Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Leonberger
ja, eigentlich schon. Allerdings wissen wir nicht, wie genau sich die Tim-Begegnung abspielte und wer alles anwesend war, wie gross das Gedränge  rund um die Gruppe war etc..

Es ist nur mal eine Vermutung so am Rande, da es bis heute nicht gelungen zu sein scheint die Personen vom Bierstand ausfindig zu machen und da Bierstand und Tim-Standort sehr nahe beieinander gelegen zu haben scheinen.

Wir wissen nicht, ob nur Tim, Katharina und Svenja zu der Gruppe gehörten oder ob eventuell noch weitere männliche Personen  anwesend waren, die Tanja ebenfalls kannte.

Gegen die Annahme spricht eigentlich auch, dass ein Spitzbart gesehen wurde, zwar gab es im damaligen Freundeskreis von Heiko  auch mollige Spitzbärte, mindestens einen,  aber Heiko sagt aus, dass er mit Tanja alleine war. Das passt also nicht, selbst wenn man annehmen würde, dass Heiko vom dicken Spitzbart verdeckt gestanden hätte .

Ich denke, die Polizei wird das auch bestens überprüft haben, schliesslich konnte davon ausgegangen werden, dass auch Heiko im Laufe der Nacht Kontakte ausserhalb der Clique mit seinen Freunden aus der Heimat hatte.

Leonberger schrieb:Eine Kernfrage im Fall TG ist doch, warum sie vom Plan abwich, zur Freundesgruppe aufzuschließen, und sich stattdessen  zum Roten Felsen bewegte.

Natürlich. Aber das Motiv muß nicht zwangsläufig im Bereich irrationalen Handelns gesucht werden, nur weil Rauschmittel unbekannter Dosis im Spiel gewesen sind. Ich bestreite keinesfalles, dass Rauschmittel eine Rolle gespielt haben könnten. Diese Rolle können wir jedoch nicht genau eingrenzen, weil wir den Zustand der beteiligten Personen zum fraglichen Zeitpunkt weder kennen, noch genau genug abschätzen können. Lt. T. und dessen Bekannte, war der Zustand TGs kurz vor ihrem Verschwinden zwar "euphorisch", jedoch ist das keine Zustandsbeschreibung für einen Vollrausch oder überhaupt einen bedenklichen Zustand kurz vor oder jenseits eines Kontrollverlustes. Da wir es mangels Informationen nicht besser wissen und eingrenzen können, nehme ich diese Aussage jetzt mal als wahrscheinlich gegeben hin, um überhaupt weitere Überlegungen anstellen zu können.

Leonberger schrieb:(...) Vielleicht eine etwas negativ gefärbte Hintergrundsgestimmtheit nach dem letzten Telefonat? Dann noch "verquatscht"? Überraschend kommt  ein "alter Bekannter" dazwischen - und dann ist es eh zu spät? Bestimmt haben sie eh nicht gewartet?

Eine völlig legitime Vermutung, die überigens durchaus nicht irrational erscheint. Das was sie vom Ursprungsplan umstimmte und/oder von dessen Umsetzung abgehalten hat, kann recht banal und alltäglich gewesen sein. Wenn man der Situation "neutral" gegenübersteht. Ich habe mal in einem früheren Beitrag geschrieben, dass bis zum Erreichen der Absturzstelle alles völlig normal, von TG akzeptiert und entspannt verlaufen sein könnte. Es muß nichteinmal eine schlechte Grundstimmung vorgelegen haben. Erst in den letzten Minuten oder auch nur Sekunden könnte dann etwas geschehen sein, was TGs Absturz zur Folge hatte. Deshalb -nochmal- ist für mich noch NICHT der entscheidende Aspekt, ob hier nun Straftat oder Unfall oder sonstwas vorliegt, sondern ob irgendeine Möglichkeit besteht herauszufinden, ob und wenn ja mit wem TG oben an der Absturzstelle gewesen sein könnte. Wenn es  Zeugen geben sollte, gibt es die Chance den Sachverhalt zu klären. Ohne, eher nicht.

meermin schrieb:Was spricht dagegen, dass es so war?

Die Situation, die von Heiko beschriebene Örtlichkeit, die von Heiko als "Aggressor" beschriebene Person, die Zeugenaussage von T.

meermin schrieb:Wir wissen nicht, ob nur Tim, Katharina und Svenja zu der Gruppe gehörten oder ob eventuell noch weitere männliche Personen  anwesend waren, die Tanja ebenfalls kannte.

