Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Funkmaster

Auf Deine Frage bezogen würde ich persönlich nicht mehr hinterher kommen, wenn erstens der Treffpunkt dann geändert wird und zweitens dann, laut dem Artikel, auch noch die Exfreundin mit in die WG genommen wird.

Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

Quelle: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 02.01.2017)

Da würde ich tot sauer sein, wenn mein vermeintlicher (Bald)Freund ohne mich abzieht und dann seine Ex mit zu mir nimmt, da das ja zeigt, wie seine Prioritäten verteilt sind.

@Elimes
Genau an dieser Stelle zeigt sich deutlich das Problem: Kripomeldungen versus Kaes-Artikel!
Die Kripo ist nicht verantwortlich für Medienberichte. Wo sollten wir ansetzen? Ich halte die Kripomeldungen für relevant. Wie auf der vorherigen Seite dargelegt, war der Treffpunkt an der Porta Nigra, so die Aussage des neuen Bekannten. Dieser will auf TG gewartet haben.

Es gibt mMn. nur 2+2 Varianten:

1. TG wollte aufschließen; es würde ein Kapitaldelikt wahrscheinlich.
2. TG reagierte aus Trotz, stellte ihr Handy ab u. ging alleine zum Felsen (Unfall)
3. etwas von Beidem (MFG) (Übergriff? Streit? in den Tod gestoßen? Unfall?)
4. oder andere Begleitung zum Felsen (Übergriff? Streit? in den Tod gestoßen? Unfall?)

@makky

Aber unbestritten ist doch zumindest, dass der vermeintliche (Bald)Freund mit seiner Ex das Fest ohne TG verlassen hat, oder?

Mir persönlich hätte das schon gereicht, wenn nicht schon der Umstand, dass die Ex überhaupt schon mit ihm beim Fest war.

Das zeigt doch deutlich, dass seinerseits das Interesse an dieser höher war als an TG, warum hätte sie sich also da noch anschließen sollen?

@Elimes

Elimes schrieb:Aber unbestritten ist doch zumindest, dass der vermeintliche (Bald)Freund mit seiner Ex das Fest ohne TG verlassen hat, oder?

Es ist umstritten, denn diese Infos stammen aus dem Kaes-Artikel.

Wir haben neulich über den Kaes-Artikel diskutiert. Gut möglich, dass die Infos aus einer bestimmten Quelle stammen (Akteneinsicht). Gesichert sind diese Infos nicht, denn sie wurden nie offiziell seitens der Kripo veröffentlicht. Die Infos können stimmen, wir können sie aber auch nicht als Fakten übernehmen.

Ich gehe zwar davon aus, dass der Journalist sich abgesichert haben dürfte, dass diese Infos auch stimmen, aber im Prinzip sollten wir nicht darauf setzen.

Es ist nicht gesichert, ob TG tatsächlich Ambitionen für ihren neuen Bekannten hegte. Es ist möglich, dass diese auch nur einseitig waren, da der neue Bekannte TG sicherlich nicht alleine auf dem Fest gelassen hätte, hätte er diese Ambitionen gehegt. Zumindest könnten außenstehende Dritte sein Verhalten so interpretieren.

Vielleicht wollte der neue Bekannte TG mit dem Verlassen des Festes genau dieses deutlich machen; TG könnte es im 1. Telefonat nicht verstanden haben u. wollte aufschließen. Das wollte vll. der neue Bekannte nicht u. rief TG an, dass er nun nicht mehr am MMKP wartet, sondern an der Porta Nigra. Das kann dann dazu geführt haben, dass TG dann nach dem 2. Telefonat erst anfing, zu begreifen, dass sie gar nicht erwünscht war?

Elimes schrieb:Das zeigt doch deutlich, dass seinerseits das Interesse an dieser höher war als an TG, warum hätte sie sich also da noch anschließen sollen?

Unabhängig einmal davon, ob seine Ex dabei war o. nicht, ER war gegangen, ohne Bescheid zu geben.

