Der tragische Tod von Tanja Gräff

Slaterator schrieb:Es geht nicht darum, wer hier Recht hat oder auch nicht. Welche "Gruppe" am Ende womöglich richtig lag. Von (hoffentlich) erwachsenen Menschen sollte man mehr erwarten. Hier geht es um Aufklärung. Zumindest dachte ich das mal. Und dieses ständige rumnörgeln an -für die Lösung- irrlevanten Dingen ist nur zeitraubend, überflüssig und nervig. Da könnte man fast schon einen eigenen Thread zu eröffnen. Wenn so viele so viel Zeit darin investieren. "Der Fall TG -Behördenverfehlungen-" ;)

Der genannte Thread würde hier wohl kaum zugelassen ;-)
Ich gebe Dir absolut recht, dass das Diskutieren über etwaige vergangene Verfehlungen letztlich nicht weiter führt. Leider kommt man nur immer wieder darauf, wenn Positionen geäußert werden, die alles in der PK gesagte als absolut feststehend manifestieren und keine andere kritische Betrachtung zulassen. Hier agieren auch nur Menschen. Rechtsanwälte, Staatsanwälte und auch Gerichtsmediziner können genauso in flasche Richtungen denken, wie jeder Mensch. Auch Gutachten sind nicht unfehlbar.

Wegen der vorangegangen Äußerungen betreffend anderer Abstürze. Meint ihr damit, dass ggf. jemand mitabgestürzt und dabei verletzt worden sein könnte und dies ggf. nicht bekannt wurde?

Momjul schrieb:Wenn jemand eine ihr ähnlich sehende Person auf dem Fest gesehen hat, wäre das schon ein Gespräch wert.

Sofern die SoKo davon Kenntnis hat und sich von der Aussage etwas mehr verspricht, als die alleinige Erkenntnis das TG auf dem Fest anwesend war, schon. Wenn der oder diejenige sich aber nicht gemeldet haben sollte und nicht zu TGs unmittelbarem Bekanntenkreis gehört, die Sichtung zu einer wenig/nicht relevanten Zeit gemacht wurde und/oder nicht klar ist, dass die Person TG überhaupt identifizieren kann, dann eher nicht. Denn dann hätte sie sicher viele, viele Leute befragen müssen, die eine "ähnliche" Person irgendwann mal dort gesehen haben wollen. Das bringt wenig und raubt jede Menge Zeit und Personaleinsatz.

Momjul schrieb:Und wenn man jemanden aus ihrem Seminar befragen kann über ihre Interessen und ihr Sozialverhalten, dann ist das auch ein Gespräch wert (Kontakte zu Freunden, Hobbies, mediale Interessen, Lieblingsfilme).

Es kommt immer auch darauf an, welche Informationen darüber bereits vorlagen. Zum Beispiel durch Familie und enge(re) Freunde. Und es steht die Frage im Raum, ob sich Menschen, die etwas konkretes von Belang beisteuern wollten, auch bei der SoKo Meldung machten. Oder ob sie warteten, dass mal jemand fragt. Bei so velen Menschen, die TG gekannt, gesehen, erlebt haben sollten, konnte die SoKo mMn nicht auf jeden kommen und jeden befragen.

Und abschließend bleibt ja noch die grundsätzliche Frage, ob ein Nachholen dieser Befragung, heute im Fall etwas bringen würde. Wenn ja, sollte(n) sich der/sie Person(en) unbedingt nochmal melden.

Freewing schrieb:Der genannte Thread würde hier wohl kaum zugelassen ;-)

Deshalb auch der ;)

Freewing schrieb: Meint ihr damit, dass ggf. jemand mitabgestürzt und dabei verletzt worden sein könnte und dies ggf. nicht bekannt wurde?

Ja eine -zugegeben- nicht ganz neue Überlegung, die hier jedoch wenig bis garnicht diskutiert wurde. Zumindest mal zielführender als Brombeerbüsche und Phantombilder. Da gibt es nämlich mal Möglichkeiten, mit wenig Arbeit, viel Erkenntnis zu generieren. Denn nach Abklärung dessen, lässt sich das u.U. schonmal ziemlich minimieren...

