Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
wie gesagt prinzipiell wäre ein lebendes rauswurfszenario o.ä. ja "nur" eine Abwandlung oder sagen Wir ein Umweg um zum RF zu gelangen.
Das ganze ist also sowohl mit als auch ohne zwischenlocation denkbar. Ob TG nun irgendwohin mitfährt um "zuzusehen" wie sich alle zudröhnen oder dassselbe am RF macht...

Wer nach Homburg mitfährt geht auch auf den RF mit rauf obwohl angeblich die PN/MMKP das ziel sei also...

milinda schrieb: (...) Ich habe @FadingScreams so verstanden, dass es ihr nicht um Homburg geht, sondern dass ein Nachglühen in der Nähe des Felsens stattgefunden haben könnte, TG dehydriert, niemand holt Hilfe. (...)

Die Überlegung gab es ja auch. Das ist aber ein anderer Ansatz. Hier ging es explizit um die Homburggeschichte. Und da sehe ich -genau wie Du- keinerlei Ansätze, die ich für brauchbar halte.

@Slaterator
Danke. Warten wir auf @FadingScreams Erklärung, da ich den roten Faden
gerade nicht auf dem Schirm habe.

Slaterator schrieb:milinda schrieb:
(...) Ich habe @FadingScreams so verstanden, dass es ihr nicht um Homburg geht, sondern dass ein Nachglühen in der Nähe des Felsens stattgefunden haben könnte, TG dehydriert, niemand holt Hilfe. (...)

nein.. mir geht es um Homburg.. dass man da mit einer TG gelandet sein könnte - beim Abhängen/Feiern nicht nur Alkohol geflossen ist - über den 7.6. hinaus völlig dicht jede Zeit verloren hat - TG nicht mehr richtig zu sich kam. Am 9.6 hat man dann mitbekommen dass sie per Großaufgebot gesucht wird und in der Gruppe beschlossen dass sie weg muss.. dahin wo sie gesucht wird und so als wäre sie nie weggewesen..

@FadingScreams

Dann würde mich interessieren, was Du zu meinen Einwänden aus den Beiträgen zuvor sagst. Ich meine, selbst wenn wir den Ansatz jetzt mal als gegeben hinnehmen würden, wo soll sie abgesetzt worden sein und wie kam sie zum Absturz ? Warum begegnete sie niemandem ?

@FadingScreams
Nichts für ungut. Das halte ich für abwegig.

@FadingScreams
Dann bringt man sie dahin, wo sie gerade per Großaufgebot und allem Pipapo gesucht wird, und hofft mal so drauflos, dass sie sich an nichts erinnern kann, dass keine Spuren an ihr zu finden sind, dass gerade keine Zeugen dort umher geistern?
Das wäre dann der verpeiltest mögliche Plan und eine unwahrscheinliche Portion "Glück", bei gleichzeitiger größtmöglicher Kaltblütigkeit (ein Drogenopfer gehört ins Krankenhaus, nicht in den Wald an eine Klippe).

Und wenn man schon annimmt, dass Tanja auf einen Trip und nicht mehr runter kam... warum dann der Umweg über Homburg und nicht in der gleichen Nacht, gleich nachdem sie die Party verließ?

Die Homburg-Theorie enthält zu viele Zufälle und zu viele Widersprüche.
Möglicherweise wurde die Zeugenaussage als irrelevant verworfen, weil die Zeugen nicht glaubwürdig erschienen?
Gleich die ganz groß angelegte Verschwörung zu vermuten, á la "in die Richtung darf nicht ermittelt werden, weil irgendwelche Personen als Verdächtige nicht genannt werden dürfen" u.s.w. halte ich jedenfalls für Blödsinn.
Für die Kripo ist zunächst mal wichtig, dass Fälle gelöst werden und keinem der ermittelnden Beamten konnte ein Interesse nachgesagt werden, den Fall versanden zu lassen.

SCMP77 schrieb:Der Zeuge wird doch mehr ausgesagt haben, als wir wissen. Man muss beispielsweise davon ausgehen, dass er die Kleidung beschrieb. Woher weißt Du, dass es nicht nur bzgl. des Alters nicht passte sondern auch z.B. der Bekleidung oder anderem. Die Ermittler verwerfen Sichtungen nicht ohne Grund. Wenn man dann zu viele Dinge sieht, die einfach nicht passen, dann muss man sich entscheiden. Für eine solche Beobachtung gibt es eben auch andere Deutungen, welche zum Alter des Mannes deutlich besser passen. Das erfolgt bei allen Ermittlungen, genau hier liegt die Kunst, Spreu vom Weizen zu trennen.