Fakt ist, dass seine Ex am 7.6.07 eine verschlüsselte Botschaft an ihren Ex in StudiVZ veröffentlichte. Um welche Beweise es sich handelt, wissen wir nicht. Jedenfalls könnte in diesem Zusamemnhang davon ausgegangen werden, dass seine Ex irgendwann mit ihm auf dem Fest zusammengewesen sein dürfte. Oder aber, ihre Botschaft bezieht sich auf einen ganz anderen Zeitpunkt.

@makky

Danke für die ausführliche Erklärung.

Also ist nicht gesichert, ob diese Exfreundin überhaupt dabei war aus den offiziellen Quellen.

Dann muss ich meine Aussage teilweise revidieren, bleibe aber dabei, dass sein Abgang vom Fest ohne TG, für mich persönlich in solch einer Situation ein Nachkommen sicherlich in Frage gestellt hätte.

Das mit dieser Nachricht habe ich auch mehrfach gelesen. Ist es denn gesichert, dass diese überhaupt zur korrekten Person gehörte, oder könnte es sich da auch um ein Fakeprofil handeln?

EDIT: Außerdem hätte ich in dem Fall, wenn ich mich gegen Nachkommen entschieden hätte, auch nicht Bescheid gegeben.

Die unterschiedlichen Angaben können durchaus damit zu tun haben, dass Frau Gräff nicht so von der Polizei informiert wurde, wie sie es sich eigentlich gewünscht hat. Das beschreibt sie der deutlich in der Menschen-hautnah-Doku. Das ist nun mal auch der Grund, warum sie den Anwalt einschaltete.
Ich denke, Kaes hatte die Info von Frau Gräff, da beide ja in Kontakt standen (stehen). Woher sie die Info hat, darüber können wir nur spekulieren...

@Elimes

Elimes schrieb:Also ist nicht gesichert, ob diese Exfreundin überhaupt dabei war aus den offiziellen Quellen.

Richtig, wie der STA auf der 2. PK es vorsichtig formulierte: ...von unserer Seite kann die Info nicht stammen...(hier bezog er sich auf einen anderen Sachzusammenhang). Es bedeutet aber auch, dass alle Infos, die nicht von der Kripo belegt sind, keine Fakten sind; nicht solange diese Infos seitens der Kripo bestätigt werden. Diese Infos können der Ermittlungsakte entstammen; bedeutet aber nicht, dass diese Info auch abgesichert u. als Fakt in der Akte verblieben sein muss. Deshalb vertrete ich von Anfang an die Meinung, nur nach den Kripomeldungen zu gehen; alle anderen Infos können als Info im Hinterkopf stehen, wenn man ein Szenario schlüssig überlegen will. Fakten sind diese Infos jedenfalls nicht.

Elimes schrieb:bleibe aber dabei, dass sein Abgang vom Fest ohne TG, für mich persönlich in solch einer Situation ein Nachkommen sicherlich in Frage gestellt hätte.

Das ist auch in Ordnung so, denn natürlich kann man sich in solch eine Situation hineinversetzen. Selbst wenn TG u. ihr neuer Bekannter keine gegenseitigen Ambitionen gehegt haben, so war TG vermutlich davon ausgegangen, dass sie mit der Clique auch wieder nach Hause fährt, denn eine Clique stellt, wie wir bedauerlicher Weise im Fall TG wissen, immer auch einen Schutz dar.

Die Frage wäre, ob überhaupt der neue Bekannte gewusst haben könnte, dass TG auch mit ihm wieder Richtung nach Hause wollte. Es kann ja sein, dass das dem neuen Bekannten gar nicht bewusst war. Und wenn TG andere Leute traf, könnte er sich gedacht haben, dass er sich ja dann keine Sorgen/Gedanken zu machen braucht. Sie beide waren junge Erwachsene. Ob man sich immer so zielgerichtet verabredet, steht im Raum.

Frau G. äußerte mal in einem Radiointerview, dass ihre Tochter nicht zum Grillen verabredet gewesen sein soll, denn es sollte bei den G.´s am Mittag gegrillt werden. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass nach einer durchzechten Nacht diese jungen Leute gegrillt hätten, denn diese Voraussetzung hätte es vermutlich in einem Studentenwohnheim so nicht gegeben, es sei denn, es hätte solche Grillstellen gegeben. Dann aber bedarf es der Utensilien etc. Also nach einer durchzechten Nacht hätte ich jedenfalls niemals solchen Aufwand betrieben, sondern würde mich auf´s Ohr hauen. Aber das sei mal dahingestellt.

