Der tragische Tod von Tanja Gräff

Mal eine ganz andere Frage. - Es wurde mW. das Phantombild des SB u. des LTIR nicht veröffentlicht, weil die Phantombilder einen falschen Schluss zulassen würden, indem eine "falsche" Person verdächtigt werden könnte, zB. ein Zeuge dem Unbekannten zu ähnlich sehen könnte (siehe Phantombild in der 2. Doku) u. eine nicht verdächtigte Person ins Visier der Öffentlichkeit geraten könnte u. falsche Schlüsse gezogen werden könnten; oder dass die Phantombilder zu Allerweltsgesicht seien, als dass eine konkrete Person (Spur) erkennbar würde. - Im aktuellen Fall der Ermordeten in Endingen u. in Österreich wurde ein Phantombild erstellt u. daraufhin der Täter mit allen zusätzlichem belastbarem Material festgenommen.

Wenn nun Zeugen am Bierstand, am Drachenhaus, am BZ möglicherweise dieselbe Person gesichtet haben könnten, sein Gesicht, seine Statur, seine Bekleidung ähnlich beschreiben konnten, warum war es nicht möglich, das Phantombild zu veröffentlichen? Vermutlich hätten mehr Zeugen gefunden werden können, die die Person kennen u. näheres zum Aufenthaltsort um 4 Uhr u. danach sagen könnten, wenn bspw. eine definierte Person ab 3:30 Uhr nicht mehr in einer Clique war u. Bekannte des Unbekannten nicht erklären konnten, warum er nicht mehr da war, o. ob dieser irgendwann nach 4:13 Uhr wieder auf dem Fest aufgetaucht war? Ohne eine genauere Beschreibung des Unbekannten, ohne ein Phantombild, kann der Zeuge mMn. nicht gefunden werden. Bekannte des Unbekannten, die möglicherweise mit dem Unbekannten auf dem Fest waren, könnten sagen, ob es sich um einen ihrer Bekannten gehandelt haben könnte. In diesem Punkt frage ich mich, ob das Wegbleiben eines Phantombilds der richtige Ansatz war?

Zudem ist ein Zeuge nicht immer nur Zeuge!

@meermin
So sehe ich es auch. Der aktuelle Ermittlungsstand kann keineswegs zufriedenstellend sein, wenn Hinweisen nicht nachgegangen würde - u. zwar akribisch!

ff.
Wenn anhand eines Phantombilds ein Personenkreis hätte eingegrenzt werden können, hätte auch ermittelt werden können, ob der Unbekannte (sofern es ihn gibt!) den SB kennt.

milinda schrieb:Im aktuellen Fall der Ermordeten in Endingen u. in Österreich wurde ein Phantombild erstellt u. daraufhin der Täter mit allen zusätzlichem belastbarem Material festgenommen.

falsch, das phantombild hat laut ausage der ermittler nichts mit der ergreifung des täters zu tun.
die ergreifung war ergebnis von tiefgehenden recherchen der go-box-daten, biologischer sowie LKW-spuren und den handydaten, mit folgenden datenbank-abgleichen.

im gegenteil, das phantombild hat zu rufmord und verfolgung eines unschuldigen durch hobbyermittler geführt, gegen die der betroffene rechtlich vorgehen wird.

milinda schrieb:ff.
Wenn anhand eines Phantombilds ein Personenkreis hätte eingegrenzt werden können, hätte auch ermittelt werden können, ob der Unbekannte (sofern es ihn gibt!) den SB kennt.

dein ff. ist somit genauso falsch als schlussfolgerung und beweist eher das gegenteil und somit die richtige entscheidung der ermittler im fall tanja gräff!

DEFacTo schrieb:falsch, das phantombild hat laut ausage der ermittler nichts mit der ergreifung des täters zu tun.
die ergreifung war ergebnis von tiefgehenden recherchen der go-box-daten, biologischer sowie LKW-spuren und den handydaten, mit folgenden datenbank-abgleichen.

DEFacTo schrieb:im gegenteil, das phantombild hat zu rufmord und verfolgung eines unschuldigen durch hobbyermittler geführt, gegen die der betroffene rechtlich vorgehen wird.

Bitte hierzu eine Quelle!

DEFacTo schrieb:dein ff. ist somit genauso falsch als schlussfolgerung und beweist eher das gegenteil und somit die richtige entscheidung der ermittler im fall tanja gräff!

Es mag deine Auffassung sein, die ich für Falsch halte.

milinda schrieb: JoKr schrieb:
falsch, das phantombild hat laut ausage der ermittler nichts mit der ergreifung des täters zu tun.
die ergreifung war ergebnis von tiefgehenden recherchen der go-box-daten, biologischer sowie LKW-spuren und den handydaten, mit folgenden datenbank-abgleichen.

