Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Carietta
das hast Du doch beim ersten Handout schon erklärt... die wurden doch nur länger und bunter ;)
Beitrag von Carietta (Seite 2.925)

@milly
leider bekam ich keine Erklärung dazu, wo man da eine Relevanz sieht, also weshalb die Wohn- und Studienorte der Zeugen die TG sahen und danach weiterzogen erstmal irrelevant sind?

d.fense schrieb:das hast Du doch beim ersten Handout schon erklärt... die wurden doch nur länger und bunter ;)

Oh je, lang lang ists her ... aber es wird nicht besser. ;)

@AveMaria
Es kommt in der Gesamtkonstellation zunächst darauf an, WO TG sich tatsächlich aufgehalten hatte! Lt. dem STA war TG auf dem Weg Richtung Shuttle u. nicht zum Bierstand aufgebrochen. Keine Rede von einem Bierstand in der PK3! Jetzt stelle ich mir vor, TG u. C gehen im Gemenge Richtung Shuttle. C telefoniert, TG wartet. Zufällig wäre sie einem (losen) Bekannten begegnet. TG, die zu diesem Zeitpunkt wissen wollte, wo A sich aufhält, wäre auf einen ihr zumindest nicht Unbekannten getroffen, der sich heraus nimmt, einen Begleiter anzupöbeln. Finde ich persönlich total daneben u. passt nicht in den Vorlauf des Abends.

Warum ließ sich TG darauf ein? Sie hätte ihm den Rücken kehren können, was sie allerdings auch tat, indem sie eine SMS an A versendet hatte. Warum aber ließ TG C gehen? Sie hatte doch wissen müssen, dass C mit A telefoniert hatte? TG hätet doch zu C sagen können, dass er warten solle bzw. ihm hinterher gehen können.

Nun mag es Zeitgenossen geben, die mit entsprechendem Alkoholgenuss über die Strenge schlagen. Doch wie kann ein bislang nicht Beteiligter plötzlich auftauchen u. LTIR sagen? Aus meiner Sicht passieren solche verbalen Äußerungen nur dann, wenn es vorher einen Grund gegeben hätte. Entweder war der Typ immer so drauf o. es hätte aus meiner Sicht einen Grund geben müssen. Nur weil C TG ansprach, sehe ich keinen Auslöser für eine Person, die bis zu diesem Zeitpunkt mit TG nichts zu tun hatte. Entweder hatte TG die Person zwischendurch mal angetroffen u. TG hatte ihm erzählt, dass C nerven würde o. wie gesagt war der Typ völlig breit. C hatte ja ausgesagt, dass er wie er verpeilt gewesen sein soll u. er es deshalb vorzog, zu gehen. Und diese Person konnte nicht ermittelt werden? In irgendeinen Zusammenhang wird die unbekannte Person mit TG gestanden haben.

d.fense schrieb:@milly
leider bekam ich keine Erklärung dazu, wo man da eine Relevanz sieht, also weshalb die Wohn- und Studienorte der Zeugen die TG sahen und danach weiterzogen erstmal irrelevant sind?

Verstehe deine Frage nicht. Aus meiner Sicht sind die Wohnorte u. die Studienorte von Relevanz.

@Carietta
Sind deine Beiträge userbezogen? Du bist mit bestimmten Usern ein gutes Beispiel für eine Interessensgemeinschaft!

milly schrieb:    d.fense schrieb:
   @milly
   leider bekam ich keine Erklärung dazu, wo man da eine Relevanz sieht, also weshalb die Wohn- und Studienorte der Zeugen die TG sahen und danach weiterzogen erstmal irrelevant sind?

Verstehe deine Frage nicht. Aus meiner Sicht sind die Wohnorte u. die Studienorte von Relevanz.

Genau das, wie Du darauf kommst daß sie von relevanz wären interessiert mich, denn für mich sind sie völlig uninteressant.

@d.fense
Dumme Frage. Sind die Wohn- u. Studienorte aus Sicht der Ermittler aus deiner Sicht von Relevanz o. nicht?

milly schrieb:Aus meiner Sicht passieren solche verbalen Äußerungen nur dann, wenn es vorher einen Grund gegeben hätte.

