Der tragische Tod von Tanja Gräff

Also, ich hab nichts gegen Slayer.
Bin ich nun verdächtig? :ask:

Leonberger schrieb:Nimmst Du wirklich dem Gutachter die zweizeitige Sturzhypothese mit Zwischenlagerung im Dreistämmer ab?

Gibt einen fachlich nachvollziehbaren Grund, diese offiziell durch einen qualifizierten GM vorgetragene Version anzuzweifeln, oder stellst Du das jetzt nur als persönliche Meinung in den Raum ?

@Slaterator
Ich habe bisher keinen fachlich nachvollziehbaren Grund gefunden, dass sich der Sturz so ereignet hat.

@Leonberger

Das kann doch nicht wahr sein...

@-Leela-
Ich glaube auch nicht, dass es wahr ist.

@Leonberger

Du hast mich falsch verstanden.

Ich zweifele nicht an, was der GM geschildert hat.

Was vermutest du denn?

@Leonberger

https://www.allmystery.de/themen/km78957-3754#id17693883

meermin schrieb am 26.10.2016:Ich bin auf das Slayer Emblem zurückgekommen, weil mir aufgefallen ist,dass sich irgendwann zwischen September 2007 und 2008 jemand in der StudiVZ Gruppe des Märkerhauses Trier, also des Hauses, dessen Grundstück unmittelbar an den späteren Fundort angrenzt , ein Herr der angibt für die Polizei zu arbeiten in der StudiVZ Gruppe des Märkerhauses Trier angemeldet hat, der Slayer Fan ist.
Das mag einem Zufall geschuldet sein. Das Profil des Polizisten erweckt aber eher den Eindruck als handele es sich um ein Fake-Profil und unterscheidet sich in vielen Merkmalen wesentlich von den Profilen der anderen Gruppenmitglieder dieser Gruppe.

2008 konnte aber noch keiner wissen, wo Tanja lag und 2008 wussten auch nur ganz wenige Personen von dem SB und dem T-Shirt, dass er auf dem Fest getragen hatte und dass er von Zeugen gesehen worden war. (wenn überhaupt ).
Vielleicht handelt es sich nur um einen merkwürdigen Zufall. Mir kam der Gedanke, dass damals schon jemand den Bewohnern von Haus Nr. 80 auf den Zahn fühlen wollte. Aber 2008 war Tanja ja noch gar nicht in unmittelbarer Nähe diese Hauses gefunden worden. So kann es also nicht gewesen sein.

Leonberger schrieb:Ich habe bisher keinen fachlich nachvollziehbaren Grund gefunden, dass sich der Sturz so ereignet hat.

Der GM hat die Sturztheorie aus seiner fachlichen Sicht heraus geschildert und dabei auf medizinisch tiefgreifende Details möglicherweise verzichtet, da sie den Sachverhalt nicht nur unnötig verkomplizieren, sondern auch nicht unbedingt in eine PK gehören. Wenn man also diese These anzweifelt, sollte man auch ein entsprechend fachbezogenes Argument vorbringen können. Diese Diskussion wäre dann allerdings auf fachlicher Augenhöhe zu führen, weil sonst Glaube oder Laienwissen gegen Expertenmeinung steht. Deshalb habe ich gefragt, ob Du Deine Annahme jetzt nur persönlicher Natur ist oder einen fachlichen Hintergrund hat.

@Leonberger
@meermin

Okay, hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Ich kann mich jetzt wieder erinnern, dass ich das hier bereits gelesen hatte. :)

Warum sollte sich jemand in der dazugehörigen StudiVz-Gruppe anmelden?
Ich war dort nie angemeldet.
Was wären - wenn er etwas mit Tanja's Absturz zu tun hätte - seine Vorteile aus dieser Anmeldung?

-Leela- schrieb:Was wären - wenn er etwas mit Tanja's Absturz zu tun hätte - seine Vorteile aus dieser Anmeldung?

Einen aktuellen Informationsstand!

