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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.03.2017 um 13:33
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Fazit: Nicht zu Fuß!?
Das Fazit würde ich persönlich so nicht mit unterschreiben. Es gibt mMn -zumindest offiziell verlautbart- zu wenig Spuren und verlässliche Zeugenaussagen, als das man diese Aussage definitiv treffen könnte. Im Gegenteil. Es gibt genaugenommen keine wirkliche Spur mit Substanz. Dafür gibt es die Mantrailerspur (hier tausendfach durchdiskutiert), welche angeblich an der Kabinenbahn unten an der Mosel endete. Also eine Gemengelage, die eine eindeutige Aussage in meinen Augen unmöglich macht.

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.03.2017 um 13:42
Ja es gibt scheinbar eine Menge unveröffentlichten Stoff für einen 3. XY-Beitrag
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das Fazit würde ich persönlich so nicht mit unterschreiben. Es gibt mMn -zumindest offiziell verlautbart- zu wenig Spuren und verlässliche Zeugenaussagen, als das man diese Aussage definitiv treffen könnte. Im Gegenteil. Es gibt genaugenommen keine wirkliche Spur mit Substanz. Dafür gibt es die Mantrailerspur (hier tausendfach durchdiskutiert), welche angeblich an der Kabinenbahn unten an der Mosel endete. Also eine Gemengelage, die eine eindeutige Aussage in meinen Augen unmöglich macht.



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.03.2017 um 13:54
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Ja es gibt scheinbar eine Menge unveröffentlichten Stoff für einen 3. XY-Beitrag
Das will ich stark annehmen. Wenn man sich das Foto der Ordnerreihe in Erinnerung ruft, dann gibt es sehr, sehr vieles an Material, was über die Jahre zusammengetragen wurde. Fraglich nur, ob ein neuer Beitrag etwas bringen würde. Sollte es Zeugen für TGs Weg zur Absturzstelle geben, sollten sie inzwischen davon gehört haben, dass sie möglicherweise etwas von Relevanz beobachtet haben könnten und hätten sich ggf. längst gemeldet. Bewusst schweigende Zeugen wird auch ein neuer Beitrag nicht zum reden bringen. Fürchte ich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.03.2017 um 14:34
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das will ich stark annehmen. Wenn man sich das Foto der Ordnerreihe in Erinnerung ruft, dann gibt es sehr, sehr vieles an Material, was über die Jahre zusammengetragen wurde.
Die würde ich ja - wie der RA - gerne mal durchforsten. Würde mir glatt Urlaub holen.
Ich glaube nur selbst wenn er darüber reden oder schreiben dürfte, von Seiten der Staatsanwaltschaft, würde WG das nicht wollen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

18.03.2017 um 05:46
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Ist denn diese Unsicherheit vom 12.05.2015 mitlerweile geklärt und kommuniziert worden?

12.05.2015: "...Staatsanwalt Fritzen stellt klar, dass noch nicht sicher sei, dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden in dem Gelände liegt..."
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Diese Aussage hier spricht auch gegen die Vermutung einer natürlichen Verunfallung!
Diese Aussagen wurden direkt nach dem Fund getätigt, noch bevor es eine gerichtsmedizinische Auswertung und Untersuchung gab. Keine Ahnung, warum Du der Ansicht bist, hier diese uralten und völlig überholten Kommentare einstellen zu müssen, aber auch Dir sollte klar sein, daß mit der Untersuchung durch Urban sichergestellt wurde, daß TG seit dem Absturz dort lag. Erst in der Eiche, dann darunter. Sie stürzte lebend ab, die Lage der Knochen spricht für für einen zweiteiligen Sturz und gegen eine Ablage von unten. Damit ist die Überlegung von Fritzen überholt und taugt sicherlich nicht für eine VT und widerspricht auch keiner natürlichen Verunfallung.