Es gibt für alle Anhaltspunkte immer verschiedene Varianten.
Die LTIR Szene könnte durchaus ein sogenannter "White Knight" gewesen sein. TG wird von C "angelabter" und macht dabei einen nicht mehr so ganz nüchternen Eindruck. Jemand bisher vollkommen unbeteiligtes bekommt das mit und spielt den Beschützer. TG kommt das gerade recht und sie lässt es geschehen und zieht kurze Zeit später weiter. LTIR hat mit dem weiteren Verlauf des Abends nichts mehr zu tun. Besagte Person hat genau gar kein Interesse, in diesem Fall aufgrund einer 10 Sek. Szene involviert zu werden und meldet sich daher nicht bei der Polizei.
Wurde aber bereits vielfach diskutiert, passt aber scheinbar weniger ins Konzept, weil man ja dann niemanden verdächtigen kann.

Deine Ausführungen über den Ablauf des Abends sind leider sehr verwirrend. Man kann nicht unterscheiden, welche Zeitpunkte und Handlungen gesichert sind und mit den Darstellungen der Polizei übereinstimmen und was Du davon erfunden hast, weil es gut in den Kontext passt.

milly schrieb:Dumme Frage. Sind die Wohn- u. Studienorte aus Sicht der Ermittler aus deiner Sicht von Relevanz o. nicht?

Setz mal bei Person C einmal Wohn und Studienort "Trier" ein.
Dann "Berlin"

Jetzt erklär mir bitte was sich bei deiner Betrachtung des Falles mit dem Wohnort Berlin vs. Trier ändert?

@d.fense
Ich verstehe dein Rätselraten nicht u. für mich ist das Thema beendet, wenn du nicht Klartext sprichst.

@stanmarsh
Wenn du die Zeiten aus der PK3 nicht kennst, dann ist es natürlich ein Leichtes, Dinge zu behaupten. Ich habe die Zeiten aus der PK3 u. sind so von mir übernommen worden. Die Zeit des anonymen Anrufs stammt aus den Worten des RA.

@milly

Jetzt scheint der letzte Teil Deiner Ausführungen gelöscht worden zu sein, daher kann ich die Anzahl der genannten Zeitpunkte nicht mehr nachzählen, aber es waren eine Menge und auf die Minute genau.

Ich schrieb ja, dass es verwirrend ist, insbesondere für mich, der die PK3 nur teilweise verfolgt hat. Wurden wirklich alle diese Zeitpunkte auf die Minute genau genannt und mit den jeweiligen Handlungen verknüpft?

milly schrieb:@d.fense
Ich verstehe dein Rätselraten nicht u. für mich ist das Thema beendet, wenn du nicht Klartext sprichst.

ich spreche klartext, kann doch nicht so schwer sein zu erklären was sich mit einer anderen Information bzgl. Wohnort an der Betrachtung des falles ändert.
Stell' dir vor bei einem Ozzy Osborne Konzert verschwindet jemand und stürzt an der Bühne zu tode nachdem Ozzy richtung Hotel fuhr.

Wo ist nun Ozzys aktuelle Meldeadresse von belang?

@milly
Du wirfst falsche Informationen mit Spekulationen und irgend welchem eigenem Ermessen durcheinander.
Angefangen beim "Vorglühen" und dem Alkoholkonsum in verschiedenen Phasen des Abends, über die Protagonisten und deren Bezug zu Tanja, bis zu der Interpretation der letzten gesicherten Zeugenaussagen.
Ich werde das jetzt nicht nochmal auseinender pflücken, das wurde schon zigmal getan.

Und ganz ehrlich: ich bin nicht die Einzige, die den Zirkus satt hat.
Entweder gibt es künftig zu jeder Behauptung eine Quelle, egal wie oft die schon im Thread verlinkt wurde, oder der Beitrag wird gelöscht.

Deine Interpretationen, die auf "Ich würde das soundso machen" beruhen, interessieren niemanden. Andere würden alles mögliche anders machen und Tanja war sicher keine durchschnittliche Frau. Zumindest hat sie ein extrem ungewöhnliches Ende gefunden, das sicher eine ungewöhnliche Ursache hatte, die wir uns alle nicht schlüssig erklären können, denn sonst wäre der Fall gelöst. Ist er aber nicht.

FF schrieb:Zumindest hat sie ein extrem ungewöhnliches Ende gefunden, das sicher eine ungewöhnliche Ursache hatte, die wir uns alle nicht schlüssig erklären können, denn sonst wäre der Fall gelöst. Ist er aber nicht.

sehr viele (un) fälle werden nicht 'gelöst' (was auch immer du darunter kriminalistsich bzw juristisch verstehst) und dennoch werden sie als ausermittelt eingestellt.