@Slaterator:

Es gab damals einige Leute, die etwas zu ihr in den Seminaren, zu ihr ähnlich sehenden Personen auf dem Fest oder zur Gebüschlergruppe sagen wollten. Deren geplante Aussagen sind ALLE UNTERGEGANGEN.

Da muss man sich dann nicht über die hier viel diskutierten Erkenntnislücken wundern!

Slaterator schrieb:Freewing schrieb:
Meint ihr damit, dass ggf. jemand mitabgestürzt und dabei verletzt worden sein könnte und dies ggf. nicht bekannt wurde?

Ja eine -zugegeben- nicht ganz neue Überlegung, die hier jedoch wenig bis garnicht diskutiert wurde. Zumindest mal zielführender als Brombeerbüsche und Phantombilder. Da gibt es nämlich mal Möglichkeiten, mit wenig Arbeit, viel Erkenntnis zu generieren. Denn nach Abklärung dessen, lässt sich das u.U. schonmal ziemlich minimieren...

Da etwaige Sturzverletzungen anderer Personen in 2007 noch keinen direkten Bezug zu Tanja hatten, dürften die Ermittler spätestens in 2015 selbst auf die Idee gekommen sein, beispielsweise einen Mitarbeiter des Festes oder einen mutmaßlichen Sichtungs-Zeugen oder beides oder sonst jemanden nochmal genau zu überprüfen, der ggfs. am 7.6. mit Sturzverletzungen im Krankenhaus war.

Wo sollte das zielführender sein, außer dass man der Kripo damit indirekt genauso unterstellt, etwas doof zu sein?

Momjul schrieb:Es gab damals einige Leute, die etwas zu ihr in den Seminaren, zu ihr ähnlich sehenden Personen auf dem Fest oder zur Gebüschlergruppe sagen wollten. Deren geplante Aussagen sind ALLE UNTERGEGANGEN.

Ok, da sind wir ja schonmal bei einer wesentlichen Aussage. GEPLANTE Aussagen, ALLE UNTERGEGANGEN. Das setzt voraus, dass sich die besagten Personen bei der SoKo gemeldet haben und dann trotzdem NICHT gehört wurden. So richtig ? Wenn dem so ist, kann das ja eigentlich nur zwei Gründe haben, wenn man mal KEIN bewusstes Unterschlagen relevanter Informationen seitens der SoKo unterstellen möchte. Entweder hat man jene Informationen schon in ausreichender Form durch Primärquellen aus z.B. direkter Umgebung/Freundeskreis/Familie generieren können und konnte somit auf Doppelinformationen verzichten, oder aber im großen Wust der Informationen konzentrierte man sich auf Quellen, von denen man sich (ggf. fälschlicherweise) zielführendere Informationen erhoffte. Zum Beispiel den unmittelbaren Freundes-/Bekanntenkreis. Einfach um die Informationen zu bündeln und auf hohe Relevanz (dem Opfer persönlich bekannt) zu konzentrieren. Kann natürlich ein Fehler gewesen sein. Muß aber nicht unbedingt.

Kennst Du denn die Aussagen, welche diese Personen getätigt hätten ? Würdest Du vermuten, dass sie -in Anbetracht des heutigen Informationsstandes- der SoKo weiterhelfen könnten ? Wenn ja, haben diese Personen ggf. schonmal darüber nachgedacht, sich nochmals mit den Behörden in Kontakt zu setzen ? Denn es wäre ja schade, wenn dadurch ein Zeuge/Zeugin verloren ginge, der TG z.B. am Hinterausgang oder außerhalb des Festgeländes gesehen hätte. Oder am Bierstand oder, oder oder...

Sector7 schrieb:Wo sollte das zielführender sein, außer dass man der Kripo damit indirekt genauso unterstellt, etwas doof zu sein?

Niemand unterstellt hier irgendetwas. Es ist nur mal eine Idee mit aktuellem Bezug. Ich bin ja nicht Anwalt der SoKo und verteidige per se deren Ermittlungsarbeit. Ich halte nur nichts von Kritik an Punkten, die sich nicht mehr revidieren lassen.

@Lightfoot:

Ich habe mir die von dir gepasteten Bilder angeschaut und mit thematisch ähnlichen verglichen.
(Ich habe den Weg selber abgefilmt.)