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18.03.2017 um 07:57
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb: aber auch Dir sollte klar sein, daß mit der Untersuchung durch Urban sichergestellt wurde, daß TG seit dem Absturz dort lag. Erst in der Eiche, dann darunter. Sie stürzte lebend ab, die Lage der Knochen spricht für für einen zweiteiligen Sturz
Sorry, aber selbst Urban geht nicht davon aus, das seine Hypothese des zweizeitigen Sturzablaufs "sicher" zutrifft. Schon gar nicht liegt eine öffentliche Bewertung  der Ausführungen von Herrn Urban durch die das Gutachten in Auftrag gebende Staatsanwaltschaft vor. Aber das ist ja das Kernproblem der PK 2: Es entstand - frei- oder unfreiwillig - der Eindruck, dass etwas "sicher" geklärt ist. Aber sicher ist nur, dass TG tot ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

18.03.2017 um 08:28
@Leonberger
Man sieht an Deinen Posts, dass die Art wie Urban vorgetragen hat, für die Alllgemeingheit schwer verständlich ist.

Er hat so vorgetragen, wie er vor Gericht vorgetragen hätte und da darf es ein Sicher überhaupt nicht geben. Was sich zugetragen hat, entscheidet dort das Gericht und nicht der Gutachter, der Gutachter schätzt nur die Wahrscheinlichkeiten mittels seiner Expertise ab, welche das Gericht nicht besitzt. Mehr nicht, er darf die Aufgaben des Richters nicht übernehmen, er würde sonst Gefahr laufen als Befangen angesehen zu werden.

Für uns Normalo kann man erstmal durchaus annehmen, dass die Sichtweise auch höchstwahrscheinlich der Realität entspricht. Seine Sichtweise basiert viele Dinge, dazu gehört natürlich auch das Nichtauffinden, aber zusätzlich die besonder Anordnung der Knochen, deren Anornung zum Teil unnatürlich ist, was bei der von Dir vermuteten Brombeerlagerung nicht zutreffen dürfte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

18.03.2017 um 09:01
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Aber sicher ist nur, dass TG tot ist.
Ein bißchen mehr gibt es dann schon. Es wäre mir neu, daß die Staatsanwaltschaft es in Betracht zieht, daß eine Ablage von unten erfolgte oder TG tot vom Felsen stürzte, bzw. "abgeworfen" wurde. Auch dagegen spricht die Auffindesituation der Knochen und die Radiusfraktur.


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18.03.2017 um 09:08
@Photographer73
Was noch unklar scheint ist der konkrete Zeitpunkt des Sturzgeschehens, dazu gibt es scheinbar nichts belastbares.

Geht man davon aus, dass der Sturz nicht vor Sonnenaufgang erfolgte, bleiben einige Sichtungen und Versionen "offen" - auch die Verbringung mittels PKW / Pallien-Einsatz, Homburg etc.


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18.03.2017 um 09:25
Wir kommen hier nicht weiter, wenn niemand weitere Zeugen des Abends selbst beibringen kann.


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18.03.2017 um 09:51
@y-ray
manchmal würde ich auch gern die angebliche Mantrailer-Spur und die angeblichen Schreie am Moselufer mit einer Verbringung mittels PKW zusammenbringen - es gelingt mir aber nicht..

ich schaffe es rein gedanklich einfach nicht, eine Person schreiend (und unbeobachtet) in einen PKW zu ziehen, diese bei Bewusstsein (sich wehrend und tobend) durch halb Trier zu fahren (um welche Uhrzeit?) um sie (auf welchem Weg?) zur Absturzstelle zu bringen, sie zu zwingen? den Zaun zu übersteigen um sie dann bei Bewusstsein aber lautlos, (für immer) verschwinden zulassen..

ich glaube, auch bei denen die aktenkundig sind, funktioniert diese Variante einfach nicht..


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18.03.2017 um 09:56
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Ein bißchen mehr gibt es dann schon. Es wäre mir neu, daß die Staatsanwaltschaft es in Betracht zieht, daß eine Ablage von unten erfolgte oder TG tot vom Felsen stürzte, bzw. "abgeworfen" wurde. Auch dagegen spricht die Auffindesituation der Knochen und die Radiusfraktur.
Hinsichtlich der diagnostizerten Radiusfraktur stellen sich auch noch einige Fragen.

