Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray
Danke - dann ist das Foto wohl dieser anderen Aktion zuzuordnen - nehmen ich an..

@d.fense
@meermin
@y-ray

nur in den Häusern und Gärten von Pallien hat man eher nicht gesucht.. es kamen mindestens noch Hubschrauber zum Einsatz.. oder täusche ich mich da auch?

@FadingScreams
die Frage an sich kann man leider gerne als truhter typische suggestivfrage mißverstehen.


Bisher gabs ja schon viele Diskussionen bzgl. suchradius, Steine,...
Wie will man ohne exakte Äußerungen zu dem Thema seitens der aktenkundler oder Anwohner beweisen daß etwas nicht stattgefunden hat?

d.fense schrieb:Wie will man ohne exakte Äußerungen zu dem Thema seitens der aktenkundler oder Anwohner beweisen daß etwas nicht stattgefunden hat?

genau - einige wichtige 'Aktenkundler' halten sich ja ebenfalls bedeckt - wenn auch nicht immer, aber halt in diesem Punkt.. wenn es um Kritik geht sind sie nicht so leise..

@d.fense
@FadingScreams
Vielleicht wurde  die Suchaktion oben  teilweise geheimgehalten aus  polizeilichen Gründen , so dass in den Medien  nur über die grosse Suchaktion in Pallien berichtet wurde.

Klar kam später  über dem gesamten Gelände später ein Hubschrauber und  auch eine Drohne zum Einsatz und es waren sicher auch   Hunde oben. Aber die grosse Aktion mit Absperrungen und Hausdurchsuchungen, die fand zumindest in den Medien nur in Pallien statt. Was oben  zeitgleich geschah blieb unbekannt , darüber wurde nichts berichtet. Gut möglich dass man oben auch die Häuser durchsucht  und die Strassen  und Wege abgesperrt hat. Es wurde  eben  nur nichts darüber publik. Daher meine Frage.
Es ist ja auch logisch, dass oben im Weisshausgelände in den Häusern gesucht wurde, denn von dort   sollen die Schreie schliesslich gekommen sein.
Und es bleibt die Frage, wonach man unten in Pallien gesucht hat. Wen man  dort  hoffte zu finden oder was man hoffte  zu finden. Tanjas Gefängnis?, ein Fahrzeug mit Spuren von Tanja, oder generell Spuren  , die auf einen Aufenthalt Tanjas dort hingewiesen hätten.

@milinda
"Ich habe sehr ausführlich ein etwaiges Szenario eingestellt. Scheint hier niemanden zu interessieren! Der Serientäter scheidet für mich aus. Ganz einfach deshalb, weil TG in Begleitung eines ihr nicht ganz Unbekannten gewesen sein dürfte, sie eine konkrete Verabredung Richtung Felsen gehabt haben dürfte o. ganz einfach mit dem Shuttle in der Stadt angekommen wäre."

Ich denke auch, dass sie nicht alleine oben am Felsen war. Der Zaun dort ist für mich ein starkes Indiz dafür, dass sie nicht alleine und freiwillig drüber geklettert ist. Außerdem vermute ich, dass sie nicht den Felsenweg entlang gelaufen ist, sondern mit dem Auto dort hingebracht wurde. Dafür sprechen die Spürhunde, die keine Spur entlang des Felsenwegs anzeigten. Die Spur führte zum Parkplatz der Kabinenbahn am Moselufer. SOKO-Chef Soulier stand bei einem TV-Bericht einmal an dieser Stelle und sprach davon. M. M.n. ist sie dort bei jemandem ins Auto gestiegen.

Schimpanski schrieb:Dafür sprechen die Spürhunde, die keine Spur entlang des Felsenwegs anzeigten.

Ich denke, das ist eines der Dinge, was wir weder wissen nich beurteilen können, wann und wo welche Hundestaffel mit welchem Ergebnis gesucht hat.

