal ausführliche Überlegungen dazu angestellt. Es soll eine Mantrailerspur lt. dem RA zur Kabinenbahn geführt haben. Der Bereich, den der RA in einem Artikel schilderte, passt nur zur Bergstation, nicht zur Talstation.
Das ergibt wenig Sinn. Erstens ist mir keine Schilderung des RA zu einem Bereich bekannt, der einzige mir bekannte Artikel, der sich mit dieser angeblichen Mantrailerspur befasst, erwähnt diese nur in einem einzige Satz. Sollte es darüber hinaus Aussagen des RA geben, bitte ich diese einzustellen/zu belegen.

Aber auch wenn man annehmen würde, dass es eine Spur zur Kabinehnbahn-Bergstation gäbe, dann kann Tanja dort eben - wie gesagt - nicht auf dem Weg zum Weißhausparkplatz vorbei gekommen sein, weil diese nicht auf dem Weg liegt. Weiterhin kann sie an der Bergstation auch nicht in ein Auto verbracht worden sein, weil diese mit einem Auto nicht befahrbar ist. Die Mantrailerspur hätte also am Parkplatz enden müssen, nicht an der Bergstation. Das passt alles in allem nicht zusammen.

Zum eigentlichen Thema: Irgendwie machen wir hier gerade mehrere Schritte rückwärts, statt vorwärts.
Wenn wir die erste Kripomeldung nun richtig verstehen, damit auch die Richtigkeit des Kaes-Artikels bestätigen würden, dann wollte TG in die Stadt. Es bestätigt die Aussage der Ermittler: TG wollte in die Stadt.
Die Richtigkeit des Artikels insgesamt bestätigen wir nicht, das aber nur nebenbei gesagt. Ja, Tanja hatte wohl die Absicht in die Stadt aufzuschließen, das war ja aber nicht Ergebnis sondern Ausgangspunkt meiner weiteren Überlegungen. Meine Überlegungen zu einer möglichen Willensänderung Tanjas betreffen die Zeit unmittelbar nach dem letzten Telefonat. Das heißt, hierüber kann auch kein Zeuge irgendwelche Auskünft geben, da es für diese Zeit keine gesicherten Zeugen mehr gibt. Folglich können Tanjas Entscheidungen und Motive auch keinen Einklang mehr in Kripomeldungen o.ä. finden. Es liegt hier in der Natur der Sache, dass es Spekulationen sind. Dennoch habe ich einige Hinweise eingebracht, die dafür sprechen, dass sich Tanja hätte umentscheiden können (siehe Beitrag von Funkmaster (Seite 3.890)).

Deshalb unterschreibe ich dein folgendes Fazit nicht:
Zitat von makkymakky schrieb:Fazit: Da TG nicht ankam, kann aus meiner Sicht nur ein Verbrechen als Quintessenz vorliegen.
Zitat von makkymakky schrieb:TG hätte, wenn sie...usw. usf. ihrem neuen Bekannten Bescheid gesagt, wenn sie sich anders FREIWILLIG entschlossen hätte. Das muss der TG unterstellt werden, so soll TG gewesen sein.
Hierzu schrieb @Lightfoot treffend:
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Mag sein, dass sie zuverlässig war und gewisse Dinge für sie untypisch. Mag aber auch sein, dass sie in gewissen Situationen z.B. trotzig oder dickköpfig war. Eine pauschale Zuverlässigkeit kann man mMn. nicht auf jede Lebenssituation übertragen.
Auch ich habe ja schon mehrfach meine Meinung hier dargelegt, dass ich von solchen absolutistischen Charakterzuschreibungen nichts halte. Sie taugen nicht dazu Dinge in diesem Fall auszuschließen oder als gegeben anzusehen.