Mir ist zum Beispiel völlig unklar warum es nur genau an der Stelle an der es zu dem  Bruch  gekommen war Schäden am Pullover gab. Tanja ist nicht  mit grosser Gewalt gestürzt und dann irgendwo mit der Hand hängengeblieben, abgebremst worden und zum Liegen gekommen. Ihr Sturz setzte sich mit grosser Kraft fort und  nimmt man an, dass ihr Körper in  ähnlicher Weise wie  beim Dummy-Versuch  demonstriert nach unten stürzte, dann muss es auf dem Weg nach unten noch weitaus stärkere Aufprallsituationen gegeben haben als oben am Beginn des Sturzgeschehens.  Der Pullover wies aber nur an der Stelle an der der Bruch erfolgte  Verletzungen auf. Ich  finde das zumindest bemerkenswert.
Wenn es sich um einen sehr stabilen Pullover handelte, warum  enstand dann  gerade diese eine Verletzung ? Welche Gewalteinwirkung gab es, die zum Defekt am Pullover an genau dieser Stelle führte?

Für Laien stellt sich  ausserdem die Frage ob ein  Speichenbruch nicht auch durch andere Arten von Gewaltanwendung entstanden sein könnte, durch einen anderen Unfall oder durch eine direkte Gewaltanwendung auf das Handgelenk, beispielsweise  durch das Umdrehen  des Armes , bzw. des Handgelenkes oder einen Schlag auf das Handgelenk mit einem Stock etc..

Vielleicht kann jemand  hier dazu mehr sagen.


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18.03.2017 um 10:08
Und wie sieht es  mit einen Hundebiss aus? Kann das ausgeschlossen werden?

Wäre es vorstellbar, dass Tanja  versucht haben könnte mit dem Handgelenk, das später gebrochen vorgefunden wurde einen Angriff, sei es durch Mensch oder Tier abzuwehren und es dabei zu dem Bruch kam?


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18.03.2017 um 11:43
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Er hat so vorgetragen, wie er vor Gericht vorgetragen hätte und da darf es ein Sicher überhaupt nicht geben. Was sich zugetragen hat, entscheidet dort das Gericht und nicht der Gutachter, der Gutachter schätzt nur die Wahrscheinlichkeiten mittels seiner Expertise ab, welche das Gericht nicht besitzt. Mehr nicht, er darf die Aufgaben des Richters nicht übernehmen, er würde sonst Gefahr laufen als Befangen angesehen zu werden.
Ein Gutachter muss darlegen, was per Vollbeweis nachgewiesen ist, bzw. wie wahrscheinlich ein anderer Sacherverhalt ist. Der Gutachter konnte per Vollbeweis nur nachweisen, dass TG tot ist. Er konnte zudem mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aufzeigen, dass TG durch einen Sturz zu Tode kam. Alles andere ist Spekulation und für die Justiz von geringer bis ohne Bedeutung.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

18.03.2017 um 12:58
@meermin
gratuliere, der Hundebiss ist scheinbar neu.
Den Rest zu rezitieren müsste ich hier 100e Beiträge inmitten dieser tollen Sammlung suchen und einstellen.

Um das Handgelenk wieder aufzuwärmen (wie passend, kam es doch damals nach Homburg und Mantrailer dran) so könnte die Uhr bzw. deren Armband den Ermittlern einiges gesagt haben.
Skater die sich selbst filmen wie sie sich einen arm brechen gibt es bei YT zu hauf, da sind einige dabei die zu den Beschreibungen der allerersten Sturzmomente nach den Ausführungen des GM passsen.

Der GM stellt sein Szenario dar und erklärt was es beinhaltet, also
-wieso der radius bruch passierte
-wann der Radius bruch passierte 
-indirekt wo der Radius bruch passierte
-wie oft weitere Aufprallsituationen 
-was dabei verletzt/beschädigt wurde
und somit wieso der Pullover nicht beschädigt wurde

Wenn man den GM als nicht die richtige Stelle ansieht dies zu veröffentlichen betrachtet man das eben als fan service.

@Leonberger
es wurde ja nicht hinterfragt OB er was bewiesen hat sondern WAS er als Szenario darstellen wollte und das ist schon zeimlich grotesk daß man sich nach den ganzen Grübeleien hier nicht ans besprochene erinnern kann.


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18.03.2017 um 13:14
Zitat von d.fensed.fense schrieb:es wurde ja nicht hinterfragt OB er was bewiesen hat sondern WAS er als Szenario darstellen wollte und das ist schon zeimlich grotesk daß man sich nach den ganzen Grübeleien hier nicht ans besprochene erinnern kann.
Diesen Satz versteh ich nicht.