Es ist unwahrscheinlich, dass sie von dem hier so benannten "Chillplateau" abgestürzt ist. Ich habe zuerst gar nicht kapiert, was die Menschen hier im Forum damit meinten. Jetzt ist es mir natürlich klar.

Sie ist höchstwahrscheinlich von dort abgestürzt, wo der Waldweg orthogonal auf den Rundweg am Felsen führt.
Es erscheint mir aber seltsam, dass jemand genau zu so einem markanten Punkt geht und dann einfach zufällig abstürzt.
Man muss auch sehen, dass an so einer Stelle Steine und Stümpfe den Körper bremsen.

Wahrscheinlicher ist doch, dass sie:

- bewusst geworfen wurde (muss im juristischen Sinne kein Mord gewesen sein)
- im Streit gestürzt ist (etwas unwahrscheinlicher, da der Körper gebremst worden wäre)
- gezielt Selbstmord begangen hat (unwahrscheinlicher)
- oder sogar erst nach dem Fest bewusstlos oder tot hinuntergeworfen wurde (auch wenn der PK-Arzt das anders sah)

Man muss das alles im Zusammenhang mit ihren Freundeskreisen und Sichtungen von Begleitern sehen.

Momjul schrieb:Es ist unwahrscheinlich, dass sie von dem hier so benannten "Chillplateau" abgestürzt ist. Ich habe zuerst gar nicht kapiert, was die Menschen hier im Forum damit meinten. Jetzt ist es mir natürlich klar.

Yepp, das halte ich auch für völlig abwegig, dass sie von dem "falschen" Chillplateau abgestürzt ist. Die von mir beschriebene Stelle und das Bild von @Goermi zeigen jedoch nicht dieses Chillplateau, sondern

Momjul schrieb:Sie ist höchstwahrscheinlich von dort abgestürzt, wo der Waldweg orthogonal auf den Rundweg am Felsen führt.

östlich des falschen Chill.

Momjul schrieb:- bewusst geworfen wurde (muss im juristischen Sinne kein Mord gewesen sein)

Jatzt bin ich etwas irritiert. Was meinst Du denn mit "geworfen" ? Und im juristischen Sinn kein Mord ? Das verstehe ich jetzt auch gerade nicht ganz. (Mag der Uhrzeit geschuldet sein)

Momjul schrieb:- im Streit gestürzt ist (etwas unwahrscheinlicher, da der Körper gebremst worden wäre)

Ich mutmaße jetzt, Du meintest im Streit geschubst ? Warum spricht das "Bremsen" den gegen der Schubser im Streit ? Es muß ja niemand gleich eine Tötungsabsicht unterstellen. Möglicherweise wurde sie ja in eine andere Richtung geschubst oder heftiger als eigentlich gedacht, so das sie dann in ein unerwartetes Straucheln geriet, welches dann zum Absturz führte. Ein Verkettung unglücklicher Umstände gewissermaßen. Oder wie meintest Du im "Streit gestürzt" ?

Momjul schrieb:- oder sogar erst nach dem Fest bewusstlos oder tot hinuntergeworfen wurde (auch wenn der PK-Arzt das anders sah)

Die Option halte ich für genauso unwahrscheinlich wie die Suizidtheorie. Nicht nur wegen der Aussage des GM, sondern auch wegen der Tatsache, dass ein/mehrere Täter sie dann ausgerechnet dorthin verbracht und "entsorgt" haben sollten. Das halte ich gleich aus mehreren Gründen für -aus Tätersicht- gelinde gesagt komplett abwegig.

Momjul schrieb:Man muss das alles im Zusammenhang mit ihren Freundeskreisen und Sichtungen von Begleitern sehen.

Ja schon. Aber welchen Zusammenhang meinst Du da jetzt konkret ?

@Slaterator:

Ich unterstelle schon eine gewisse "Säumigkeit" der Behörden, wie man das früher genannt hätte.

Eine Verschwörung, wie in einigen Foren aufgeworfen, unterstelle ich nicht. Es kann aber eine gewisse "ehrfürchtige Vorsicht" gegeben haben, es sich nicht mit Familien hochrangiger Politiker zu verscherzen.