Elimes schrieb:Das mit dieser Nachricht habe ich auch mehrfach gelesen. Ist es denn gesichert, dass diese überhaupt zur korrekten Person gehörte, oder könnte es sich da auch um ein Fakeprofil handeln?

Eine genaue Auskunft kann ich dir nicht geben. Soweit ich es gesehen habe, sind die Personen aber eindeutig identifizierbar gewesen.

-Leela- schrieb:Die unterschiedlichen Angaben können durchaus damit zu tun haben, dass Frau Gräff nicht so von der Polizei informiert wurde, wie sie es sich eigentlich gewünscht hat. Das beschreibt sie der deutlich in der Menschen-hautnah-Doku. Das ist nun mal auch der Grund, warum sie den Anwalt einschaltete.

und wenn WG/Böhm/Deschunty doch bei der WDR-Doku regieführend waren, dann hätten sie gut daran getan 'Missverständnisse' klar zustellen - wie auch die angebliche Mantrailer-Spur zur Bergstation? - statt neue zu schaffen..

@FadingScreams
Frau Gräff erwähnt in der o.a. Doku auch kurz eine Sichtung Tanja's, die ihr von einem Zeugen zugetragen wurde. Sie habe keine Kenntnis darüber ob dieser Spur überhaupt Beachtung geschenkt wurde. Wahrscheinlich weiß auch hier niemand, welche Sichtung das gewesen sein könnte, oder?

@-Leela-
wenn ich mich nicht irre sollte die Homburg Spur damit gemeint sein.. und die angebliche "geht mir Arsch vorbei" Entgleisung Michels..

makky schrieb:Aufgrunddessen fragte ich dich, dass du dann aber die Aussage des neuen Bekannten anzweifeln müsstest, der auf TG gewartet haben will.

Nö, das zweifle ich gar nicht an. Ich halte es so möglich wie du es geschildert hast:

makky schrieb:TG erfährt im 2. Telefonat, dass die Clique bereits an der Porta Nigra ist. TG soll lt. Kripomeldung u. lt. Aussage des neuen Bekannten zugesagt haben, zur Porta Nigra zu kommen. TG könnte aber im 2. Telefonat bereits angesäuert gewesen sein (Security-Sichtung?). TG hatte dem enuen Bekannten zwar zugesagt, aber änderte TG kurz nach dem Gespräch ihre Meinung u. trotzte ihrem neuen Bekannten? Sagte sie sich plötzlich, wenn er mir nicht Bescheid geben kann, dass er das Fest verlässt, jetzt noch nicht einmal auf mich am MMKP warten kann, sondern auch noch die Route verändert, dann ist auf den Typen doch gar kein Verlass. (Jetzt schaltet TG ihr Handy aus, aus trotz, damit er sie nicht mehr erreichen kann.) Soll er doch warten, ich bin ihm nicht wichtig genug. Ich bin sauer. (mögliche Gedanken)

kombiniert mit:

Elimes schrieb:Außerdem hätte ich in dem Fall, wenn ich mich gegen Nachkommen entschieden hätte, auch nicht Bescheid gegeben.

also ein Gedanke in der Art "Wenn der mich hier auf dem Fest alleine lässt, kann er acuh an der Porta auf mich warten bis er schwarz wird".

Ist natürlich nur eine Möglichkeit. Wie wahrscheinlich das ist möchte ich gar nicht beurteilen, denkbar ist es aber doch auf jeden Fall und das obwohl ich dabei mögliche Liebesbeziehungsaspekte und die Ex-Freundin bewusst außen vor gelassen habe. Also selbst wenn alles ganz unverbindlich war, könnte sich Tanja gegen das Aufschließen entschieden haben, mögliche Beziehungsaspekte könnten eine solche Entscheidung zusätzlich begünstigt haben, da sie dazu führen, dass man Zeichen sehr genau wahr nimmt, bspw. wenn der Typ an dem sie Interesse hatte ohne sie das Fest verlässt. Allerdings muss man hier vorsichtig sein, mir wird hier prinzipiell zu viel spekuliert und hineininterpretiert. Offizielle Informationen gibt es hierzu verständlicherweise kaum bis keine und man läuft Gefahr hier viel zu viel hineinzuinterpretieren, insbesondere gilt das für die Anwesenheit der Ex-Freundin, die nicht einmal belegt ist und selbst wenn, wüssten wir nicht, welche Rolle sie spielte, sie könnte auch einfach ein ganz normaler Teil der Clique gewesen sein bspw.