Ich versteh nicht, dass hier im Thread unbewiesene Szenarien des Gutachters, die er auch als solche bezeichnet, als bewiesene Fakten angesehen werden. Ist Euch aufgefallen, dass die Staatsanwaltschaft bisher mit keinem Ton auf die Ausführungen des Gutachters einging? Vielleicht spricht das auch in gewisser Weise schon für sich?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

18.03.2017 um 13:28
@Leonberger
Es wurden weiter oben Fragen gestellt zu szenario, also wie der GM sich verschiedene Dinge "vorstellte".
Nicht ob das szenario so zutrift oder gültig wäre oder es Vorrang vor anderen Szenarien haben sollte.

Und wie er sich das vorstellte hat er erschöpfend erklärt, das Vid ist imho noch online und für jeden einsehbar.

Direkt im Anschluß wurde ja dann ein Jahr lang durchexerzeirt welche alternativen Erklärungen es noch gäbe, einige habe ich ebenfalls eingeworfen.
Ich sehe keine offenen Fragen die zu szenarien offen wären, außer die die niemand hier beantworten kann.


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18.03.2017 um 13:47
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Was sich zugetragen hat, entscheidet [...] das Gericht



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18.03.2017 um 14:23
Der Gutachter würde sich so niemals vor Gericht äußern, da er etliche Grenzen seiner Kern Kompetenz überschritten hat und in Spekulationen übergegangen ist die sich in Teilen nicht mehr klar von seinen "wissenschaftlichen" Ergebnissen trennen ließen und somit "verschwammen", hinzu kam das die wahren"Experten" nur wenige Centimeter neben ihm saßen und eisern schwiegen, spätestens hier sollte auch dem letzten klar geworden sein das die PK einen recht seltsamen Weg eingeschlagen hat und es in erster Linie, wenn nicht ausschließlich, darum ging zu erklären warum Tanja von den Ermittlern eben nicht gefunden wurde. Dieses war das Ziel der PK und es ist traurig das die Staatsanwaltschaft und die die Ermittler sich mit dieser komplett passiven Zuhörer / Zuschauer Rolle zufrieden gab und lediglich in Aussicht stellte sich irgendwann mal wieder zu melden wenn weitere Dinge ausgewertet worden sind..... das ist jetzt wie lange her? Die Ermittler setzen selbst nach Tanjas Fund ihr Schweigen fort, nach all dem personellen, finanziellem und auch zeitlichem Aufwand ist man nicht in der Lage irgendwelche Ergebnisse zu präsentieren und muss einen Experten hinzuziehen der mal eben die gesamte Arbeit und dessen Ergebnisse zusammenfassen soll, das dieses dann recht schnell die wissenschaftliche Basis verlässt und eine Melange versüßt mit Spekulationen ergibt, scheint offensichtlich nur wenige zu stören, man hat am Ende immerhin ein Szenario welches etliche Fragen offenlässt und neue in den Raum stellt, leider fühlte sich niemand im Stande diese zu stellen, weder die Presse noch die Personen die Frau Graeff zur Seite stehen, ein trauriges und schwaches Bild was dort alle im Schatten des Entertainer Prof. DR. DR. Urban abgaben. Arme Frau Graeff. Wissenschaft geht anders.... 


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18.03.2017 um 14:50
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:s dieses dann recht schnell die wissenschaftliche Basis verlässt und eine Melange versüßt mit Spekulationen ergibt, scheint offensichtlich nur wenige zu stören, man hat am Ende immerhin ein Szenario welches etliche Fragen offenlässt und neue in den Raum stellt, leider fühlte sich niemand im Stande diese zu stellen, weder die Presse noch die Personen die Frau Graeff zur Seite stehen, ein trauriges und schwaches Bild was dort alle im Schatten des Entertainer Prof. DR. DR. Urban abgaben. Arme Frau Graeff. Wissenschaft geht anders....
Nicht nur das. Wenn man hier auf diese Groteske hinweist, wird    mit Sanktionen gedroht. Das Ganze ist auch bißchen ein Probelm des Niveaus.


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