Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 11:55

@SCMP77
auf jeden Fall scheint sich das, was Tanja gesagt hat mehr nach "Nikolaus-Koch-Platz" als nach "Porta Nigra" angehört zu haben.

Es scheint also ziemlich sicher zu sein, dass Tanja den NKP meinte. Das erscheint mir insofern interessant zu sein als später an der Porta auf Tanja gewartet wurde.

Um noch einmal zu den Pfaden hinterm Zaun am Roten Felsen zurückzukommen: die Polizei scheint sich, nicht zuletzt auf Grund der Mutmassungen des Gerichtsmediziners, auf das Areal hinterm Zaun, also auf die Pfade dort konzentriert zu haben und scheint davon auszugehen, dass diese Pfade etwas mit dem Absturz Tanjas zu tun haben könnten.

Das kann so sein, der mutmassliche Absturzort zeichnet sich aber noch durch ein anderes Merkmal aus. Genau dort, wo es zum Absturz gekommen ist endet ein befahrbarer Weg auf den Felsenpfad.

Warum man diesem Weg nicht die geringste Bedeutung zugemessen zu haben scheint und sich stattdessen mit den Trampelpfaden beschäftigt bleibt zumindest für uns hier ein Rätsel.

Es wäre denkbar, dass der Polizei Hinweise vorliegen, die auf eine relevante Bedeutung der TRampelpfade hinweisen und die ein Verbringen mit dem Fahrzeug so gut wie ausschliessen.

Hier in diesem thread existieren derartige Hinweise allerdings nicht, es gibt auch keine Pressemeldungen, die konkrete Hinweise enthalten, die dafür sprächen, dass Tanja auf den Trampelpfaden unterwegs gewesen sein könnte.

Mich würde einfach interessieren wieso man das eine zu favorisieren , das andere aber von vorherein ausgeschlossen zu haben scheint, obwohl eine Zeugensichtung in Zusammenhang mit einem Fahrzeug vorliegt und es offensichtlich Probleme gab, Tanjas Spur zum Roten Felsen hin mit Spürhunden nachzuverfolgen.

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d.fense versteckt

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 12:09

meermin schrieb:die Polizei scheint sich, nicht zuletzt auf Grund der Mutmassungen des Gerichtsmediziners, auf das Areal hinterm Zaun, also auf die Pfade dort konzentriert zu haben und scheint davon auszugehen, dass diese Pfade etwas mit dem Absturz Tanjas zu tun haben könnten.

wenn man davon ausgeht daß man einen Menschen nicht drei Meter werfen kann und davon ausgeht daß keine Ablage von unten stattfand, die Pfade direkt am Zaun und zur mutmaßlichen Absturzstelle verlaufen so gibt es keine andere Möglichkeit als daß diese Pfade etwas mit TGs Fall zu tun haben... z.B. insofern daß sie alleine oder zu mehreren darauf mindestens einmal lief.

Mich würde einfach interessieren wieso man das eine zu favorisieren , das andere aber von vorherein ausgeschlossen zu haben scheint,

Das ist eine Frage bzgl. Deiner Vorstellung der mutmaßlichen Vorgehensweise der Polizei, keine Frage zum "was könnte TG passiert sein". So eine Frage kann Dir leider nur die Polizei und der RA beantworten.

hier im Thread haben Wir ja bzgl. PKW etliches durchgespielt.

Letztenendes lief es meißt darauf hinaus daß es ein Vehikel sein kann TG argumentativ dort hinzubekommen, aber bzgl. Geschehnissen keine Aufschlüsse gibt.
Denn ob TG mit einem unbekannten vom Bierstand oder einem fremden von der Künstlermeile aus oder vom Parkplatz aus dort hin kam... möglich. Ob sie dort mit demjenigen Probleme bekam oder alleine weiterzog möglich.

Es liefert aber keine Hinweise darauf was nun passiert ist und Szenarien haben Wir alle menschen erdenklichen durch, nicht nur einmal.