makky schrieb:Könnte TG deshalb vor lauter Frust alleine den Felsenpfad gegangen sein?

Halte ich ebenfalls für denkbar.

makky schrieb:2. TG reagierte aus Trotz, stellte ihr Handy ab u. ging alleine zum Felsen (Unfall)

Aber auch in diesem Fall gäbe es noch mehrere Möglichkeiten und es müsste sich noch nicht zwingend um einen Unfall handeln. Sie könnte auch alleine Richtung Felsen gelaufen sein und auf dem Weg dorthin auf eine unbekannte Person getroffen sein, die sie überfiel und in ihren Absturz irgendwie verwickelt war.

@Funkmaster

makky schrieb:
Aufgrunddessen fragte ich dich, dass du dann aber die Aussage des neuen Bekannten anzweifeln müsstest, der auf TG gewartet haben will.

Nö, das zweifle ich gar nicht an. Ich halte es so möglich wie du es geschildert hast:

Ja, jetzt ist es ja auch klar; vorher war es nicht klar :)

Funkmaster schrieb:also ein Gedanke in der Art "Wenn der mich hier auf dem Fest alleine lässt, kann er acuh an der Porta auf mich warten bis er schwarz wird".

Somit wir beide feststellen, dass wir das 1. Mal nicht aneinander vorbei geredet haben dürften :) Ja, das kann durchaus so gewesen sein...

Funkmaster schrieb:obwohl ich dabei mögliche Liebesbeziehungsaspekte und die Ex-Freundin bewusst außen vor gelassen habe.

Deine Vorgehensweise halte ich zudem für objektiver, denn wir haben keine offizielle Kenntnis über eine etwaige Liebesbeziehung, noch nicht einmal über die Eltern bestätigt.

Funkmaster schrieb:Also selbst wenn alles ganz unverbindlich war, könnte sich Tanja gegen das Aufschließen entschieden haben, mögliche Beziehungsaspekte könnten eine solche Entscheidung zusätzlich begünstigt haben, da sie dazu führen, dass man Zeichen sehr genau wahr nimmt, bspw. wenn der Typ an dem sie Interesse hatte ohne sie das Fest verlässt.

Auch diesen Aspekt kann ich nachvollziehen u. wäre kein Einzelfall.

Funkmaster schrieb:Allerdings muss man hier vorsichtig sein, mir wird hier prinzipiell zu viel spekuliert und hineininterpretiert. Offizielle Informationen gibt es hierzu verständlicherweise kaum bis keine und man läuft Gefahr hier viel zu viel hineinzuinterpretieren, insbesondere gilt das für die Anwesenheit der Ex-Freundin, die nicht einmal belegt ist und selbst wenn, wüssten wir nicht, welche Rolle sie spielte, sie könnte auch einfach ein ganz normaler Teil der Clique gewesen sein bspw.

Ja u. deshalb halte ich die Kripomeldungen für relevant. Mein Vorschlag, alle Nebenschauplätze mal wegzulassen u. sich nur auf die Fakten der Kripo zu beziehen, kann ein wahrscheinliches Szenario im günstigtsen Fall begünstigen. Letzten Endes stelle ich aber immer wieder fest: Szenarien enden immer im gleichen Fahrwasser...

Funkmaster schrieb:Sie könnte auch alleine Richtung Felsen gelaufen sein und auf dem Weg dorthin auf eine unbekannte Person getroffen sein, die sie überfiel und in ihren Absturz irgendwie verwickelt war.