Ich hoffe auf jeden Fall, dass Blazer und Abby am 9.6. zu einem, wenn auch negativem Ergebnis hinsichtlich des Fundes von Tanja, zu einem positiven Ergebnis hinsichtlich einer Richtung oder eines Weges gekommen sind, und dass dieses negative aber doch positive Ergebnis den Ermittlern bekannt ist.
Es wurden wohl mehrfach MT eingesetzt und angeblich angefordert. Ob nun die RHOT VII RLP die Spur zur Talstation gelaufen ist, wissen wir nicht. Interessant wäre es.

@Schimpanski
@y-ray
Pixelbrei ist ja so eine Sache :) Wenn der Serienmörder kein so dichtes Alibi gehabt hätte, wäre  sicherlich nach dem Auffinden der TG sein Alibi überprüft worden. Apropos Mörder. Wäre TG dann lebend abgestürzt?

Noch mal zur MT-Spur. Sofern nur EIN ANSCHLAGEN, kann von einer gesicherten Spur nicht ausgegangen werden. Eine Trugspur ist nicht auszuschließen.

Wäre TG bis zum Moselufer/Talstation gekommen, warum sollte sie zur Talstation gelaufen sein? Sie wollte doch zur PN?

Ich bekam über PN mal die Info, dass dort Leute nachgechillt hätten! Die Kripo müsste eruiert haben, ob sich nach 4:13 Uhr Leute in dem Bereich aufgehalten hatten. Schon merkwürdig, welche Mythen im Fall TG sich ranken. Der Schreizeuge, der sich erst 4 Wochen später meldete bei einem angeblich markerschütternden Schrei u. angeblich die Worte Lass mich...Lass mich endlich in Ruhe gehört haben will. Zudem kein Partygast auf dem Weg Richtung Mosel Schreie vernommen hätten. Da passt so vieles nicht.

Nur mal angenommen, TG wäre in Begleitung zur Mosel gelaufen, der seinen Wagen dort abgestellt haben könnte, im Übrigen in der Nähe befindet sich das Ex-Haus, warum sollte TG von jemanden begleitet worden sein, der sie genervt hätte`? Warum sollte sie in seinen Wagen einsteigen?

Oder könnte TG auf jemanden getroffen sein, der sie bereits auf der Party genervt haben könnte? Warum hätte TG dann mit ihm zur Kabinenbahn gehen sollen?

Wie viele Partygäste hatten sich nach 4:13 Uhr in diese Richtung bewegt, denen nichts aufgefallen wäre?

Wenn TG am Moselufer überfallen worden wäre, hätte man dann TG mit allen ihren Utensilien so aufgefunden? Und wäre TG lebend abgestürzt? Was will denn ein Täter? Und was macht er denn im Regelfall mit seinem Opfer? Davon ausgehend, dass TG lebend abgestürzt war, wäre ein Täter mit TG wieder zurück zum FH-Gelände gefahren, um von dort zum Felsen zu fahren, wo andere Partygäste hätten vorbei kommen können?

Selbst wenn ein möglicher Täter es wie einen Unfall aussehen lassen wollte, wie soll er das bewerkstelligt haben, solange TG lebte?

Die ganzen Überlegungen sind zu unwahrscheinlich, zu komplex gedacht, dass es mMn. so nicht gewesen sein kann.

Davon ausgehend, dass eine Tat nicht geplant gewesen war, ein möglicher Mitwisser/Täter eine Situation ausgenutzt haben könnte, weil vermutlich zu viel Alkohol im Spiel war, kann ich bei Würdigung aller bekannten Fakten nur eine MFG erkennen. Nur so lässt sich der Fundort u. TGs Wunsch, in die Stadt zu wollen, erklären.

Warum wurde die Absturzstelle mehrmals abgeflogen? Warum suchte die Kripo Jahre später nur wenige Meter von der Fundstelle entfernt? Gab es evt. doch eine + MT-Spur zum Felsen?