JoKr schrieb:
im gegenteil, das phantombild hat zu rufmord und verfolgung eines unschuldigen durch hobbyermittler geführt, gegen die der betroffene rechtlich vorgehen wird.

Bitte hierzu eine Quelle!

wenn du deine quelle dazu lieferst, liefer ich meine ;-)

milinda schrieb:Im aktuellen Fall der Ermordeten in Endingen u. in Österreich wurde ein Phantombild erstellt u. daraufhin der Täter mit allen zusätzlichem belastbarem Material festgenommen.

@DEFacTo
@milinda
Topic bitte! Den anderen Fall könnt ihr im entsprechenden Thread diskutieren

DEFacTo schrieb:wenn du deine quelle dazu lieferst, liefer ich meine ;-)

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.endingen-mord-an-joggerin-polizei-setzt-auf-phantombild.5421015d-b3f3-488d-9280-84e84b3f1bcd.html

In der Folge hatte die nach wie vor 40 Mitglieder zählende Soko Erle versucht, sämtliche Personen zu ermitteln, die an jenem Tag dort unterwegs gewesen seien,

Es entspricht meinem Ansatz.

Die Zahl der überprüften Personen bewege sich „locker im zweistelligen Bereich“

Es wäre im Fall TG möglicherweise ähnlich, doch hätte ein Personenkreis eingeschränkt werden können, die sich um jene Zeit am jenen Ort auf dem Festgelände aufgehalten hatten.

Nur der Mann vom Phantombild sei bisher unbekannt geblieben, weshalb die Polizei davon ausgeht, dass es sich in seinem Fall vielleicht nicht nur um einen Zeugen handeln könnte. Die Staatsanwaltschaft hält deshalb nun die Veröffentlichung des Bildes für vertretbar

Zwei Phantombilder weisen auf ein und denselben Täter.

Auch die österreichische Polizei hatte nach der Tat vor drei Jahren aufgrund von Zeugenaussagen das Phantombild eines Mannes veröffentlicht. Erfolg brachte es nicht, auch weil die Zeugen den Mann nur im nächtlichen Laternenlicht sahen. Das Freiburger Bild ist besser. Und obwohl die Endinger Zeugin das Kufsteiner Bild nicht kannte, sehen sich die gezeigten Männer durchaus ähnlich: „Es gibt keinen Widerspruch in den beiden Bildern“,

Ein Beispiel dafür, dass verschiedene Sichtungen auf ein u. dieselbe Person schließen lassen können.

@der_wicht
Es geht um die Frage, ob ein Phantombild im Fall TG wichtig gewesen wäre. Ein Vergleich sollte schon mal angeführt werden dürfen, um die Wichtigkeit einer solchen Maßnahme zu unterstreichen. Ich stelle den Nachweis ein. Wenn es OT ist, dann kannst du meinen Beitrag ja löschen.

@DEFacTo
Ich finde keine Quelle, die einen Unbeteiligten verdächtigt hätte!

das phantombild im falle tanja konnte man ja in einer filmsequenz sehen, bei dem der pensionär deschunty mit anderen personen an einem kaffeetisch saßen.

die phantomzeichnung mutete wie von kinderhand gezeichnet an, ausser dem kinnbart sah ich keine besonderen merkmale, der gemalten person.

milinda schrieb:Es geht um die Frage, ob ein Phantombild im Fall TG wichtig gewesen wäre. Ein Vergleich sollte schon mal angeführt werden dürfen, um die Wichtigkeit einer solchen Maßnahme zu unterstreichen.

leider bemühst du aber einen fall, indem es eben zu keinen erfolg durch die veröffentlichung des phantombildes kam.

das Phantombild weist wohl keine erheblichen Unterschiede zum festgenommenen TV auf, allerdings wäre ein Erkennen anhand des Phantombild dennoch nicht möglich gewesen

https://www.badische-zeitung.de/endingen/liveticker-polizei-informiert-ueber-neuigkeiten-im-mordfall-carolin-g-ist-der-taeter-gefasst--137676130.html

alles weitere solltest du den threads zu caroline und lucile entnehmen.

milinda schrieb:Es geht um die Frage, ob ein Phantombild im Fall TG wichtig gewesen wäre. Ein Vergleich sollte schon mal angeführt werden dürfen, um die Wichtigkeit einer solchen Maßnahme zu unterstreichen.

Der Vergleich ist natürlich Unsinn. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im einen Fall handelte es sich um das Phantombild eines mutmaßlichen Mörders, im anderen Fall war es eine Person, die in der Nähe stand, wo ein Zusammenhang mit Tanja nicht belegbar war.