Allerdings müsste es die SoKo wissen. Gesetzt den Fall, dass sie LTiR als wichtigen Zeugen befragen wollen, sollten sie das genau geprüft haben. Leider ohne Ergebnis, so wie mir scheint. Anderenfalles würde LTiR ja nicht weiter als Zeuge gesucht werden.

meermin schrieb:Ich denke, die Polizei wird das auch bestens überprüft haben, schliesslich konnte davon ausgegangen werden, dass auch Heiko im Laufe der Nacht Kontakte ausserhalb der Clique mit seinen Freunden aus der Heimat hatte.

Ja, ich denke auch.

@Slaterator

Slaterator schrieb:    ...) Vielleicht eine etwas negativ gefärbte Hintergrundsgestimmtheit nach dem letzten Telefonat? Dann noch "verquatscht"? Überraschend kommt  ein "alter Bekannter" dazwischen - und dann ist es eh zu spät? Bestimmt haben sie eh nicht gewartet?

Eine völlig legitime Vermutung, die überigens durchaus nicht irrational erscheint.

Das "Irrationale" könnte darin bestehen, dass sie vom "Verstand" her aufschließen wollte, aber die "Hintergrundsstimmung" Situationen "schaffte", die das ursprüngliche Ziel konterkarierte.

Leonberger schrieb:Das "Irrationale" könnte darin bestehen, dass sie vom "Verstand" her aufschließen wollte, aber die "Hintergrundsstimmung" Situationen "schaffte", die das ursprüngliche Ziel konterkarierte.

Das ist möglich. Die dazu passende Frage würde lauten, wie "attraktiv" ein anderslautendes Angebot bzw. Anbieter(in) hätte sein müssen, TG von ihrer Ursprungsplanung abzubringen ? Eine Frage, deren Antwort wir nicht kennen können. Deshalb ist natürlich auch möglich, dass es nicht viel brauchte, um sie umzustimmen, sich der Aufenthalt am roten Felsen in der Folge einfach so ergab und dann eben etwas passierte. Eine solche Annahme könnte auch erklären, warum sich der/die Zeuge(n) bis heute nicht meldete(n). Ausschließen kann man das nicht.

Eine der wichtigsten Fragen  ist nach wie vor, warum Tanjas Handy um kurz nach 4:13 von Netz ging.

Ab 4:00 gibt es keine gesicherten Tanja-Sichtung mehr. Um 4:13 wurde das Handy zum letzten Mal benutzt.

Wäre das Handy eingeschaltet geblieben, dann hätte man Tanjas Spur am Morgen ihres Verschwindens noch länger verfolgen können.

Die Überprüfung des später am Roten Felsen gefundenen Handys wird Aufschlüsse darüber  gegeben haben  wie und auf welche Weise das Handy von Netz ging, ob es ausgeschaltet wurde oder ob es sturzbedingt aufhörte zu senden.

Wurde darüber eigentlich etwas auf der PK berichtet?

Das Handy muss sich in der Tasche  bzw. Hosentasche von Tanja befunden haben. Es wurde später zusammen mit allen anderen mitgeführten Gegenständen und Kleidungsstücken gefunden. Wäre es nicht der Tasche  bzw. Hosentasche gewesen hätte  es höchstwahrscheinlich eine völlig andere Sturzbahn nach unten genommen und wäre woanders gelandet.

meermin schrieb:Eine der wichtigsten Fragen  ist nach wie vor, warum Tanjas Handy um kurz nach 4:13 von Netz ging.

Absolut.
Nur, uns hier bleibt leider nichts weiter als Spekulation und weiter zu warten bis in einer hoffentlich stattfindenden PK3 davon berichtet wird.
Bislang ist nichts bekannt.
Während der zweiten PK wurde erwähnt, dass das Handy in einem relativ guten Zustand gefunden wurde und, dass versucht werde per sog. Re-Engineering Daten zu sichern.
Es ist der Öffentlichkeit nicht bekannt, warum es vom Netz ging oder welche Daten noch gesichert werden konnten.

Ich persönlich vermute, dass Tanja nach dem zweiten Telefonat verärgert war und ihr Handy deshalb ausschaltete.
Verärgert deshalb, weil sich an den morgendlichen Planungen irgendetwas verändert hatte, das ihr überhaupt nicht gefiel.

Ich vermute weiterhin, dass es einen sehr guten Grund gibt, warum diese Information noch nicht an die Öffentlichkeit gegeben wurde.

Aber, wie gesagt, Spekulation.