Welchen Grund könnte die Kripo gehabt haben, diese Spur nicht zu veröffentlichen? Vermutlich deshalb, weil man nach Indizien suchte u. bis heute? MT-Spur, Pallien-Schreie, Schreizeuge, ein Gassigeher, dessen Hund u. er selbst am Felsen Leichengeruch wahrgenommen hatten u. immer wieder der Fokus der Kripo am roten Felsen.

Warum konnten sich die Eltern eigentlich nicht den RF vorstellen? Wäre es nicht naheliegend gewesen? Doch wer denkt schon daran, dass Leichengeruch nicht von Hausbewohnern gerochen werden würde? Natürlich geht man vom Schlimmsten aus u. glaubt das Kind irgendwo "hingeworfen" o. vergraben (Wald).

Jedes Szenario ist denkbar, solange es keine handfesten Beweise in eine Richtung gibt. Die Frage ist dann nur, warum sollte TG nicht in der Lage gewesen sein, den Shuttle zu erreichen o. die Stadt bei so vielen Heimkehrern Richtung Porta Nigra?

@milinda
Mantrailer schlagen nicht an... Bestenfalls vor einer verschlossenen Tür, um zu sagen "Frauchen / Herrchen, aufmachen, da geht's weiter..."

@y-ray
Ups, was tun sie stattdessen? Ich denke, du weißt, was ich meine. Also wenn MT eine Spur aufnimmt. Darum geht es ja.

@milinda
Ja dann nehmen die die Spur auf und haben nichts anderes im Kopf, als Belohnung und Essen. Sie wollen WEITER, und wenn sie daran gehindert werden, machen sie sich natürlich bemerkbar. Sie handeln nach einem bekannten Muster, und wenn Frauchen oder Herrchen die Vergleichsprobe vorgehalten haben, dann ist das Ziel das Ziel, nicht der Weg...

y-ray schrieb:dann nehmen die die Spur auf und haben nichts anderes im Kopf, als Belohnung und Essen.

Bedeutet es, dass die MT niemals versagen? Wenn wir von einer Trugspur sprechen, liegt es nur daran, dass möglicherweise die Mutter am Moselufer gewesen war, um ihre Tochter zu suchen u. die Vergleichsprobe sowohl Mutter als auch Tochter zugeordnet werden könnte, also für den Hund? Ist es überhaupt möglich, dass ein Hund einer "Mischspur" folgen könnte?

@milinda
Die Hunde stellen das kleinste Problem dar, man muss sie "verstehen" und lesen lernen. Training im Team bis zum Umfallen ist alles - Du musst dann den Verlauf der Spur kennen, und wenn der Hund "versagt", gibt's keine Belohnung, gäbe es trotzdem eine, kann er ja machen, was er will...

y-ray schrieb:Ich hoffe auf jeden Fall, dass Blazer und Abby am 9.6. zu einem, wenn auch negativem Ergebnis hinsichtlich des Fundes von Tanja, zu einem positiven Ergebnis hinsichtlich einer Richtung oder eines Weges gekommen sind, und dass dieses negative aber doch positive Ergebnis den Ermittlern bekannt ist.
Es wurden wohl mehrfach MT eingesetzt und angeblich angefordert. Ob nun die RHOT VII RLP die Spur zur Talstation gelaufen ist, wissen wir nicht. Interessant wäre es.

@y-ray
In diesem Filmbeitrag steht SOKO Chef Soulier vor der Talstation der Kabinenbahn und erwähnt dabei den Schreizeugen um ca. 4.30 Uhr (ab 7.33min).
Ich vermute, dass dem Schreizeugen auch deshalb eine hohe Relevanz zugemessen wurde, weil auch die Hunde eine Spur bis zur Station am Zurlaubener Ufer verfolgten.

http://www.dailymotion.com/video/xlm7xr_sat-1-ermittlungsakte-am-8-juni-2011-fall-tanja-graff_people

@milinda

Dein Szenario ist durchaus realistisch. Ich habe es bereits vor mehr als 2 Jahren hier einmal eingestellt. Tatsächlich ist es denkbar, dass Tanja auf eine Bedrohung vom Weg her instinktiv den Zaun als Barriere zwischen sich und dieser Bedrohung wahrgenommen hat, gerade auch dann, wenn sie eben nicht wusste, wie es hinter dem Zaun aussieht. Dann ist es ganz einfach sich vorzustellen, dass sie all ihre Aufmerksamkeit auf die Person jenseits des Zaunes richtete, der sich ebenfalls immer mehr dem Zaun näherte, ihn vielleicht auch begann zu übersteigen, sie ein paar Schritte rückwärts ging und dabei ins Fallen geriet.