Der Punkt ist aber etwas anderes: Ich kannte zwar den Bekanntenkreis von T. G. nicht, aber ich habe - wie hier angekündigt - auf eigene Faust recherchiert. Und dabei traf ich auf Leute, die sie z. B. von Seminaren kannten.
Und viele von diesen Leuten erzählten, dass die Ermittler kein so großes Interesse an ihren Aussagen gezeigt haben, wie die Suchkampagnen zum Fall suggerierten. Auch die Aussagen von Deschunty deuten darauf hin.
Ich habe mir aber jetzt nicht von jedem einzelnen dieser Personen den Namen aufgeschrieben. Wenn die Polizei diesen Job nicht macht, kann ich ihn nicht ersatzweise in meiner Freizeit erledigen.

Fakt ist aber, dass dadurch wichtige Informationen zu:
- den von ihr besuchten Seminaren
- der Gebüschlergruppe
- Sichtungen vom Festgelände und seiner Umgebung
... untergegangen sind!

@Lightfoot:

Ich meine das Gebiet hinter dem Anfang des Geländers. Welches Chillplateau meint ihr?

@Slaterator:

- kein Mord: z. B. Totschlag

- im Streit gestürzt oder geschubst, beides möglich

- warum soll sie nicht nachträglich abgeworfen worden sein?
es gab Schreie in Pallien, Absturzstelle war genau hinter der T-Kreuzung der Wege

- Sichtungen von Freunden: ein Unfall ohne weitere beteiligte Personen erscheint unwahrscheinlich


Aber auch ich muss nachher wieder pennen gehen, denn ich hatte schon geschlafen. ;)

Momjul schrieb:Eine Verschwörung, wie in einigen Foren aufgeworfen, unterstelle ich nicht. Es kann aber eine gewisse "ehrfürchtige Vorsicht" gegeben haben, es sich nicht mit Familien hochrangiger Politiker zu verscherzen.

Soetwas soll leider vorkommen. Dummerweise lässt sich so ein "Vorwurf" nur sehr selten tatsächlich erhärten. Auch, wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte. Wie auch immer, an VTs denke ich da auch nicht. Ich denke da mehr an das Filtern von Quellen z.B. nach Relevanz oder mutmaßlichen Doppelinformationen.

Momjul schrieb:Fakt ist aber, dass dadurch wichtige Informationen zu:
- den von ihr besuchten Seminaren
- der Gebüschlergruppe
- Sichtungen vom Festgelände und seiner Umgebung
... untergegangen sind!

Wenn ich jetzt z.B. auf diese ominöse Gebüschlergruppe Bezug nehme, die ja auch bewusst im XY-Beitrag erwähnt und als Zeugen angesprochen wurde, dann verstehe ich nicht ganz, warum Aussagen dazu hinten runtergefallen sein sollten. Mir erscheinen die absolut relevant zu sein, auch wenn ich persönlich vermute, dass es nicht TG war, die dort gesehen wurde. Ist aber nur meine ganz persönliche Vermutung. Das müßte man mal seitens der RA von Fr. G. hinterfragen. Die Zeugen gibt es ja noch oder ?

Momjul schrieb:Ich habe mir aber jetzt nicht von jedem einzelnen dieser Personen den Namen aufgeschrieben. Wenn die Polizei diesen Job nicht macht, kann ich ihn nicht ersatzweise in meiner Freizeit erledigen.

Das ist klar. Bleibt nur zu hoffen, dass die SoKo die Namen noch hat oder besagte Zeugen sich -auch mit dieser Negativerfahrung- trotzdem nochmal bei der SoKo melden. Denn diese Aussagen fehlen ja im Wesentlichen. Außerhalb des Festgeländes und nach dem letzten Telefonat...

Momjul schrieb:z. B. Totschlag

Ja ok. Ob nun Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung....Alles juristisches Geplänkel. Mir wäre wichtig, dass der Sachverhalt geklärt wird. Egal was juristisch dabei herauskommt.

Momjul schrieb:- warum soll sie nicht nachträglich abgeworfen worden sein?
es gab Schreie in Pallien, Absturzstelle war genau hinter der T-Kreuzung der Wege

Weil das aus Tätersicht der totale Humbug ist. Klar, es gibt das Argument, es sollte als Unfall getarnt werden. Aber das finde ich wenig überzeugend. Man konnte an genau dieser Stelle nicht wissen, ob a) beobachtet wird, wie der Körper stürzt, nicht ob er hängenbleibt, wo genau er landet, wie er dabei verletzt wird. Das alles wäre aber Voraussetzung, wenn der Plan Erfolgreich sein soll. Man mußte auch davon ausgehen, das der Körper sehr zeitnah entdeckt wird. Passt nicht zu der Geschichte.