-Leela- schrieb:ich persönlich vermute, dass Tanja nach dem zweiten Telefonat verärgert war und ihr Handy deshalb ausschaltete.
Verärgert deshalb, weil sich an den morgendlichen Planungen irgendetwas verändert hatte, das ihr überhaupt nicht gefiel.

Gut möglich. die  grundsätzliche Frage ist  ja, ob Tanja ihr Handy selber ausgeschaltet hat oder ob das jemand anders tat.

Und es stellt sich weiterhin die Frage ob das Handy eventuell unfallbedingt vom Netz ging, und wo sich dieser Unfall wann ereignet haben könnte.

Weiterhin müsste gefragt werden, wo genau sich das Handy zum Zeitpunkt des Absturzes befand und wie es dorthin gekommen war. Steckte Tanja selber das Handy in die Tasche bzw. Hosentasche oder tat das jemand anders?

meermin schrieb:die  grundsätzliche Frage ist  ja, ob Tanja ihr Handy selber ausgeschaltet hat oder ob das jemand anders tat.

Hm. Aber warum sollte jemand anderes ihr Handy ausschalten? Wäre es dann überhaupt noch in ihrem Besitz gewesen?
Das verstehe ich nicht.

meermin schrieb:Gut möglich. die  grundsätzliche Frage ist  ja, ob Tanja ihr Handy selber ausgeschaltet hat oder ob das jemand anders tat.Und es stellt sich weiterhin die Frage ob das Handy eventuell unfallbedingt vom Netz ging, und wo sich dieser Unfall wann ereignet haben könnte.

Also mir erscheint folgendes am wahrscheinlichsten:

- dass sie es selber ausschaltete, da es ja letztlich noch in ihrem Besitz war und auch nahe der Felswand ausgebuddelt wurde. Wenn es kurz nach 4:13 vom Netz ging, war das sicher auch kein Ausschalten durch kaputtgehen - also beim Sturz.

- dass sie es wohl in der Tragetasche hatte, nebst dem leichten Pulli und den Berentzen (Annahme, weil die meisten Frauen das eher machen als in der Hosentasche. Die Teile waren damals ja noch nicht so flach)

- dass das LKA zwar Daten aus dem handy auslesen konnte, aber nichts "Weiterführendes" daraus ersehen konnte (z.B. eine Nr. aus der Kontaktliste, dessen Besitzer noch nicht vernommen wurde)

Dass das Handy Tanjas sich  bis zum Absturz in ihrem Besitz befand ist lediglich eine  Annahme, eine begründete zwar, wenn man ein Unfallgeschehen  oder einen Übergriff vor dem  eigentlichen Absturz  ausschliessen möchte.

Da sich die Spur der realen Tanja bereits kurz nach 4:00 verliert, das Handy aber noch ca. 20 Minuten  länger aktiv war wäre auch denkbar, dass es  am Rande des Festgeländes zu einem Unfallgeschehen kam bzw. dass Tanja anderweitig  in dieser Zeit etwas zugestossen sein könnte und eine Dritte Person sich ihres Handys bemächtigte und damit hantierte und es letzendlich ausstellte und in ihre Tasche legte .

@meermin
wenn du so willst, dann kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass zwar von 4:09 an Tanjas Handy benutzt wurde, Tanja selbst aber völlig hilflos war.. selbst das Zeugnis des “neuen Freundes“ ändert daran nichts..

FadingScreams schrieb:wenn du so willst, dann kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass zwar von 4:09 an Tanjas Handy benutzt wurde, Tanja selbst aber völlig hilflos war.. selbst das Zeugnis des “neuen Freundes“ ändert daran nichts..

Stimmt. Nur scheint die Polizei den Aussagen dieses Freundes Glauben zu schenken und somit kann angenommen werden, dass er tatsächlich von Tanja selber mit deren Handy angerufen wurde. Auch wenn er später gegenüber Frau Gräff äusserte,  er habe Tanja bereits auf dem Fest aus den Augen verloren. Wie genau er sich ausdrückte, wissen wir nicht. Aber es würde natürlich stimmen, denn Tanja soll der Clique bereits auf dem Fest gegen 3:30 verlorengegangen sein.

Wenn man aber rein theoretisch und losgelöst von der Aussage jenes zuletzt angerufenen Freundes  annähme, eine andere Person , eine Dritte Person also, hätte mit Tanjas Handy das letzte Telefonat geführt, dann müsste diese Person sich   zwischen 4:09 und 4:13 in der Funkzelle die die FH bedient aufgehalten haben. Und diese Person müsste den  zuletzt angerufenen Freund gekannt haben.