@Drosselpart

Der Zeuge hatte aber die Personen/Ämter ( siehe Link unten ) explizit genannt und ist einfach so, ohne Disziplinarverfahren, davongekommen.

Das spielt auch keine Rolle. Zum einen sind Ämter keine wirklichen Menschen und zum anderen ist eine Meinungsäußerung nicht disziplinarisch verfolgbar. Meinungsfreiheit ist in unserem Land ein hohes Gut und sei froh, dass es nicht unterdrückt wird, sei es durch Disziplinarverfahren o.ä. oder sollen wir die Zeit um 75 Jahre zurück drehen?

Nur wenn sein Leserbrief zu Identifizierung von Personen geführt hätte oder wirklich Unwahrheiten beinhaltet hätte, wäre es anders gewesen. Das hatte dann Kaes bewirkt, aber da Kaes nicht seinen  Informanten nennt, passiert da auch nichts.

Es ist eben einfach nur eine Ansicht, ob das Umfeld ausreichend untersucht wurde oder nicht, denn das Umfeld ist keine bestimmte Menge, welche gesetzmäßig festgelegt ist. Wie bei der Festlegung von Suchradien ist die Größe eines "Umfeldes" nicht per Gesetz bestimmt sondern wird von Fall zu Fall und auch abhängig von den Erkenntnissen festgelegt, Dass es bei so etwas daher Meinungsverschiedenheiten gibt ist daher vorprogrammiert. Die Opfer-Seite würde hier natürlich gern immer mehr sehen als die Ermittler. Letztere müssen jedoch berücksichtigen, dass es nicht nur den Fall Tanja Gräff gibt.

Die Ermittler wussten sicherlich wie die Mantrailer-Ausbilderin in einem Thread der Kabinenspur einfach nicht zu trauen ist. Natürlich greift man - wenn man den Fall unbedingt lösen will - auch zu solchen Strohhalmen. Aber für Ermittler sind die nun mal meist keine ausreichende Grundlage.

Und das Auffinden der Leiche zeigt eben eher, dass die Ermittler da mit ihren Einschätzungen doch wohl richtig gelegen haben. Es gibt keinerlei Hinweise für ein Kapitaldelikt, der Auffindeort macht die Kabinenbahnspur noch weiter unwahrscheinlich.

@-Leela-
Niemand weiß, warum und wie TG stürzte. Und wahrscheinlich wird es für immer ein Rätsel bleiben Der Gutachter präsentierte der Öfftentlichkeit eine atemberaubende Hypothese. Mit keinem Wort sagte er jedoch, dass es bewiesen ist, dass der Sturz sich so ereignete. 

@Drosselpart

Für den Fall, dass jemand etwas mitbekommen/gesehen/gefunden hätte?
Verstehe.


@Leonberger
Das stimmt. Aber so wie er es schildert, leuchtet es eben total ein...

Wahrscheinlich will ich es auch glauben, weil ich zu denen gehöre, die hoffen, dass Tanja "nur" verunfallt ist, dass es schnell ging und in den letzten Minuten ihres Lebens keine Angst verspürt hat.

@Slaterator
Der Gutachter hätte m.E. klar zum Ausdruck bringen müssen, dass es gar nicht sicher nachzuvollziehen ist, wie sich der Sturz ereignete. Er erwähnte, dass einmal eine Puppe im Dreistämmer hängen blieb. Wieviele Versuche führt man mit der Puppe durch? Blieb die Puppe vom selben angenommenen Sturzort immer im Dreistämmer hängen - oder nur einmal von 5, 10 oder 20 Versuchen...? Was der Gutachter hier zum Besten gab, ist keine Wissenschaft, aber kam manch einem zupass.

Leonberger schrieb: Mit keinem Wort sagte er jedoch, dass es bewiesen ist, dass der Sturz sich so ereignete.

Er braucht es auch nicht zu beweisen. Der Auftrag lautet nur die wahrscheinlichst mögliche Variante aus seiner entsprechenden Expertise heraus zu erarbeiten. Das dieses Ergebnis für den Ein oder Anderen atemberaubend sein mag, ist kein Merkmal für die Qualität und/oder Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses. Nach einer Liegezeit von 8 Jahren in freier Natur kann immer ein Faktor "X" zum tragen kommen, der ein eindeutig bewiesenes Endergebnis unmöglich macht.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Der Gutachter präsentierte der Öfftentlichkeit eine atemberaubende Hypothese.