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22.02.2017 um 12:59

d.fense schrieb:wenn man davon ausgeht daß man einen Menschen nicht drei Meter werfen kann und davon ausgeht daß keine Ablage von unten stattfand, die Pfade direkt am Zaun und zur mutmaßlichen Absturzstelle verlaufen so gibt es keine andere Möglichkeit als daß diese Pfade etwas mit TGs Fall zu tun haben... z.B. insofern daß sie alleine oder zu mehreren darauf mindestens einmal lief.

Es gibt keinen Pfad, der unmittelbar vom Zaun an der mutmasslichen Absturzstelle zum vermutmassten Absturzort verläuft. Warum sollte er auch, am Hang ins Ende Gelände.

Was es gibt sind Pfade , die parallel zum Hang verlaufen und von denen einer bis nahe an den Zaun vor der mutmasslichen Absturzstelle heranführt..

So wie die Pfade bis in die unmittelbare Nähe der Absturzstelle führen , so führt auch ein befahrbarer Weg bis genau an die Stelle vorm Zaun an der der Absturz verortet wird.

Warum das Eine höher bewertet als das Andere, verstehe ich nicht. Warum der einen Spur nachgegangen wird, die andere aber unter den Tisch zu fallen scheint, ebenfalls nicht.

Es wäre im Übrigen ein Leichtes gewesen, Tanja über den Zaun zu hieven oder zu werfen und dann nachzutreten bzw. nachzuschubsen. Und rein theoretisch müsste auch an eine Flucht Tanjas über den Zaun genau an der Stelle an der der befahrbare Weg auf den Felsenpfad mündet gedacht werden.
Warum die Beteiligung eines Fahrzeuges ausgeschlossen wird und man nur auf die Trampelpfade schaut wird mir ein Rätsel bleiben solange bis der Fall aufgeklärt ist und man genau weiss was passiert ist. Die letzte Begleitung Tanjas war, glaubt man dem Zeugen, der dies ausgesagt hat mit einem Fahrzeug unterwegs.

Und es stellt sich im Nachhinein die Frage, wieso nicht bereits 2007 unterhalb von "Chillhöhle" und "Chillplateau" gesucht wurde, wenn Trampelpfade dort auf regelmässige Freqentierung von Menschen hinwiesen. Die Existenz beider Orte kann der Polizei bei ihren Suchaktionen 2007 nicht entgangen sein .

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22.02.2017 um 13:01

meermin schrieb:Warum man diesem Weg nicht die geringste Bedeutung zugemessen zu haben scheint und sich stattdessen mit den Trampelpfaden beschäftigt bleibt zumindest für uns hier ein Rätsel.

Woher willst Du das wissen? Das konnte man aus der PK2 auch nicht so entnehmen und ich denke, dass die Ermittler deutlich mehr wissen als wir.

Prinzipiell ist das doch alles schon durchdiskutiert worden. letztendlich ohne Ergebnis.

Ich persönlich glaube, dass es diese Trampelpfade gerade wegen dieses Zuganges existieren. Ich kenne das aus meiner Jugend, als man einen zweirädrigen motorisierten fahrbaren Untersatz hatte. Da hatte man genau so etwas als Treffpunkt, der Platz war halbwegs attraktiv, der Zugang war leicht mit zweirädrigen Untersätzen zu bewältigen und auf dem Rückweg konnte man dann vielleicht mit den zweirädrigen Untersetzern noch bergab ein kleines Rennen veranstalten (weiß nicht, ob das wirklich möglich ist). Da man gehfaul war, mussten die Punkte auch gut mit dem Zweirad erreichbar sein, genau wie diese Stelle.

Als Student ist das dann wieder weniger attraktiv, weil es für diese genügend andere Möglichkeiten in der Stadt selber gibt. Daher ist es kein Wunder, dass hier öfter mal gesagt wird, dass diese Stellen die Studenten nicht kennen würden. Aber ein Teil der Studenten, welche in Trier in der Nähe zur Schule gegangen sind, dürften – wenn meine Vermutung richtig ist - diese Stelle kennen.

Eigentlich ließe sich da auch schon ein Begleiterprofil (wenn es diesen gäbe) etwas konkretisieren, aber dummerweise gilt das auch für Tanja, so dass das einem auch nicht weiter hilft.