Da Tanja aber  um kurz nach 4:00 noch munter und eigenständig herumlaufend vom Zeugen Tim gesehen wurde, müsste ihr also in der kurzen Zeitspanne zwischen  ca. 4:05 und 4:09 etwas zugestossen sein. Und es stellt sich die Frage wie wahrscheinlich es ist, dass so etwas hätte passieren können. Es  blieben  nur knappe 5 Minuten zwischen der Verabschiedung von Tim und dem Beginn des letzten Telefonats. Ich denke es ist eher recht unwahrscheinlich dass in dieser kurzen Zeitspanne  unbemerkt von anderen Festbesuchern etwas passierte und Tanja zu Schaden kam und dann jemand auch noch geistesgegenwärtig mit ihrem Handy  eben jenem Freund angerufen haben soll.

Die Tim-Sichtung die mitten auf dem Festgelände stattfand spricht gegen die Annahme Tanja habe nicht mehr selber telefoniert.

@meermin

meermin schrieb:Die Tim-Sichtung die mitten auf dem Festgelände stattfand spricht gegen die Annahme

damit hast du dir die Antwort auf

meermin schrieb:Da sich die Spur der realen Tanja bereits kurz nach 4:00 verliert, das Handy aber noch ca. 20 Minuten  länger aktiv war wäre auch denkbar, dass es  am Rande des Festgeländes zu einem Unfallgeschehen kam bzw. dass Tanja anderweitig  in dieser Zeit etwas zugestossen sein könnte und eine Dritte Person sich ihres Handys bemächtigte und damit hantierte und es letzendlich ausstellte und in ihre Tasche legte .

fast selbst gegeben.. es ist ja ein Fakt dass zwischen 4:09 und 4:13 eine Gesprächsverbindung zwischen Tanja und AHs Handy bestand. Durch die Auswertung der Funkzellen sollte man ungefähr wissen wo sich Tanja zur Zeit des Gesprächs mit AH befand.. offenbar weiß man aber nicht genau oder gar nichts darüber in welche Richtung sich Tanja bewegte - man weiß nur dass nach 4:13 das Handy nicht mehr erreichbar war. 

Wir müssen also nach wie vor auf die Handyauswertung hoffen und darauf dass festgestellt wurde wie das Handy vom Netz ging. Vielleicht ergeben sich dann Hinweise darauf, dass nicht alle Zeugenaussagen vollständig sein können..

FadingScreams schrieb:Wir müssen also nach wie vor auf die Handyauswertung hoffen und darauf dass festgestellt wurde wie das Handy vom Netz ging. Vielleicht ergeben sich dann Hinweise darauf, dass nicht alle Zeugenaussagen vollständig sein können..

Zu fragen wäre nicht nur nach dem Wie sondern auch  danach wann genau und wo in etwas das Handy Tanjas  vom Netz ging.

Diesbezügliche Informationen dürften der Polizei vorliegen, werden aber nicht veröffentlicht.

Das lässt  die Vermutung zu, dass nicht bestätigt werden konnte, dass Tanja sich nach 4:13 unmittelbar auf den Weg zum Roten Felsen und zur Absturzstelle begab und dass ihr Absturz mit dem Vomnetzgehen des Handys übereinstimmt. In diesem Fall hätte die Netzüberprüfung Daten liefern müssen, die  Richtung  Felsenpfad und Absturzstelle verweisen.  Das scheint nicht so zu sein, obwohl natürlich auch nichts Gegenteiliges  berichtet wurde.

Das Handy Tanjas scheint also vor Erreichen der Absturzstelle vom Netz gegangen zu sein. Wo bleibt  , zumindest für uns ,unklar.

meermin schrieb:Zu fragen wäre nicht nur nach dem Wie sondern auch  danach wann genau und wo in etwas das Handy Tanjas  vom Netz ging.

Diesbezügliche Informationen dürften der Polizei vorliegen, werden aber nicht veröffentlicht.

Das lässt  die Vermutung zu, dass nicht bestätigt werden konnte, dass Tanja sich nach 4:13 unmittelbar auf den Weg zum Roten Felsen und zur Absturzstelle begab und dass ihr Absturz mit dem Vomnetzgehen des Handys übereinstimmt

Wo bleibt hier die Logik? Weil nicht bestätigt werden kann, dass sich TG unmittelbar nach 4:13 Uhr  auf den Weg zum RF begab, veröffemtlicht die Polizei die Informationen nicht? Unterstellst Du der Polizei, dass sie ihre eigene Geschichte des Falls TG schreiben will?