Die Trierer Staatsanwaltschaft hat das "Verfahren wegen eines Tötungsdelikts zum Nachteil von Tanja Gräff" eingestellt. Das teilten die Ermittler bei einer Pressekonferenz am Mittwoch mit.

Es gebe keine Hinweise auf ein Fremdverschulden am tödlichen Sturz der Studentin vom so genannten "Roten Felsen" in Trier im Juni 2007. "Die Spuren sind ausermittelt. Es gibt keine Hinweise auf eine Straftat, es gibt kein Motiv und auch sonst nichts, was auf eine Straftat hindeutet", sagte der leitende Oberstaatsanwalt Peter Fritzen.

https://www.wort.lu/de/lokales/nach-aktenschliessung-graeff-anwalt-erhebt-schwere-vorwuerfe-59539e56a5e74263e13c31e8

kritisch sehe ich, dass immer wieder zeugen, freunde und bekannte hier regelrecht gestalkt werden, um deren wohnadresse zur studienzeit zu ermitteln.

@milly

Ja, dann ist wohl die Praemisse falsch, dass TG eben nichts anderes wollte, als AH zu finden. Sie hat uebrigens mehrmals an diesem Abend mit anderen gesprochen, und die beiden haben sich dann auch an den Parkdecks aus den Augen verloren. Sie war eben keine Klette, sie hatte offensichtlich Interesse an ihm, war sich aber nicht sicher, ob sie zusammenpassen wuerden. Und sie hat den Abend sonst genossen, und gefeiert, und ein paar Stunden vor dem Aufbruch noch einen anderen Mann gefragt, ob er auch kommt, und sich mit einem Freund unterhalten usw. All das ist gut belegt, und steht fest.

Also, sie haben sich aus den Augen verloren, sie geht mit C zur Bushaltestelle, C geht ans Telephon, und zeitgleich taucht LTiR auf, ... Mensch TG, na wie gehts, wie lange bist Du schon hier, hatte Dich gar nicht gesehen .... und dann taucht ein leicht beschwipster Mann aus dem Dunkel auf und will mit TG in die Stadt fahren, und LTiR verbellt ihn, und TG bleibt gerne bei ihm. Nicht bei C, einer klaren Verbindung zu AH, sondern sie bleibt bei diesem Unbekannten.

Und dann steht sie da noch mit zwei Maennern am Bierstand, und entweder sie oder jemand der Anwesenden taetigt mit ihrem Handy einen Anruf.

Hoert sich mir insgesamt nicht nach verzweifelt und verloren an. Wie gesagt, falsche Praemisse.

@AnnaKomnene
Ich schätze C bzw H sehr kritisch ein. Warum denkst Du schloß C nicht mehr zur A Gruppe auf? Das war doch angeblich das Ziel solange TG noch mit C unterwegs war.
Ich denke, es war auch bei weitem nicht so locker wie @meermin, es vermutet: Das "Sich-Absetzen" der A-Gruppe war nicht zwangsläufig so belanglos und versehentlich, wie es manch eine-r darstellen mag. Die Jungs um A haben zu keinem Augenblick auf TG gewartet. Im Gegenteil: Das A-Team bewegte sich zielstrebig zum einzigen Ort in Trier, an dem zu einem solchen Anlass (StudiVolksfest mit 13000 Besuchern) Taxis unter Umständen etwa länger verweilen: dem Hauptbahnhof. Und zum Nachkommen perTaxi von TG: Das waren auch damals locker 10 Euro nach Tarforst... .
Ich denke, dass spätestens während des Aufenthaltes der TG-A-C- etc- Partycloud im Parkdeck einiges schief lief. es war einfach -ab einem bestimmten Zeitpunkt- nicht mehr das kuschelige und harmonische Studifeiern wie man es uns über 8 Jahre und mehr weissmachen wollte.
Es geht mir hier definitiv nicht um Verdächtigungen bez. bestimmter Personen - es geht mir um das Erfassen von Stimmungen.

augustus schrieb:es war einfach -ab einem bestimmten Zeitpunkt- nicht mehr das kuschelige und harmonische Studifeiern wie man es uns über 8 Jahre und mehr weissmachen wollte.

das denke ich auch!.. und ich verstehe weiterhin nicht warum HH ganz plötzlich nach hause wollte.. - war er doch eigentlich mit Tanja auf dem Weg zum Shuttle als er sie 'verlor'..

und warum meldete der Schreizeuge die angeblichen 'Todesschreie' erst unmittelbar nach der Messe für Tanja.. 3 Wochen später - anonym..

FF schrieb:Tanja war sicher keine durchschnittliche Frau.