M.E. ist das die plausibelste Erklärung, warum sie hinter den Zaun geriet und abstürzte.

milinda schrieb:Ist es überhaupt möglich, dass ein Hund einer "Mischspur" folgen könnte?

die erste Vergleichsprobe, der Schlafanzug, war ja schon in der Familienwäsche - wurde zudem nicht ordnungsgemäß gesichert und wies für die Hunde keine Individualität mehr auf. Somit dürfte eine erste Staffel aufgegeben haben..

Schimpanski schrieb:In diesem Filmbeitrag steht SOKO Chef Soulier vor der Talstation der Kabinenbahn und erwähnt dabei den Schreizeugen um ca. 4.30 Uhr (ab 7.33min).
Ich vermute, dass dem Schreizeugen auch deshalb eine hohe Relevanz zugemessen wurde, weil auch die Hunde eine Spur bis zur Station am Zurlaubener Ufer verfolgten.

http://www.dailymotion.com/video/xlm7xr_sat-1-ermittlungsakte-am-8-juni-2011-fall-tanja-graff_people

genau da steht Soulier und er erwähnt eben nicht eine/die Mantrailer-Spur..

einzig und allein Ra Böhm hat diese "mögliche Spur" öffentlich erwähnt (leider finde ich die Quelle mal wieder nicht :( )

UND wären es nicht Ra Böhm/Deschunty/WG UND der Schreizeuge die NACH dem Auffinden der Überreste die Schreie passend lieber oben am Felsen verorten wollen, dann könnte ich dieser"Spur" noch einen Hauch von Relevanz abgewinnen - so aber scheint mir das festhalten an den angeblichen Schreien (die man - sofern es sie übehaupt gegeben hat - öffensichtlich unbedingt Tanja zuordnen WILL) UND der Mantrailerspur, nur als Baustein zu dienen, eine bestimmte Person unter Verdacht zu stellen.

y-ray schrieb:Die Hunde stellen das kleinste Problem dar, man muss sie "verstehen" und lesen lernen. Training im Team bis zum Umfallen ist alles - Du musst dann den Verlauf der Spur kennen, und wenn der Hund "versagt", gibt's keine Belohnung, gäbe es trotzdem eine, kann er ja machen, was er will...

Soweit alles klar, danke. Meine Frage ist, waren die MT in 2007 schon so gut ausgebildet? Gilt EINE MT-Spur im Vergleich zu Leichenspürhunden bereits als verlässlich o. genügt EINE Spur auch nicht? Wenn EINE MT-Spur auch nicht als verlässlich anzusehen ist, könnte bzw. müsste die Spur dann nicht sowieso besser verworfen werden?

Schimpanski schrieb:Ich vermute, dass dem Schreizeugen auch deshalb eine hohe Relevanz zugemessen wurde, weil auch die Hunde eine Spur bis zur Station am Zurlaubener Ufer verfolgten.

Diese Vermutung wurde eben jahrelang bis vor dem Auffinden aufrecht erhalten. Die Frage ist, was haben die Ermittler beim Schreiexperiment herausgefunden? Eines ist sicher, es meldeten sich gleich mehrere Anwohner der Bonner Str., die sich über den Lärm beschwert hatten bzw. Schreie gehört hatten (gegen 4:30 Uhr!) u. riefen die Kripo an. Demzufolge kann man sich schon fragen, warum nur EIN Zeuge die Schreie am 7.6.07 gehört haben will?