Es ist davon auszugehen, dass es bekannten Zeugen vorgelegt wurde, um erst überhaupt einen Zusammenhang festzustellen, der offenbar nicht gelang.

Und auch ist der on Dir angesprochene Fall auch ein Beleg dafür, dass soche Phantombildveröffentlichungen selten etwas bringen.

Letztlicheine Bestätigung dafür, das Phantombild nicht zu veröffentlichen.

milinda schrieb:Es geht um die Frage, ob ein Phantombild im Fall TG wichtig gewesen wäre. Ein Vergleich sollte schon mal angeführt werden dürfen, um die Wichtigkeit einer solchen Maßnahme zu unterstreichen. Ich stelle den Nachweis ein. Wenn es OT ist, dann kannst du meinen Beitrag ja löschen.

im übrigen hätte man einen zeugen gesucht im falle tanja, mit einem phantombild, das aussieht als würde es um die suche eines täters gehen.

@DEFacTo
Über das Phantombild in der Doku sollten wir nicht diskutieren, da es nur nachgezeichnet ist. Es geht um eine grundsätzliche Frage. Du kannst dich gerne bemühen, das Gegenteil zu behaupten, lesen kann ich selbst. Also du hast keinen Nachweis für einen Rufmord, behauptest es aber.

@SCMP77
Du kannst gerne meinen Ansatz als Unsinn betrachten; lesen kann ich selbst u. habe eine Bestätigung für die Wichtigkeit eines Phantombilds erhalten. Mich interessiert schon, warum das Phantombild zum Unbekannten nicht spätestens nach dem Auffinden der TG veröffentlicht wurde? Wenn die Kripo keine Spuren zum Unbekannten hat, dann wäre ein Phantombild aus meiner Sicht ein letzter Strohhalm gewesen. Ausschließen kann man es nicht; wo nichts wird, ist auch nichts.

@milinda
Welcher Unbekannte? Derjenige, von dem ein Phantombild angefertigt werden konnte, ist höchtswahrscheinlich seit 2011 bekannt. Was hätte da die Veröffentlichung etwas gebracht?

SCMP77 schrieb:Welcher Unbekannte?

Welcher Unbekannte? Schon mal was von einem Unbekannten im Fall TG gehört? Schon mal was vom LTIR gehört?

SCMP77 schrieb:Was hätte da die Veröffentlichung etwas gebracht?

Das habe ich in meinem Beitrag erörtert.

@milinda

Es gibt von ihm kein Phantombild. Sollte ich mich da irren, bitte Quelle.

milinda schrieb: Das habe ich in meinem Beitrag erörtert.

Nicht wirklich, Du hast nur Gründe genannt, die es sinnvoll erscheinen lassen, es den Zeugen vorzulegen, welche angeblich Tanja gesehen haben wollen. Das dürfte erfolgt sein.Nicht wirklich, Du hast nur Gründe genannt, die es sinnvoll erscheinen lassen, es den Zeugen vorzulegen, welche angeblich Tanja gesehen haben wollen. Das dürfte erfolgt sein.

SCMP77 schrieb:Es gibt von ihm kein Phantombild. Sollte ich mich da irren, bitte Quelle.

Wer ist denn auf dem Bild aus der 2. Doku zu sehen? Ganz gewiss nicht der SB, den D. eruiert hatte. Der SB war mollig u. sieht dem SB in keinster Weise ähnlich. Es existiert demnach ein Phantombild des Unbekannten, der auf die Sichtungen des streitenden Paares hinweisen könnte. Das Bild aus der 2. Doku ist wie gesagt nur ein weiteres "Phantombild", das möglicherweise den Unbekannten u. den SB in einer Person zeigen könnte, denn der Unbekannte hatte keinen SB. Die Polizeisprecherin M.P. hatte damals Stellung zu den P.-Bildern genommen u. den Grund der Nichtveröffentlichung genannt, wie ich es in meinem Beitrag dargelegt habe. Ich müsste nach dem Beitrag der M.P. suchen, sollte dir aber bekannt sein.

milinda schrieb:@DEFacTo
Über das Phantombild in der Doku sollten wir nicht diskutieren, da es nur nachgezeichnet ist. Es geht um eine grundsätzliche Frage. Du kannst dich gerne bemühen, das Gegenteil zu behaupten, lesen kann ich selbst. Also du hast keinen Nachweis für einen Rufmord, behauptest es aber.