Das Traurige ist, dass ich gar nicht auf Homburg herumreiten möchte und auch nicht versuchen möchte irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen.

Was "die Homburgspur" angeht, und wir beziehen uns doch hier nur all zu gern auf Fakten und Quellen, finde ich, dass sie "recht spät" ins Spiel gebracht wurde.

Wenn ich also von Anfang an von dieser Spur Kenntnis habe oder besser "haben könnte" und sie zumindest so ernst nehme, dass ich sie 4 Jahre später veröffentliche, muss die Frage gestattet sein, warum erst 4 Jahre verstreichen mussten.

Ich meine die Gründe zu erahnen, kann aber  keine Quelle benennen, von daher behalte ich meine Ahnung zu Teilen für mich.

Ich wage allerdings zu behaupten, dass der Umgang mit der Homburgspur etwas "Unheilvolles" für ein Vorankommen im Fall ausgelöst haben könnte, was bis heute im Raume steht.

Vielleicht existiert ja auch diese eine, so unwesentlich erscheinende, wichtige Beobachtung, noch heute im Kopf einer/eines Zeugin/Zeugen, die/der aus welchen Gründen auch immer, Angst hat und schweigt...
Der Homburg-Zeuge hatte diesbezüglich offenbar keine Angst.

y-ray schrieb:Wenn ich also von Anfang an von dieser Spur Kenntnis habe oder besser "haben könnte" und sie zumindest so ernst nehme, dass ich sie 4 Jahre später veröffentliche, muss die Frage gestattet sein, warum erst 4 Jahre verstreichen mussten.

die SB Spur hat doch auch 4 Jahre gebraucht..

y-ray schrieb:Wenn ich also von Anfang an von dieser Spur Kenntnis habe oder besser "haben könnte" und sie zumindest so ernst nehme, dass ich sie 4 Jahre später veröffentliche, muss die Frage gestattet sein, warum erst 4 Jahre verstreichen mussten.

Ich denke, manchmal greifen auch Ermittler zu einem letzten Strohalm. Neubewertungen sind auch jederzeit möglich. Wie gesagt, für uns ist die schon allein durch das Alter des Mannes nicht wirklich da reinzubringen und ob noch andere Dinge der Sichtung einfach widersprachen, wissen wir nicht, ist aber fast schon anzunehmen.

y-ray schrieb:Was "die Homburgspur" angeht, und wir beziehen uns doch hier nur all zu gern auf Fakten und Quellen, finde ich, dass sie "recht spät" ins Spiel gebracht wurde.

Die Frage ist doch nicht wann sie öffentlich ins Spiel kam, sondern wann die SoKo darüber Kenntnis bekam und diese Spur vlt. zunächst "intern" abgearbeitet hat. Insoferm sehe ich da jetzt ersteinmal kein Problem für die Aufklärung des Sachverhaltes. Die Gefahr, dass ein Zeuge bis heute schweigt, ist eine permanente Option.

FF schrieb:Die Homburg-Theorie enthält zu viele Zufälle und zu viele Widersprüche.

Außerdem bietet sie keine direkten Anhaltspunkte, die auf TG schließen ließen. Also viel zu beliebig und ungenau. Davon abgesehen ist der Sachverhalt auch nicht sehr ungewöhnlich. Es werden schließlich in Homburg wie überall woanders auch schoneinmal "angeschlagene" weil z.B. betrunkene Damen zwecks Heimverbringung in ein Fahrzeug begleitet...

FF schrieb:Möglicherweise wurde die Zeugenaussage als irrelevant verworfen, weil die Zeugen nicht glaubwürdig erschienen?

Wurde sie denn verworfen?
Davon habe ich nichts gesehen, gehört oder gelesen, auch nicht, dass sie wärmer wurde oder erledigt ist.
Nebenbei bemerkt glaube ich kaum, dass man in den Medien gesendete Spuren noch nach Jahren wegen potenzieller Unglaubwürdigkeit "verwirft".

Generell klingt das so, als könnte man eine Spurenakte in den Schredder werfen und "jut iss", das hätte aber nichts mit professioneller Polizeiarbeit zu tun.
Eine Spur wird aufgenommen, (aus)ermittelt, bleibt offen oder wird mit Hinweis auf die Relevanz "geschlossen".