Da wir ja geklärt haben, dass mein verlinktes Szenario den bekannten Fakten und Zeugenaussagen nicht widerspricht, bleibt mir nur, meine Frage zu wiederholen:
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Wie würdet ihr euch in so einer Situation fühlen? Wie würdet ihr im Folgenden handeln? Würdet ihr wirklich der Gruppe hinterherdackeln?
Hierauf wollte bisher noch niemand antworten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.01.2017 um 12:44
Zitat von kaietankaietan schrieb:Das erste Telefonat hat sie initiiert. Beim zweiten Mal wurde sie aber doch angerufen. Daher hinkt eine Theorie ein wenig.
Also entweder gibt es dazu auch widersprüchliche Angaben oder ich vertue mich an der Stelle immer wieder. Ich habe jedenfalls den zum Teil durch offizielle Quellen unbelgeten Handlungsablauf

1. Tanja schickt SMS an A.H. "Wo bist du?"
2. A.H. ruft Tanja an, Treffpunkt NKP wird vereinbart
3. Tanja ruft A.H. an, Inhalt unbekannt

im Kopf. Werde aber bei Gelegenheit noch einmal recherchieren, war hier im Thread ja auch mehrfach Thema.

Aber für meine Darstellung spielt das eigentlich keine entscheidende Rolle. A.H. kann natürlich auch von sich aus angerufen haben, um mittzuteilen, dass nicht länger am NKP gewartet wird. An den tatsächlichen Geschehnissen ändert das ja wenig. Okay, es suggeriert immerhin, dass Tanja nicht völlig egwal war, es wäre aber auch eine verdammt große Arschlochaktion einfach einen Treffpunkt auszumachen und dort dann ohne Rückmeldung nicht zu warten.

Zu deinem Ablauf: Klar kann es so oder so ähnlich gewesen sein, wir brauchen aber eigentlich gar keine Theorie dazu. Ich streite ja nicht ab, dass sie ihren Willen aufrechterhielt, will lediglich zeigen, dass dies nicht zwingend der Fall sein muss.

Mir ist das etwas zu viel Kampf "Meine präferierte Theorie vs. deine präferierte Theorie". Ich bin da eher der Meinung, dass man sich gar nicht festlegen braucht und habe für mich ganz unterschiedliche Theorien, die ich für möglich halte, in denen spektakuläre Verbrechen stattfinden oder langweilige Unfälle passieren. Ich sehe da keinen Zwang mich festzulegen, sondern spiele solche Szenarien für mich durch und schaue, ob ich auf größere Widersprüche stoße, die dazu führen, dass ich einzelne Theorien verwerfe. Es ist aber einfach zu viel möglich, als dass ich dabei am Ende im Ausschlussprinzip nur auf ein einzelnes oder mehrere ähnliche übrige Szenarien kommen würde.


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23.01.2017 um 13:00
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Sollte es darüber hinaus Aussagen des RA geben, bitte ich diese einzustellen/zu belegen.
Du beliebst zu scherzen :) Du hast dich in der letzten Zeit darüber beschwert, dass es nur Wiederholungen sind u. du die Beiträge, vor allem meine, nicht mehr lesen würdest. Das bedauerst du hoffentlich jetzt, denn ich habe alle Quellen eingestellt.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Aber auch wenn man annehmen würde, dass es eine Spur zur Kabinehnbahn-Bergstation gäbe, dann kann Tanja dort eben - wie gesagt - nicht auf dem Weg zum Weißhausparkplatz vorbei gekommen sein, weil diese nicht auf dem Weg liegt.
Dann schaue dir bitte noch einmal die Karten an. Die Kabinenbahn liegt irgendwo zwischen dem Stuckradweg u. dem Weißhaus. Das Weißhaus hat 2 Parkplätze; ein Parkplatz ist nahe des Weißhaus-Restaurants. Die Kabinenbahn/Bergstation dürfte nur wenige Meter vom Weißhaus entfernt gelegen haben. Falls ich komplett daneben liegen sollte, bitte um eure Rückmeldung.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Weiterhin kann sie an der Bergstation auch nicht in ein Auto verbracht worden sein, weil diese mit einem Auto nicht befahrbar ist. Die Mantrailerspur hätte also am Parkplatz enden müssen, nicht an der Bergstation. Das passt alles in allem nicht zusammen.
Wir wissen nicht, wo genau die Fährtenspur endete! Der RA kann auch nur die Nähe zur Kabinenbahn gemeint haben; also eine Spur zwischen Kabinenbahn u. Weißhaus.