Manchmal ist man auch ein wenig sentimental, ich hatte auch vor einigen Jahren einen solchen Platz (Boden einer Kiesgrube mit einem kleinen See) angeschaut, weil ich nur zufällig in der Nähe war und dies wird nach wie vor noch so genutzt wie vor 40 Jahren. Solche Stellen werden eben immer wieder genutzt, vermutlich nicht so häufig, aber eben immer wieder, auch von anderen Generationen.

d.fense versteckt

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22.02.2017 um 13:08

@meermin
die mutmaßliche Absturzstelle, zu der führt laut Soulier ein Trampelpfad hin.
Ich denke es herrscht einfach ein Mißverständnis, was mutmaßliche Absturzstelle bedeutet.

Das ist in meinem Verständnis die stelle an der TG zuletzt auf den Beinen kontrolliert stand bzw. der Punkt an dem sie die Kontrolle verlor. Das wäre z.B. auch möglicherweise eine stelle am Zaun, am Übergang von steil auf "hinten überfallen", das ist bei mir nicht die Stelle an der Abbruchkante darunter an der sie schon mit schwung vorbeirutscht/fällt.

Ein Werfen und dergleichen haben Wir nicht per se ausgeschlossen hier, ebensowenig Fahrzeuge wie ich bereits erwähnte.
Ich habe bereits jahrelang diskutierte Szenarien wertfrei aufgezählt, nur das Werfen außen vor gelassen weil TG nicht nur über den Zaun sondern auch über den Trampelpfad geworfen werden hätte müssen um diesen als irrelevant abzutun.

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22.02.2017 um 13:12

SCMP77 schrieb:Und wenn Tim "Micky-Maus-Platz" verstanden hat, dann glaube ich, dass es unter den jüngeren Leuten in Trier vermutlich häufiger der Platz auch so benannt wurde, wenn das eine neue Wortschöpfung gewesen wäre, hätte es Tim vermutlich gar nicht gemerkt. Umgekehrt kann der Ausdruck aber so gang und gäbe gewesen sein, dass auf Grund seines vielleicht angeheiterten Zustands er das nur hineininterpretiert hat.

Ich finde es toll, wie eingehend Du Dir Gedanken machst. Vielleicht wissen die Trierer - z.Bsp. @meermin (wenn sie noch mit mir spricht) - ob "Micky-Maus-Platz" ein gängiger Begriff unter jungen Leuten ist. Aber man darf nicht vergessen: Tims Begleiterinnen waren wohl Ohrenzeugen des Gesprächs. Im Übrigen denke ich, dass den Zeugen diese von TG gebrauchte Bezeichnung für den Nikolaus-Koch-Platz so deutlich aufgefallen sein muss, dass sie die Polizei ausdrücklich darauf hinwiesen, und diese Formulierung ja auch Eingang in den xy-Film fand

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22.02.2017 um 13:16

@d.fense
Während meiner Beschäftigung mit dem Fall sind mir auch Fotos, genaugenommen ein Foto untergekommen bei dem eine offensichtlich angetrunkene männliche Person sich eine ebenfalls angetrunkene weibliche Person über die Schulter geworfen hatte. Die männliche Person war kräftig und stabil, die weibliche Person schlank .

Stellt man sich diese Konstellation auf dem Felsenpfad unmittelbar am Zaun vor, dass wäre es durchaus denkbar, dass die weibliche Person mit Schwung und Elan über den Zaun hätte geworfen werden können, das hätte noch nicht mal mit böser Absicht geschehen müssen, es hätte im Gerangelgeschehen passieren können.

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SCMP77 ehemaliges Mitglied

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22.02.2017 um 13:18

@Leonberger
Waren die Begleiter wirklich Ohrenzeugen des Gesprächs? Ich persönlich halte mich bei Gesprächen immer zurück, wenn einer zufällig jemanden trifft und mit ihm etwas spricht. Ich achte da schon etwas auf die Privatsphäre, weil man denjenigen ja noch gar nicht kennt. Anders wäre es, wenn diejenige Person erstmal vorgestellt wird, aber meine Studentenzeit ist schon lange vorbei, vielleicht kann ich das auch nicht so gut beurteilen, aber der Schluss, dass alle drei das Gespräch gehört haben sollen, ist zumindest nicht zwingend.