Rick_Blaine schrieb:Dein Szenario ist durchaus realistisch. Ich habe es bereits vor mehr als 2 Jahren hier einmal eingestellt. Tatsächlich ist es denkbar, dass Tanja auf eine Bedrohung vom Weg her instinktiv den Zaun als Barriere zwischen sich und dieser Bedrohung wahrgenommen hat, gerade auch dann, wenn sie eben nicht wusste, wie es hinter dem Zaun aussieht. Dann ist es ganz einfach sich vorzustellen, dass sie all ihre Aufmerksamkeit auf die Person jenseits des Zaunes richtete, der sich ebenfalls immer mehr dem Zaun näherte, ihn vielleicht auch begann zu übersteigen, sie ein paar Schritte rückwärts ging und dabei ins Fallen geriet.

M.E. ist das die plausibelste Erklärung, warum sie hinter den Zaun geriet und abstürzte.

Danke, ja, natürlich ist dieses Szenario nicht neu. Für mich wird dieses Szenario aber immer dichter. Noch vor 2 Jahren konnten die gesamten Infos noch nicht wirklich zugeordnet werden. Immer wieder kamen neue Infos hinzu u. Szenarien reihten sich an das nächste. Heute können alle Ereignisse, Sichtungen, Zeugenaussagen besser eingeordnet werden, so mein Eindruck. Und ja, für mich ist dieses Szenario auch die plausibelste Erklärung.

FadingScreams schrieb:o aber scheint mir das festhalten an den angeblichen Schreien (die man - sofern es sie übehaupt gegeben hat - öffensichtlich unbedingt Tanja zuordnen WILL) UND der Mantrailerspur, nur als Baustein zu dienen, eine bestimmte Person unter Verdacht zu stellen.

Wird denn wirklich noch heute an der MT-Spur u. dem Schreizeugen festgehalten? Ich habe bislang nichts mehr darüber vernommen!

milinda schrieb:Wird denn wirklich noch heute an der MT-Spur u. dem Schreizeugen festgehalten? Ich habe bislang nichts mehr darüber vernommen!

wie gesagt, öffentlich wurde die Mantrailer Spur ZUR KABINENBAHN/TALSTATION nur ein Mal durch Ra Böhm erwähnt - zumindest weiß ich nichts anderes

die Schreie hält man im Kreis Böhm/Deschunty/WG nmM weiterhin für relevant, sonst hätte man dem Zeugen der angeblichen Schreie in der WDR Doku

a) nicht die Bühne bereitet seine Version zu wiederholen
b) nicht die Schreie nach oben zum Felsen verorten wollen

FadingScreams schrieb:die Schreie hält man im Kreis Böhm/Deschunty/WG nmM weiterhin für relevant, sonst hätte man dem Zeugen der angeblichen Schreie in der WDR Doku

a) nicht die Bühne bereitet seine Version zu wiederholen
b) nicht die Schreie nach oben zum Felsen verorten wollen

Das stimmt allerdings! ABER zu diesem Zeitpunkt 2015 hatten B.+D.+WG vermutlich aber nicht die komplette Akteneinsicht. Die Auswertung des Schreiexperiments dürfte unter Verschluss gehalten worden sein. Erst nach Abschluss aller Ermittlungen im Januar 2016 konnte der RA Akteneinsicht nehmen. Es könnte sich heute also einiges geändert haben. RA B. fordert seit Ende 2016 noch zu 2-3 Personen Nachermittlungen anzustellen. Die Schreie sind ja "nur" ein möglicher Aufhänger für eine mögliche Spur. Die Kripo MUSS jetzt wissen, ob der Zeuge die Schreie nun hören konnte o. nicht. Vom Felsen jedenfalls waren sie nicht gekommen.

Der Schreizeuge ist so viel Wert wie alle anderen ungesicherten Spuren auch. Wenigstens kann die Kripo die Schreie verifizieren.

@milinda
mich ärgert es einfach, dass diese "Enten" - wie hier schon mal ähnlich erwähnt, die von allen Seiten gelegt wurden immer und immer wieder Anlass geben in trüben Gewässern zu fischen..