Dann füge ich dieses Szenario in die möglichen Varianten ein:


1. TG wollte aufschließen; es würde ein Kapitaldelikt wahrscheinlich.

2. TG reagierte aus Trotz, stellte ihr Handy ab u. ging alleine zum Felsen (Unfall)
3. TG reagierte aus Trotz, stellte ihr Handy ab u. ging alleine zum Felsen; TG begegnet einer fremden Person, die in das Absturzgeschehen involviert ist (Übergriff? in den Tod gestoßen? Flucht mit Absturzfolge? Unfall?)

4. etwas von Beidem (MFG) (Übergriff? Streit? in den Tod gestoßen? Unfall?)

5. oder andere Begleitung zum Felsen (Übergriff? Streit? in den Tod gestoßen? Unfall?)

Gute Übersicht. Warum sie jedoch in diesen Fällen das Handy abgestellt haben sollte, leuchtet mir nicht so ganz ein.

makky schrieb:Dann schaue dir bitte noch einmal die Karten an.

Sagst du, die über keine Ortskenntnis verfügt, tatsächlich zu mir als langjährigem Trierer? Vielleicht schaust du dir lieber die Karten noch einmal an?

makky schrieb:Die Kabinenbahn liegt irgendwo zwischen dem Stuckradweg u. dem Weißhaus. Das Weißhaus hat 2 Parkplätze; ein Parkplatz ist nahe des Weißhaus-Restaurants. Die Kabinenbahn/Bergstation dürfte nur wenige Meter vom Weißhaus entfernt gelegen haben. Falls ich komplett daneben liegen sollte, bitte um eure Rückmeldung.

Ich hab die mal die beiden schnellsten Wege vom Stuckradweg zum Weißhausparkplatz eingezeichnet:



Klar liegt das dort alles nahe beieinander, aber auf dem Weg vom Fest zum Parkplatz, den man gehen würde, wenn man schnellstmöglich zum Auto möchte lag die Bergstation nicht. Man hätte sie aktiv ansteuern müssen (Hin- und Rückweg, wären das rund 170m Umweg) und kam nicht automatisch an ihr vorbei.

Kaietan schrieb:Gute Übersicht. Warum sie jedoch in diesen Fällen das Handy abgestellt haben sollte, leuchtet mir nicht so ganz ein.

Um zu verhindern, dass sie zurückgerufen wird und zur Rede gestellt wird, wo sie denn nun bleibt?

Anmerkung: Letzten Endes kann nur der neue Bekannte wissen, welche Reaktion TG tatsächlich angezeigt hatte!!!

Wenn TG NICHT verärgert gewesen war,
wenn TG in die Stadt aufschließen wollte,
wenn es keinen Hinweis auf eine MFG gab,
wenn es keinen Hinweis für eine Begleitung gab,

wenn der neue Bekannte der TG all diese Umstände bestätigt hatte, dann würde ein Kapitaldelikt wahrschwinlicher. Offenbar könnte der neue Bekannte der TG nichts ausschließen...

Funkmaster schrieb:Sagst du, die über keine Ortskenntnis verfügt, tatsächlich zu mir als langjährigem Trierer? Vielleicht schaust du dir lieber die Karten noch einmal an?

@Funkmaster Wenn ich das gewusst hätte! Na auf der Karte sieht man es doch schwarz auf weiß: die Kabinenbahn war unweit des Weißhauses, direkt daneben gibt es einen Parkplatz, der auf deiner Karte nicht eingezeichnet ist!

Funkmaster schrieb:Ich hab die mal die beiden schnellsten Wege vom Stuckradweg zum Weißhausparkplatz eingezeichnet:

Danke, allerdings habe auch ich vor einigen Wochen das alles mit Karte deutlich dagelegt. Es existiert ein 2. Parkplatz direkt am Weißhaus.

Funkmaster schrieb:Klar liegt das dort alles nahe beieinander, aber auf dem Weg vom Fest zum Parkplatz, den man gehen würde, wenn man schnellstmöglich zum Auto möchte lag die Bergstation nicht.

Die Wegstrecken hatte ich vor Wochen deutlich angezeigt, jetzt sowas. Wenn TG vom Seitenausgang gekommen wäre, wäre der Weg Richtung Kabinenbahn/Parkplatz kürzer gewesen! Es hätte gerade einmal ca. 5 min. gedauert...