Leonberger ehemaliges Mitglied

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22.02.2017 um 13:19

meermin schrieb:Während meiner Beschäftigung mit dem Fall sind mir auch Fotos, genaugenommen ein Foto untergkommen bei dem eine offensichtlich angetrunkene männliche Person sich eine ebenfalls angetrunkene weibliche Person über die Schulter geworfen hatte. Die männliche Person war kräftig und stabil, die weibliche Person schl

Du generierst von Tag zu Tag immer mehr plausible Ablaufgeschehen, die zum Sturz geführt haben könnten

d.fense versteckt

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22.02.2017 um 13:20

@meermin
klar, hatten Wir schon, ist notiert und ist nicht absolut ausgeschlossen imho wie vieles vieles anderes.
vielleicht will der RA ja genau dazu von der STA mehr infos haben?

Leonberger ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 13:24

SCMP77 schrieb:Waren die Begleiter wirklich Ohrenzeugen des Gesprächs. Ich persönlich halte mich bei Gesprächen immer zurück, wenn einer zufällig jemanden trifft und mit ihm etwas spricht. Ich achte da schon etwas auf die Privatsphäre, weil man denjenigen ja noch gar nicht kennt. Anders wäre es, wenn diejenige Person erstmal vorgestellt wird, aber meine Studentenzeit ist schon lange vorbei, vielleicht kann ich das auch nicht so gut beurteilen, aber der Schluss, dass alle drei das Gespräch gehört haben sollen, ist zumindest nicht zwingend.

Bei xy wurde es m.W. zumindest so dargestellt, dass Tims Begleiterinnen das Gespräch mit TG mitverfolgten.

SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 13:28

Man darf XY nicht mit der Realität verwechseln, dort wird häufig es etwas anders dargestelt. Ob die Darsteller (hier Tims Begleiter) da wirklich ausreichend instruiert werden, welche eigentlich für den Fall eine unbedeutende Rolle spielen, glaube ich weniger.

Ob mitgehört wurde oder nicht spielt für die Intention der XY-Sendung keine Rolle, daher wird man aus Rationalitätsgründen so etwas auch nicht immer richtig darstellen.

Dan59

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 14:14

@meermin
Wenn du den Platz kennst wie ich annehme musst du zugeben, dass ein einfaches drüberwuchten auf keinen Fall sicher zum Absturz führt. So ausgesetzt und gefährlich die Absturzstelle ist - selbst mit Turnschuhen hat man dort Halt. Der Wald-Fels-Boden bietet selbst bei Nässe genügend Gripp. Siehe Waldarbeiter mit Motorsensen und Polizei ect. Ungesichert würde ich mich nie dahin begeben ...klar. Aber unabhängig davon kann man da locker rumturnen.

Versteht mich nicht falsch.. keiner der noch ganz knuschper ist turnt da mehr als 1m vom Zaun rum.... AAAber möglich ist das.

-Leela-

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 14:23

meermin schrieb:Stellt man sich diese Konstellation auf dem Felsenpfad unmittelbar am Zaun vor, dass wäre es durchaus denkbar, dass die weibliche Person mit Schwung und Elan über den Zaun hätte geworfen werden können, das hätte noch nicht mal mit böser Absicht geschehen müssen, es hätte im Gerangelgeschehen passieren können.

Ja. An so etwas in der Art habe ich auch vor einiger Zeit mal gedacht. Das kann ich mir - so schlimm das auch ist - tatsächlich auch bildlich vorstellen. Und dann? Dann gäbe es doch mindestens einen zutiefst erschrockenen Menschen, der aus irgendeinem Grund keine Hilfe gerufen hätte. Ich kann mir auch tatsächlich vorstellen, dass es Menschen gibt, die im Schock quasi handlungsunfähig bzw. nicht in der Lage sind handlungsorientiert zu denken.