@Leonberger
sagen wir es mal so: durch die unglückliche Informationslage kann sich jeder eine andere Geschichte zum Fall schreiben ;)

@Allianz
Den Einwand verstehe ich nun aber nicht: Wenn die Polizei Informationen nicht veröffentlicht, so schreibt sie doch an dieser Stelle gar nichts, also auch keine "eigene Geschichte"! Es kommt doch oft vor, daß den Ermittlern Informationen vorliegen, die eventuell an Wert einbüßen würden, wenn man sie veröffentlichte. Daß Handy-Auswertungen vorliegen und nicht publik gemacht werden, kann ich daher zunächst mal nicht als "Unterstellung" von etwas Negativem ansehen.

Warum war das Handy ausgeschaltet?
Welche ungesendeten oder gespeicherten Nachrichten, neu eingespeicherte Nummern wurden nach ihrem Auffinden auf dem Handy gesichert?

Das wird vielleicht irgendwann veröffentlicht. Aber vermutlich erst dann, wenn der Fall - aus welchem Grund auch immer - endgültig abgeschlossen ist. Da bin ich mir sicher.

Und ich bin mir sicher, dass das Nicht-Veröffentlichen einen sehr guten Sinn hat. Entweder sind die Infos total uninteressant
oder brandheiß. Sollten sie heiß sein, wäre eventuelles Täter- bzw. Zeugenwissen damit verbunden.

FadingScreams schrieb:sagen wir es mal so: durch die unglückliche Informationslage kann sich jeder eine andere Geschichte zum Fall schreiben ;)

...und das wird hier ja auch fleißig betrieben.

Eins ist klar, Polizei und Staatsanwalt wissen, wann genau das Handy vom Netz ging und in welchem Funkzellenbereich es sich dabei aufgehalten hat.  Aus ermittlungstaktischen Gründen wurden und werden diese Informationen zurückgehalten und es bleibt bei der sinngemässen Aussage , dass   Tanjas Handy ab 4:13 nicht mehr erreichbar war.

Unklar bleibt auch , wie oft und wann konkret  versucht wurde nach 4:13 Tanja anzurufen.

Auch diese Daten liegen der Polizei vor.

Dass man sie nicht veröffentlicht hat dürfte dem Stand der Ermittlungen geschuldet sein, für ganz unwichtig scheint man diese Informationen daher nicht zu halten.

Eins ist klar, Polizei und Staatsanwalt wissen, wann genau das Handy vom Netz ging und in welchem Funkzellenbereich es sich dabei aufgehalten hat.  Aus ermittlungstaktischen Gründen wurden und werden diese Informationen zurückgehalten und es bleibt bei der sinngemässen Aussage , dass   Tanjas Handy ab 4:13 nicht mehr erreichbar war.

Unklar bleibt auch , wie oft und wann konkret  versucht wurde nach 4:13 Tanja anzurufen.

Auch diese Daten liegen der Polizei vor.

Dass man sie nicht veröffentlicht hat dürfte dem Stand der Ermittlungen geschuldet sein, für ganz unwichtig scheint man diese Informationen daher nicht zu halten.

Ich hab da so meine Zweifel, ob in diesem Fall wirklich noch Informationen aus "ermittlungstaktischen Gründen" zurückgehalten werden. Die Polizei hat mit Übergabe der Akten an den RA der Familie meiner Meinung nach klar gemacht, dass der Fall für sie ausermittelt ist. der Anwalt hat dann Ende Dezember als Anregung an die Polizei "zwei, drei Ansätze, wo Ermittlungen noch notwendig und sinnvoll sein könnten" vorgeschlagen. Seitdem wird offenbar geprüft, ob es auch auf dieser Basis überhaupt noch "Anlass für weitere Ermittlungen gebe", so die Staatsanwaltschaft. Meiner Meinung nach passiert da nichts mehr und es ist wohl auch nach der Auswertung des Handys nichts mehr passiert. Nun, wenn nicht mehr ermittelt wird, gibt es letztendlich ja auch keine ermittlungstaktischen Gründe, Informationen zurückzuhalten. Da es offenbar auch seit Jahren schon keinen heissen Ansatz mehr gab, ist es mir auch völlig unklar, warum die Polizei überhaupt noch  Informationen zurückhalten sollte und nicht den letzten Strohhalm ergreifen sollte, nämlich alles auf den Tisch zu legen, um vielleicht evtl. doch noch den entscheidenden Hinweis von einem Festbesucher zu erhalten.