Momjul schrieb:- Sichtungen von Freunden: ein Unfall ohne weitere beteiligte Personen erscheint unwahrscheinlich

Sehe ich ja persönlich auch so. Ich denke auch nicht, dass sie allein dort war. Aber das heißt nicht, dass sie geworfen oder abgelegt wurde oder Unfall eben.

Momjul schrieb:Aber auch ich muss nachher wieder pennen gehen, denn ich hatte schon geschlafen. ;)

Ich muß nachher auch pennen gehen. Aber ich habe noch nicht geschlafen. Dienst eben... ;)

http://www.volksfreund.de/nachrichten/welt/themendestages/themenderzeit/Themen-des-Tages-Fall-der-Trierer-Studentin-Tanja-Graeff-vor-dem-Abschluss;art742,4654727

Vor zehn Jahren verschwand unter mysteriösen Umständen die Trierer Studentin Tanja Gräff. Trotz zahlreicher Suchaktionen wurden die sterblichen Überreste der 21-Jährigen erst im Mai 2015 durch Zufall entdeckt – unweit des Ortes von Tanjas Verschwinden.

"...4 Mal am Roten Felsen gesucht." Nur leider nicht (durchgehend) den wichtigsten Bereich, nämlich die untere "Absturzkante". Dazu hätte man ja teilweise Baumwerk und Gebüsch niedermachen müssen.

Vor 10 Jahren war TG auf dem Weg in die Stadt. Es war ihr ausgesprochener Wunsch u. wurde durch Zeugen bestätigt. Irre, wie schnell sich das Blatt wenden kann u. ein trauriges u. tragisches Beispiel für Ignoranz.

Beide Personen, weder der LTIR noch der SB, weder die Gebüschler noch der Peugeotfahrer, noch das streitende Paar am Drachenhaus u. BZ hatten sich je gemeldet. Mancher nahm sich sofort einen Anwalt u. sagte nichts mehr. Reibereien innerhalb der Ermittler, Ereignisse rund um den Auffindeort, Vorwürfe gegen die Ermittlungsbehörde, Hellseher mit richtiger Vorhersage, TG auf einem Baum, Zeugen wollen den Täter kennen, sagen aber nicht, wer es ist; ein Thread mit genau 79.270 Beiträgen seit 19.09.2011 um 21:59 mit einer noch nie dagewesenen Präsenz vor Ort mit vielen, vielen Bildern u. Videoclips - vor allem außerhalb dieses Threads (TB).

Mein Wunsch für Frau G. ist, alsbald zu erfahren, was mit ihrem einzigen Kind geschehen war. Möge dieser Wunsch für ihre Tochter in Erfüllung gehen; der Wunsch ihrer Tochter, in die Stadt aufzuschließen, endete tödlich. Da war etwas gänzlich schief gelaufen; nicht der Absturz ist damit gemeint, sondern da kam etwas dazwischen - alleine geht das nicht!

Slaterator schrieb: Da könnte man fast schon einen eigenen Thread zu eröffnen. Wenn so viele so viel Zeit darin investieren. "Der Fall TG -Behördenverfehlungen-" ;)

Einen eigener Thread ist eine sehr gute Idee. Nur nicht mit der von Dir benannten Headline, denn darum geht es nicht.
Mein Vorschlag wäre ein Thread mit "TG- Geschlossene Gruppe derer, die ein Unfall oder Selbstmordgeschehen ausschliessen".

Da könntet Ihr dann ruhig wegbleiben und brauchtet Euch nicht mehr über uns künstlich aufregen. Wir müssten uns dann nicht mehr permanent mit oberlehrerhaften, aggressiven und sogar persönlich herabsetzenden Äußerungen des Gegenlagers auseinandersetzen.
Es wäre zu schön um wahr zu sein...