Aber. Man muss sich das mal vorstellen: dieser Mensch trüge doch eine unglaubliche Bürde, eine zentnerschwere Last... Keine Hilfe zu holen, den Eltern die schwerste Last aufzubinden und nichts aber auch gar nichts zu tun. Was könnte jemanden abgehalten haben sich zu melden, sich zu stellen?

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22.02.2017 um 14:28

Dan59 schrieb:Versteht mich nicht falsch.. keiner der noch ganz knuschper ist turnt da mehr als 1m vom Zaun rum.... AAAber möglich ist das.

Die Frage ist, ob an jenem Morgen noch alle ganz "knuschper" waren. Tanja, das wissen wir hatte ihre Berentzen Fläschchen dabei, auf dem Fest floss der Alkohol in Strömen, an den Bierständen, und es gab mindestens einen Stand an dem Hochprozentiges verkauft wurde, fast nur Hochprozentiges, wenn ich es richtig verstanden habe. Da kommt man im Laufe einer Nacht leicht unter die Räder und verliert den Über-, den Durchblick und vielleicht auch die Kontrolle.

Dan59

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 14:31

Wisst ihr was ich ehrlich glaube im Falle eines Selbstverschuldens? Nein nicht Suizid, nein, nein. Aber ihre Risikobereitschaft und Unachtsamkeit, ja Unverantwortlichkeit jeseits des Zaunes hat einen Grund. Und zwar Verzweiflung weil irgendeine Idee ein Traum in Tanjas Kopf an diesem Abend geplatzt ist. In dieser Richtung ist natürlich nicht ermittelt worden - mit Verlaub mag dies über dem Niveau der Ermittler stehen - möglicherweise auch weitgehend unbekannt. Aber wenn man sich mit Psyche und Profilen und Situationen beschäftigt anstatt nur mit Äußerlichkeiten kommt man irgendwann zum Fehler im Spiel.

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 14:34

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tanja alleine an die Absturzstelle gelaufen sein soll.

Somit bleibt die Frage, warum anwesende Dritte Personen keine Hilfe herbeigerufen haben bzw. falls sie den Absturz nicht unmittelbar sehen konnten sich nicht gemeldet haben nachdem klar wurde, dass Tanja verschwunden war.

Irgendetwas passt an dieser Stelle nicht zur Annahme eines Unfalles aus Unachtsamkeit und Schuldzuweisung an Tanja selber.

Dan59

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 14:46

Ich hatte ja eingeschränkt - im Falle des Eigenverschuldens - was mindestens unklar ist. Nun ich war 3x an der Absturzstelle. Ich kann aber ein drüberklettern nicht so nachvollziehen, weil ichs nie gemacht habe. Da weder Zeugen noch Spuren entdeckt wurden - ja logisch - setze ich auf Nachvollziehen. Die Optik solcher Stellen sagt einfach nicht viel - man muss es fühlen und testen ... natürlich wie die Polizei professionell gesichert.

Aberr viel wichtiger zum 100sten Mal Tanja war an diesem Ort nicht sie selbst. Sie war nicht die vernünftige Tanja wie sie ihre Mutter gekannt hatte.

Unnormal? Nein... mit 22 ein ganz normales Vorkommnis

-Leela-

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 14:47

Dan59 schrieb:Aberr viel wichtiger zum 100sten Mal Tanja war an diesem Ort nicht sie selbst. Sie war nicht die vernünftige Tanja wie sie ihre Mutter gekannt hatte.Unnormal? Nein... mit 22 ein ganz normales Vorkommnis

Du sprichst mir so aus der Seele.

Slaterator

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 16:22

Leonberger schrieb:Man darf voraussetzen, dass sich ein guter Freund angesichts des Schicksals von TG in der Öffentlichkeit wohlwollend über mögliche Zeichen von Alkoholeinfluß äußerte, ohne allerdings ihre Orientierung ausdrücklich geprüft zu haben.