Da es die Schreie/Kabinenbahn geben soll, dürfte der RA hier einen Zusamemnhang gesehen haben.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Ja, Tanja hatte wohl die Absicht in die Stadt aufzuschließen, das war ja aber nicht Ergebnis sondern Ausgangspunkt meiner weiteren Überlegungen.
Ja, aber es musste jetzt endlich geklärt werden, ob TG überhaupt in die Stadt aufschließen wollte. Die Kripomeldungen u. der Kaes-Artikel bestätigen es im Prinzip. (Unter "Klärung" verstehe ich selbstverständlich nur eine Bezugnahme zu den uns bekannten Fakten bzw. Sichtungen; von Klärung als solches kann selbstverständlich hier gar keine Rede sein. Das nur noch einmal explizit von meiner Seite erwähnt.)
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb: Fragt euch doch alle mal selbst, wie ihr reagiert hättet, wenn ihr mit einer Gruppe feiern wärt, diese in den Morgenstunden kurz aus den Augen verliert und diese Gruppe dann genau in diesem Moment still und heimlich das Fest verlässt ohne Bescheid zu sagen. Auf Nachfrage bekommt ihr mitegeteilt, dass sich die Gruppe schon mit dem Bus auf dem Weg in die Innenstadt befindet. Ihr vereinbart, nachkommen zu wollen und sucht eine Möglichkeit, schnell aufzuschließen. Aus irgend einem Grund klappt es nicht direkt (möglicherweise fuhr der letzte Shuttle-Bus gerade ab und man ihr hättet eine Viertelstunde auf den nächsten warten müssen). Ihr sucht als ggf. nach einer Mitfahrgelegenheit oder überlegt, ob es zu Fuß nicht insgesamt schneller ginge. Um Bescheid zu sagen kontaktiert ihr die Gruppe noch einmal und erfahrt dabei, dass diese nicht wie vereinbart an Punkt A wartet, sondern mittlerweile schon ein Stück weiter gezogen sind. Ihr stellt sie daraufhin zur Rede, was das eigentlich solle, einfach das Fest zu verlassen und dann nicht einmal auf euch zu warten. Eine kleine Diskussion entsteht, ihr fühlt euch weder wichtig genommen, noch sonderlich erwünscht, dennoch wird die Möglichkeit offen gehalten zur Gruppe in die Stadt nachzukommen, jetzt eben an Punkt B.

Wie würdet ihr euch in so einer Situation fühlen? Wie würdet ihr im Folgenden handeln? Würdet ihr wirklich der Gruppe hinterherdackeln?
Alles gefühlt richtig dargelegt. Aufgrunddessen fragte ich dich, dass du dann aber die Aussage des neuen Bekannten anzweifeln müsstest, der auf TG gewartet haben will. Im erweiterten Sinn müsstest du dich fragen, warum TG um 4:13 Uhr ihr Handy ausgestellt haben dürfte?

Du hast aber gar nicht Unrecht, denn TG könnte folgendes getan haben:

TG erfährt im 2. Telefonat, dass die Clique bereits an der Porta Nigra ist. TG soll lt. Kripomeldung u. lt. Aussage des neuen Bekannten zugesagt haben, zur Porta Nigra zu kommen. TG könnte aber im 2. Telefonat bereits angesäuert gewesen sein (Security-Sichtung?). TG hatte dem enuen Bekannten zwar zugesagt, aber änderte TG kurz nach dem Gespräch ihre Meinung u. trotzte ihrem neuen Bekannten? Sagte sie sich plötzlich, wenn er mir nicht Bescheid geben kann, dass er das Fest verlässt, jetzt noch nicht einmal auf mich am MMKP warten kann, sondern auch noch die Route verändert, dann ist auf den Typen doch gar kein Verlass. (Jetzt schaltet TG ihr Handy aus, aus trotz, damit er sie nicht mehr erreichen kann.) Soll er doch warten, ich bin ihm nicht wichtig genug. Ich bin sauer. (mögliche Gedanken)
funkmaster schrieb:
Wie würdet ihr euch in so einer Situation fühlen? Wie würdet ihr im Folgenden handeln? Würdet ihr wirklich der Gruppe hinterherdackeln?

Hierauf wollte bisher noch niemand antworten.
Nun habe ich dir geantwortet. Und was soll ich dir sagen, mit fast einem Schrecken? DU KÖNNTEST RECHT HABEN!

Könnte TG deshalb vor lauter Frust alleine den Felsenpfad gegangen sein?

Bis dahin.


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