Vielleicht könntest Du das mal erläutern. Sicherlich hat er sich zu einen paar wenigen Aussagen hinreißen lassen,
wo er zwar nicht unbedingt einen Kompetenz besitzt, das hätten besser andere dort vorgetragen (Schupser wäre mit abgestürzt, die Gefährlichkeit des Geländes), aber der übrige Teil war fundiert und beruhte auf die einzelnen Verletzungen Tanjas.

Was hast Du hier konkret auszusetzen, von Folgerungen, die Du meinst, die man so nicht treffen darf. Du musst dabei auch bedenken, dass der Gerichtsmediziner die wahrscheinliches Variante schildert. Du müsstest hier schon dann Punkte nennen, welche vollkommen daneben sind.

Leonberger schrieb:Er erwähnte, dass einmal eine Puppe im Dreistämmer hängen blieb. Wieviele Versuche führt man mit der Puppe durch? Blieb die Puppe vom selben angenommenen Sturzort immer im Dreistämmer hängen - oder nur einmal von 5, 10 oder 20 Versuchen...? Was der Gutachter hier zum Besten gab, ist keine Wissenschaft, aber kam manch einem zupass.

Was bringt das? Die Dummyversuche dienten doch nicht dazu um zu zeigen, dass Tanja in dem Baum hängen geblieben war sondern es war die Art der Auffindung der Knochen. Du hast das offenbar vollkommen falsch verstanden. Man muss allein aus diesem Grund von einer Zwischenlagerung am Felsen ausgehen und offenbar hat man dann diesen Baum ausgemacht. So hat es jedenfalls Urban vorgetragen. Die Dummy-Versuche sind hierfür in keiner Weise erforderlich. Und die Wahrscheinlichkeit spielt dann auch keine Rolle mehr, wenn aus anderen Hinweisen mit hoher Sicherheit weiß, dass Tanja im Baum gelandet sein muss. Das ist Teil wissenschaftlicher Arbeit.

-Leela- schrieb:Wahrscheinlich will ich es auch glauben, weil ich zu denen gehöre, die hoffen, dass Tanja "nur" verunfallt ist, dass es schnell ging und in den letzten Minuten ihres Lebens keine Angst verspürt hat.

Wenn die vom GM erläuterten Traumata so wie beschrieben eingetreten sind/vorhanden waren, dann war TG spätestens ab dem finalen Aufprall ohne Bewusstsein und verstarb sehr zeitnah, ohne das Bewusstsein wieder zu erlangen. Alles Andere käme schon einem medizinischen Wunder gleich. Selbst wenn direkt kompetente Hilfe vor Ort gewesen wäre, hätte man für TG mutmaßlich nichts mehr tun können. Dafür war die Verletzung zu schwer.

Leonberger schrieb:Was der Gutachter hier zum Besten gab, ist keine Wissenschaft, aber kam manch einem zupass.

Das bringt eine Pressekonferenz so mit sich. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das medizinische Gutachten sehr viel aufschlußreicher sein wird, als sein vereinfachter Vortrag. Aber eine 100% beweissichere Theorie ist unter den gegebenen Umständen mMn nicht möglich. Es ist eben die aus GM-Sicht wahrscheinlichste Annahme.

SCMP77 schrieb:Vielleicht könntest Du das mal erläutern. Sicherlich hat er sich zu einen paar wenigen Aussagen hinreißen lassen,wo er zwar nicht unbedingt einen Kompetenz besitzt,

Ein Gerichtsmediziner stellt nicht nur die Verletzungen fest. Das könnte jeder Mediziner. Er hat auch Prognosen zu erstellen, WIE es möglicherweise zu diesen Verletzungen kam. Und das kann er aufgrund seiner Ausbildung und Erfahrung.