Im so einem Fall kann es 100e offene Spuren geben, die nach Fund der Person sicher auch teilweise geschlossen werden können (irrelevant).

Man kann auch Ockhams Rasiermesser aufklappen, was oft doch leider nicht immer, eine gute Wahl ist und von einem einfachen Geschehensablauf "ausgehen", Bierstand -> Nebeneingang -> Felsen -> Suchergebnis "falsch negativ".
Wenn man aber wirklich alles andere bis zum Erbrechen ausermittelt hat, jede Sackgasse 3x befahren hat ohne dem "unbekannten Geschehensablauf" auch nur einen Schritt mäher zu kommen, dann ist das eben so, und man tut gut daran, Ockhams Rasiermesser aufgeklappt zu lassen, sonst könnte man irre werden.

Ich wünschte mir natürlich auch, dass man alle Spuren schließen und einen dusseligen wenngleich fatalen Unfall beweisen könnte...

y-ray schrieb:Wurde sie denn verworfen?
Davon habe ich nichts gesehen, gehört oder gelesen, auch nicht, dass sie wärmer wurde oder erledigt ist.

Ich auch nicht. Das heißt aber nicht, dass sie noch ernsthaft verfolgt wird. Was sollte man auch daran verfolgen ? Nehmen wir einfach mal spekulativ an, dass die Polizei in Homburg dem Hinweis nachging, indem sie an den Ort des Geschehens fuhren, keine Feststellung hatten, die Zeugenaussage(n) aufnahmen, den Nahbereich abfuhren und die Sache dann als KF abhakten. Wo wäre dann der Ansatz für die Trierer Kollegen ?

Es wäre nur die beschriebene "Ähnlichkeit" der wimmernden Dame zu TG. Oder habe ich etwas übersehen, was auf den Trierer Fall unmittelbar hinweist ? Das allein rechtfertigt weder eine bundesweite Großfahndung mit Massendurchsuchung sämtlicher Haushalte in der Nähe, noch allzu viele Rückschlüsse auf den aktuellen Fall. Denn wenn die Dame in ein Fzg. verbracht wurde, dass mit unbekanntem Ziel davonfuhr und nichteinmal ein Kennzeichen bekannt ist, wo sollte man dannach suchen ? Ich sehe da weder eine große Relevanz, noch den Ansatz für eine allzu verbissene Ermittlung. Tut mir Leid.

y-ray schrieb:Ich wünschte mir natürlich auch, dass man alle Spuren schließen und einen dusseligen wenngleich fatalen Unfall beweisen könnte...

Ich persönlich würde mir auch sehr wünschen, dass dieser Fall abschließend aufgeklärt wird. Ob Unfall, Tat oder irgendetwas anderes ist mir dabei ersteinmal nicht wichtig. Wäre es hier zu einem Verbrechen gekommen, würde ich mir natürlich eine entsprechende Zuführung des/der Täter(s) an die Gerichtsbarkeit und ein entsprechend gerechtes Urteil wünschen. Damit wäre die Sache dann endlich geklärt und Gewissheit da.

FF schrieb:und hofft mal so drauflos, dass sie sich an nichts erinnern kann, dass keine Spuren an ihr zu finden sind

welche Spuren sollten denn an ihr gefunden werden? Ich habe kein Szenario gesponnen wo sich jemand an ihr vergriffen hätte..

wie willst du denn einen unfall als unfall aufklären, wenn du nicht ausschließen kannst dass es eben keine tat eines dritten war?
du kannst nur feststellen, dass nichts auf ein fremdverschulden, oder beteiligung eines dritten hinweist.
das ist doch genau der stoff aus dem VTn geboren werden.

die lange zeit bis zum auffinden der leiche hat das übrige dazu beigetragen.

es gibt doch soviele fälle, bei denen man von einem unfall ausgehen muss, weil das gegenteil nicht bewiesen und erklärt werden kann.
in jünster zeit gabs das ja auch wieder.
der HSV-angestellte, der ins wasser fiel, der junge mann der auf einem feld lag, weit ab von seinem heimweg, gefunden einige zeit später von einem bauern, usw und so fort.
verschwunden personen, die in der nähe von gewässern waren oder wie hier an felsen, bergen.