Vlt. hätte man doch einmal den Versuch mit Geiern wagen sollen, ich verstehe noch immer nicht, warum das belächelt und letztendlich abgetan wurde.
https://www.welt.de/vermischtes/article13405798/Geier-im-Polizeidienst-sollen-Leichen-suchen.html

Die schwarz gefiederten und rund zwei Kilogramm schweren Truthahngeier haben außer scharfen Augen auch einen hervorragenden Geruchssinn – anders als die meisten anderen Geierarten. Müssen große Gebiete oder unzugängliches Terrain durchsucht werden, wären sie Spürhunden weit überlegen.

User1282 schrieb:Mein Vorschlag wäre ein Thread mit "TG- Geschlossene Gruppe derer, die ein Unfall oder Selbstmordgeschehen ausschliessen".

Hätte aber nichts mehr mit Kriminalistik und dem Versuch der Wahrheit näher zu kommen zu tun. Man würde von vornherein mögliche und aus meiner Sicht sogar die wahrscheinlichste Variante ignorieren. Aber macht das ruhig, dann würde der Hauptthread  vielleicht davon  verschont bleiben, was ich wiederum nicht glaube, denn das Mitteilungsbedürfnis gerade dieser Gruppe ist extrem, da brauchst Du nur mal den Threads etwas zurückverfolgen. Klar, wenn man Kritik an den eigenen Vorstellungen nicht hören will, nur zu.

Die meisten, welche mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Unfall ausgehen haben sich eh zurückgezogen.

SCMP77 schrieb:Hätte aber nichts mehr mit Kriminalistik und dem Versuch der Wahrheit näher zu kommen zu tun. Man würde von vornherein mögliche und aus meiner Sicht sogar die wahrscheinlichste Variante ignorieren.

Ein Widerspruch in sich. Einen Unfall nach Faktenlage für sehr unwahrscheinlich zu halten, hat nichts mit Kriminalistik zu tun, während deine gegenteilige Auffassung der Wahrheit näher steht?

"Zuletzt hatte der Anwalt von Tanja Gräffs Mutter, Detlef Böhm, die Ermittlungsakten durchforstet und dabei in drei, vier Punkten Nachermittlungen angeregt, wie der Jurist unserer Zeitung sagte, ohne die Punkte konkret zu benennen. Das sei jetzt zwei Monate her, und seitdem habe er nichts mehr von der Staatsanwaltschaft gehört. „Ich erwarte schon, dass sie mir jetzt sagen, was seitdem passiert ist“, so der Anwalt.



Gräff-Anwalt Detlef Böhm sagt, dass es für die Studentin keinen Grund gegeben habe, weit nach Mitternacht an diese Stelle auf den rote Felsen zu gehen. „Sie wollte unbedingt in die Stadt, hatte sich dort mit Freunden verabredet.“ Er könne sich nicht vorstellen, so der Anwalt, „dass Tanja freiwillig und alleine dorthin gegangen ist“.

Böhm kritisierte im Gespräch mit unserer Zeitung erneut, dass man nach dem Verschwinden der jungen Frau nicht richtig gesucht habe. Durch die lange Zeitspanne bis zum Auffinden der sterblichen Überreste sei vieles nicht mehr festzustellen. Die Ermittler hatten in der Vergangenheit die Vorwürfe stets zurückgewiesen. Allein die roten Felsen seien vier Mal abgesucht worden, hieß es, auch mit Leichen- und Personenspürhunden. "

http://www.volksfreund.de/nachrichten/welt/themendestages/themenderzeit/Themen-des-Tages-Fall-der-Trierer-Studentin-Tanja-Graeff-vor-dem-Abschluss;art742,4654727

Es verhält sich also keineswegs so, wie hier von einigen  angenommen wird, dass Herr Böhm, der Anwalt von Frau Gräff nun auch zu der Überzeugung gekommen wäre, dass Tanjas Tod ein tragischer selbstverschuldeter  Unfall war und nun besser Ruhe einkehren solle. Und er wartet auch weiterhin auf eine Antwort betreffend seiner Anregungen, die er bei der Staatsanwaltschaft eingereicht hat. Das heisst, dass auch Frau Gräff mit dem Stand der Ermittlungen keineswegs zufrieden ist .

Dass endlich Schluss ein sollte kann also mitnichten im Namen und im Sinne von Frau Gräff gefordert werden.