über was ich diskutiere ist meine sache und solange es nicht den regeln und den guten sitten widderspricht, mach ich es auch!

im fall tanja, wäre es genauso geendet, der kaes-artikel hat es ja dann mit der brechstange versucht den SB öffentlich zu machen mit genauer umschreibung.
investigativer journalismus sollte über reine andeutungen und unterstellungen hinaus gehen und nicht mit den emotionen der leser spielen und sie manipulieren versuchen.

ich sagte dir, dass du alles zum rufmord und den falschen anschuldigen eines unschuldigen menschen in den anderen threads findest, aus denen du ja auch deine erkenntnisse gezogen haben könntest, um überhaupt mit den falschen schlüssen und behauptungen hier aufzuschlagen und wieder alles durcheionander zu wirbeln.

lese und verstehe und dann krieche zu kreuze (spaß)

Carolin G. und Lucile K. Opfer eines Serienmörders? (Seite 14)

https://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/fall-carolin-g-unschuldiger-fernfahrer-steht-am-internetpranger--137698367.html

@milinda
Was verstehst Du da unter 2. Doku. Es gibt sehr viele und da wäre als Nachweis ein Link mit einer Zeit notwendig. Selbst der Anwalt von Gräffs sprach nie von einem zweiten Phantombild. Und ja. was alles möglicherweise sein kann, naja, das ist eigentlich belanglos.

DEFacTo schrieb:ich sagte dir, dass du alles zum rufmord und den falschen anschuldigen eines unschuldigen menschen in den anderen threads findest,

Danke für die Quelle u. ist ohne Frage verwerflich. In digitalen Zeiten ist es leider nicht vermeidbar. Was wäre jetzt die Konsequenz daraus? Phantombilder nicht mehr zu veröffentlichen?

@milinda

Es gibt nicht immer nur schwarz/weiß, sondern meist grau.

Es gibt genügend Kriterien, um das beurteilen zu können, ob eine mögliche Persönlichkeitsverletzung den möglichen Erfolg rechtfertigt. Man muss eben abwägen. Dabei kommt es eben auch auf die Qualität des Bildes an, ein 0815-Gesicht und Beschreibung dürfte kaum erfolgversprechend sein.

@SCMP77
youtube.com/watch?v=X-LrRo1jI5A

18.6.07 - M.P.

Ein Phantombild wäre eine wunderbare Sache, wenn wir das hätten. Ein P.-Bild kann man aber realistischerweise nur dann erstellen, wenn jemand konkrete Aussagen zum Gesicht macht. Allein die Größe, die Haarfarbe, die Statur reichen uns dafür nicht aus. Ein Phantombild, das auf 50-70% aller Männer o. Frauen zuträfe, hilft nicht weiter. Also wir können ein P.-Bild nur dann erstellen, wenn es Aussagen gibt, die es auch zulassen.

http://www.focus.de/panorama/was-geschah-mit-der-studentin-der-raetselhafte-spitzbart-das-sind-die-vier-heissesten-spuren-im-fall-tanja-graeff_id_4681481.html

Ex-Kriminalbeamter: „Ermittlungen waren völlig unzureichend“

Ein Phantombild von ihm gibt es nicht. „Ein solches existiert allerdings seit 2007 von dem ‚Spitzbart‘“, ..Das Phantombild des Bartträgers, der den unbekannten Mann offenbar kannte, sei jedoch nie veröffentlicht worden,

Okay, habe offensichtlich die Zeichnung in der 2. WDR-Doku als möglich vorhandenes P.-Bild des Unbekannten verstanden. Bitte um Entschuldigung. - Mein Eindruck aus den Worten der PR-Sprecherin ist allerdings, dass es möglicherweise schon eine Beschreibung des Gesichts gegeben haben könnte, aber eben unzureichend, so dass dieses Bild nicht veröffentlicht wurde.

Fakt ist, dass es ein P.-Bild vom SB gibt u. dieser Spur nicht nachgegangen war. Wie in meinem Beitrag dargestellt, hätte ein P.-Bild kurz nach dem Verschwinden möglicherweise zum Ziel führen können. Im Nachgang kann jeder irgendwas behaupten. Ich verstehe bis heute nicht, warum man dem Zeugen keine Aufmerksamkeit schenkte, der sich nie gemeldet hatte. Wie im Endinger-Mordfall hatte sich die Kripo zur Veröffentlichung des P.-Bilds entschieden, weil sich der Gesuchte nie meldete bzw. nicht unter den Personen war, die die Kripo ermitteln konnte, bevor das Bild veröffentlicht wurde. Warum also nicht auch im Fall TG? Ich sehe in der Herangehensweise keinen Unterschied u. vergleichbar wäre, dass sich diese Zeugen nach Zeugenbeschreibung nie meldeten. Aber wo nicht gesucht wird, kann man auch nichts finden. Die Kripo in Endingen zeigt da ein ganz anderes Profil u. haben nach relativ kurzer Zeit  möglicherweise einen Serienmörder gefasst. Chapeau!