Hier muss ich mal einhaken: Was genau erklärt ihre Überdurchschnittlichkeit?

TG wurde generell beschrieben als junge Frau, die in einem sehr behüteten Umfeld aufgewachen ist.

Darin sehe ich noch lange keine Überdurchschnittlichkeit und bin bei dieser Aussage etwas ratlos.

Moko225 schrieb:Darin sehe ich noch lange keine Überdurchschnittlichkeit

Ich würde die Umschreibung "keine durchschnittliche Frau" durch "sie war ein Individuum" ersetzen. Individuen haben gewöhnlich Eigenschaften, die dem Durchschnitt entsprechen und Eigenschaften, die außerhalb des Durchschnitts liegen, also individuell sind. (Ich hoff, ihr versteht, wie ich das meine. Natürlich sind auch durchschnittliche Eigenschaften individuell.)

FF schrieb:Deine Interpretationen, die auf "Ich würde das soundso machen" beruhen, interessieren niemanden. Andere würden alles mögliche anders machen

Ich denk, das ist darauf gemünzt. Es spielt keine Rolle, was Nutzi, Milli, Vanilli oder wer auch immer mutmaßlich gemacht hätte. Da das Gutachten einer Expertin anzuzweifeln, die über Fachwissen verfügt, vermutlich die Aktenlage kennt etc, ist wohl nicht so sinnvoll.

augustus schrieb:Es geht mir hier definitiv nicht um Verdächtigungen bez. bestimmter Personen - es geht mir um das Erfassen von Stimmungen.

Das Erfassen von Stimmungen an diesem Abend wirkt auf mich als Aussenstehender folgendermaßen:

Es war ein ausgelassener Partyabend, der bisweilen etwas zu feuchtfröhlich mit übermäßigem Alkoholausschank stattfand, bei dem der eine sich überschätzt und der andere sich unterschätzt haben mag.

hallo-ho schrieb:Ich würde die Umschreibung "keine durchschnittliche Frau" durch "sie war ein Individuum" ersetzen. Individuen haben gewöhnlich Eigenschaften, die dem Durchschnitt entsprechen und Eigenschaften, die außerhalb des Durchschnitts liegen, also individuell sind. (Ich hoff, ihr versteht, wie ich das meine. Natürlich sind auch durchschnittliche Eigenschaften individuell.)

Danke dafür. Ungefähr diese Definition entspricht auch meiner Vorstellung.
Ich habe nur die Befürchtung, das TG hier allzuoft ein eigener Wille mit eigenen Ambitionen abgestritten wird und sich daraus eine gewisse ungerechtfertigte Überdurchschnittlichkeit TGs ableiten lässt.

augustus schrieb:ich denke, dass spätestens während des Aufenthaltes der TG-A-C- etc- Partycloud im Parkdeck einiges schief lief. es war einfach -ab einem bestimmten Zeitpunkt- nicht mehr das kuschelige und harmonische Studifeiern wie man es uns über 8 Jahre und mehr weissmachen wollte.

Aber was könnte passiert sein? Ich gehe davon aus, dass du , wenn du von "schieflaufen" sprichtst nicht eine Beziehungskrise in Sachen Liebe  zwischen T. und A.  meinst.

Die Kommunikiation zwischen T. und A.,  die Enttäuschung und die Wut  ihrerseits , wegen seines Verhaltens, das ist die Hauptthese der Ermittler, und bildet die Grundlage der abschliessenden Beurteilung des Geschehens morgens am Roten Felsen.

Mir ging es einfach darum aufzuzeigen, wie einfach es auch gewesen sein könnte. Ich sehe nach wie vor nicht, dass das Verhalten von A.  Tanja dazu veranlasst hat sich an den Abgrund zu begeben, zumindest nicht in Bezug zu der mutmasslichen von den Ermittlern angenommenen Beziehungskrise bzw.  Zurückweisung in Sachen Liebe.

Wenn etwas anderes morgens passierte, etwas in das Dritte Personen involviert gewesen wären, dann müsste man  darüber nachdenken, was das gewesen sein könnte. Dann sähe alles wieder anders aus, wenn A. und H. durch das Verhalten Dritter Personen zum Aufbruch gedrängt worden wären und Tanja alleine zurückgeblieben wäre, dann wäre sie wirklich wie Frau Gräff einmal sagte (sie stand dabei im Parkdeck), ganz alleine gewesen.
Das wäre aber eine ganz andere Situation gewesen  als die die auf der PK3 beschrieben wurde.