nur dass tanja nicht auf dem direkten weg in die stadt gefunden wurde ist doch der letzte strohalm den die ergreifen, die an einen mord oder einen unfall mit beteiligung eines dritten glauben.
diesen menschen scheint es an phantasie zu fehlen, um sich vorzustellen, dass eine junge frau, die wahrscheinlich enttäuscht vom ausgang einer, für tanja, besonderen partynacht. einige meter nch links lief. gründe dazu hatte sie genug, eben nicht in die stdt zu gehen.

wäre sie in die stadt und dort eventuell beim pipimachen in die mosel gefallen und ertrunken, die leiche aber auch erst später gefunden worden. hätten wir das gleiche.

es ist sehr tragisch was tanja passiert ist, auch frau gräff tut mir sehr leid.
allerdings finde ich die anhaltende diskussion um immer das gleiche, wenn nicht dem selben, fast genauso tragisch.

DEFacTo schrieb:es ist sehr tragisch was tanja passiert ist, auch frau gräff tut mir sehr leid.
allerdings finde ich die anhaltende diskussion um immer das gleiche, wenn nicht dem selben, find fast genauso tragisch.

Was ist ihr denn passiert? 

Es ist nahezu immer tragisch, einen geliebten Menschen zu verlieren, es ist auch Tragisch, Opfer eines Unfalles oder eines Verbrechens zu werden, ewig unter den Folgen zu leiden oder daran zu versterben.

Ich finde es löblich, dass es empathievolle, mitfühlende Menschen gibt und sehr lobenswert, wenn sich eventuell wichtige Zeugen von der Angst befreien oder befreien lassen, auch nach Jahren noch den schweren Gang zur Polizei zu wagen.

y-ray schrieb:    JoKr schrieb:
   es ist sehr tragisch was tanja passiert ist, auch frau gräff tut mir sehr leid.
   allerdings finde ich die anhaltende diskussion um immer das gleiche, wenn nicht dem selben, find fast genauso tragisch.

Was ist ihr denn passiert?

Es ist nahezu immer tragisch, einen geliebten Menschen zu verlieren, es ist auch Tragisch, Opfer eines Unfalles oder eines Verbrechens zu werden, ewig unter den Folgen zu leiden oder daran zu versterben.

Ich finde es löblich, dass es empathievolle, mitfühlende Menschen gibt und sehr lobenswert, wenn sich eventuell wichtige Zeugen von der Angst befreien oder befreien lassen, auch nach Jahren noch den schweren Gang zur Polizei zu wagen.

deine rhetorische frage werde ich nicht beantworten, warum nicht überlasse ich deiner phantasie  ;-)

der rest ist ja selbstredend und sicherlich an einen vermeintlich 'wissenden' gerichtet ;-)

DEFacTo schrieb:nur dass tanja nicht auf dem direkten weg in die stadt gefunden wurde ist doch der letzte strohalm den die ergreifen, die an einen mord oder einen unfall mit beteiligung eines dritten glauben.

So einfach ist es nicht. Es gibt ja auch eine Menge dazwischen. Ich z.B. habe die persönliche Vermutung, dass sie nicht allein am Absturzort war. Und da spielt es keine Rolle, ob Unfall oder Mord sonstwas. Da fehlen möglicherweise Aussagen. Und die Frage ist warum. Das hält den Fall für mich interessant. Was am Ende dabei rauskommt ist für mich zweitrangig. Ich versuche das neutral zu sehen.

@y-ray
Ich habe das vielleicht etwa salopp formuliert, aber das gleiche gemeint, dass die Spur "ausermittelt" wurde und "geschlossen" wurde.
Die Polizei lässt auch in anderen Fällen manchmal später verlauten, was für Sichtungen es gab und dass kein Zusammenhang zu der verschwundenen Person hergestellt werden konnte, außer dass es vielleicht eine Ähnlichkeit gab. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass diese Sichtung auch erwähnt wurde.

@FF
Okay, verstehe. Ausermittelt heißt meiner Meinung nach, dass es nichts mehr zu ermitteln gibt (Ansätze), ob "erfolgreich" die Ermittlungen abgeschlossen wurden und somit der Sachverhalt (zu einer Spur) geklärt wurde oder nicht, spielte dabei keine Rolle. Wenn der Sachverhalt und alle Zusammenhänge geklärt wurden, könnte die Spur "geschlossen" werden, ansonsten bleibt sie offen, was ja auch keinem weh tut.