Eine Überprüfung seines Verdachtes kann man ja auch nicht verlangen. Ich gehe jetzt mal ganz mutig davon aus, dass er zwischen nüchtern, angetrunken, betrunken, Vollrausch unterscheiden konnte. Hätte TG also zu diesem Zeitpunkt heftige Ausfallerscheinungen gezeigt, hätte er sich mutmaßlich auch bei unterstelltem Wohlwollen TGs gegenüber anders ausgedrückt. Der von ihm gebrauchte Begriff "euphorisch" deutet mMn eher auf eine gute Stimmung hin, die ich als Symptom bei Alkoholgenuß persönlich eher im Stadium leichter bis mittlerer Angetrunkenheit verorten würde. Aber das ist alles rein Spekulativ und im Nachhinein nicht weiter überprüfbar. Da fehlen sie wieder, die Informationen...

Leonberger schrieb:Der Freundeskreis war schnell besorgt, als man von TG nichts mehr vernahm. Hing das mit ihrem Alkoholkonsum in der Nacht zusammen?

Die Besorgnis sagt nicht viel aus. Wenn eine junge Dame, welche als sehr zuverlässig gilt, im Rahmen einer solchen Großveranstaltung ohne weitere Kommunikation verschwindet, ist eine entsprechende Besorgnis bei Freunden und Verwandten meiner Meinung nach absolut berechtigt, da leider zu oft Verbrechen oder Unfälle der Grund sind.

Dan59 schrieb:Lächerlich. Müdigkeit Berentsen und Co .... wobei die paar Fläschchen lächerlich wenig Alk hergaben aber vielleicht in der Summe mit Müdigkeit ein Problem.

Ich glaube weniger, dass die lächerlichen Minifläschchen ein Faktor sind. Es geht wohl eher um den Gesamtkonsum des Abends bis zu ihrem Verschwinden vom Festgelände. Da fehlen uns alle Informationen. Aber nochmal, Prof. Urban sprach von guten Reflexen, die nicht auf einen Vollrausch schließen lassen. Insofern würde ich den Alkoholkonsum TGs bzgl. der Geschehnisse nicht zu hoch bewerten. Zumal wir es ohnehin nicht mehr nachvollziehen können.

Leonberger schrieb:Irgendwie find ich diesen Gutachter "cool", der anhand acht Jahre alter Skelettteile mit wissenschaftlichen Mitteln auf die Reflexe der Verstorbenen während ihres Todessturzes schließen will.

Seine Expertise gibt ihm durchaus die Möglichkeit an die Hand, anhand des Verletzungsmusters Rückschlüsse auf Reflexe und Verhalten zu ziehen. Das ist nicht weiter ungewöhnlich.

d.fense schrieb:Auch gebe ich zu bedenken daß man in solch einer Situation nicht im Vorfeld Pläne mit Lageplan und Zeichnung zur Genehmigung vorlegt und Resourcen vorher bereitstellt sondern sich auch mal Dinge ergeben...

Eventuell ging es dabei um das Beobachten von Vögeln ? Jetzt mal Scherz bei Seite. Diese Spekulationen tragen allesamt das Prädikat "kann sein, kann auch nicht sein" und sind wegen fehlender Informationen völlig irrelevant. Wichtig ist eigentlich nur, ob sie Begleitung hatte oder nicht. Denn wenn es so wahr, gibt es für den Absturz zumindest sehr wahrscheinlich einen/mehrere bislang schweigende(n) Zeuge(n). Der wäre dann SoKoseitig zu ermitteln.

-Leela- schrieb:Aber. Man muss sich das mal vorstellen: dieser Mensch trüge doch eine unglaubliche Bürde, eine zentnerschwere Last... Keine Hilfe zu holen, den Eltern die schwerste Last aufzubinden und nichts aber auch gar nichts zu tun. Was könnte jemanden abgehalten haben sich zu melden, sich zu stellen?

Wenn es denn so wäre, kommt es darauf an, um welchen Typ von Täter(in) es sich handelt. Manche sind gefühlskalt und können aufgrund einer Störung keine Empathie für andere Menschen empfinden. Sie haben kein Mitleid. Andere lenken sich ab und irgendwann steht ihnen das eigene Leben im Weg. (Verlustangst) Es gibt viele mögliche Gründe.