Ich suche nachher die Karte noch einmal für alle heraus o. jemand hat eine andere Karte mit Wegstreckenberechnung + Parkplatz gerade zur Hand u. kann sie eben noch einmal einstellen...

kaietan schrieb:
Gute Übersicht. Warum sie jedoch in diesen Fällen das Handy abgestellt haben sollte, leuchtet mir nicht so ganz ein.

@Funkmaster schrieb;
Um zu verhindern, dass sie zurückgerufen wird und zur Rede gestellt wird, wo sie denn nun bleibt?

Macht man das so? Meine Bekanntschaften hätten mir i.d.R. am Telefon gesagt, dass ich zur Hölle fahren soll (oder ähnliches). Das Handy hätte niemand von denen abgeschaltet. Das schafft das Problem ja nicht aus der Welt...

makky schrieb:die Kabinenbahn war unweit des Weißhauses, direkt daneben gibt es einen Parkplatz, der auf deiner Karte nicht eingezeichnet ist!

Nö, das stimmt so nicht. Es gibt - wie du richtig sagst - direkt neben dem Weißhaus einen Parkplatz, dieser ist aber eingezeichnet und mit Parkplatz (Weißhaus) beschriftet. Einen weiteren Parkplatz direkt beim Weißhaus gibt es nicht, von der Mosel schauend ist rechts der Zugang zum Felsenpfad, dahinter der Parkplatz. Vor dem Weißhaus die Freiterasse, links daneben war die Bergstation, hinter dem Weißhaus gibt es die eingezeichneten schmalen Wege/Pfade hoch zum Weißhaus bzw. dem Parkplatz oder auch der ehemaligen Kabinenbahn-Bergstation.

makky schrieb:Danke, allerdings habe auch ich vor einigen Wochen das alles mit Karte deutlich dagelegt. Es existiert ein 2. Parkplatz direkt am Weißhaus.

Am besten du verlinkst noch einmal deinen Beitrag auf den du dich beziehst. Irgendwo scheinst du da einen Fehler drin zu haben. In unmittelbarer Nähe des Weißhauses gibt es definitiv nur den einen Parkplatz und der Weg vom Seitenausgang des Festes zu diesem Parkplatz führt definitiv nicht an der ehemaligen Kabinenbahn-Bergstation vorbei.

Wie gesagt, der Standort dieser Bergstation gleicht dem Ende einer Sackgasse, man kommt dort nur hin, wenn man diesen Punkt bewusst ansteuert (ist so auch aus der Karte ersichtlich).

Kaietan schrieb:Macht man das so? Meine Bekanntschaften hätten mir i.d.R. am Telefon gesagt, dass ich zur Hölle fahren soll (oder ähnliches). Das Handy hätte niemand von denen abgeschaltet. Das schafft das Problem ja nicht aus der Welt...

Das Problem sich ggf. rechtfertigen zu müssen schafft es aus dem Weg, zumindest temporär. Das Ausschalten des Handys könnte aus dem gleichen emotionalen Reflex erfolgt sein, wie man bspw. aus Wut ein Gespräch beendet indem man einfach auflegt (früher hat man dazu den Hörer auf die Gabel geknallt ;)).

Wie deine Bekanntschaften reagiert hätten, ist irrelevant, wobei ich stark bezweifle, dass jeder in der Situation a) identisch und b) wie von dir beschrieben reagieren würde.

Funkmaster schrieb:Am besten du verlinkst noch einmal deinen Beitrag auf den du dich beziehst. Irgendwo scheinst du da einen Fehler drin zu haben.

Ich hab mir mal selbst die Mühe gemacht, und nach dem angesprochenen Beitrag gesucht. Gefunden habe ich diesen Beitrag von dir: Beitrag von makky (Seite 3.773)

Hier verweist du auf einen Beitrag von @Dan59, der folgende Grafik einstellte:



Beide dort ausgewiesenen Parkplätze findest du auch in meiner Grafik, der "untere Parkplatz" heißt bei mir "Alternativparkplatz" und gehört glaube ich auch nicht zum Weißhaus, der "obere Parkplatz" heißt bei mir "Parkplatz (Weißhaus)".