Peggy Knobloch

Cosmo69 schrieb:Keine Quelle nur Eindruck vom Lesen dieser Diskussion !!

Wie meinen? Soll ich Dir jetzt ne Quelle zu den Aufgaben der OFA posten? Kannst Du das nicht alleine googlen?

Btw....Hattest Du ne Quelle gepostet?

Die Erste SOKO . war Breitspektrum mäßig ausgelegt,sie hatte auch Kulac Junior mit
auf dem Schirm sagte aber das man nichts gegen ihn in der Hand hätte.

Ich empfindeText es so das die zweite SOKO . Kulac Junior aufs Korn genommen
hat bis alles ins (gewünschte / vorbestimmte ?? ) Bild passte.

Deine Eindrücke. Vom Lesen der Diskussion? Keine Quelle!
(Könnte man jetzt schreiben, wenn man Dir dein eigenes Verhalten in diesem Post spiegeln wollte.)

Ich probiers aber mal konstruktiver, obwohl ich darauf eigentlich keine große Lust hatte (weswegen ich den Post auch wieder gelöscht habe):
Es ist hinsichtlich der Bewertung der individuellen Arbeit Horns völlig wurscht, wie die jeweilige Soko gearbeitet haben mag, die OFAen sind eigenständige Organisationseinheiten, die beim BKA und den LKÄen angesiedelt sind und auf Auftrag entsprechend der vorhandenen Fakten gewisse WAHRSCHEINLICHKEITEN zum Tathergang UND DARAUF AUFBAUEND zur Täterpersönlichkeit ableiten.

Was eine OFA NICHT tut ist einzelne Tatverdächtige zu "durchleuchten". Vielmehr erstellt sie anhand der Wahrscheinlichkeiten ein Täterprofil, was es den ermittelnden Beamten ( in dem Fall der Soko 2) erleichtern soll einen möglichen Täterkreis einzugrenzen. Den die SOKO dann entsprechend zu "durchleuchten", sprich auf mögliche Übereinstimmungen mit dem erstellten Täterprofil abzuklopfen, hat.

Die OFA ist eben keine lustige Truppe, die von Haus zu Haus schleicht, mit dem Umfeld spricht und dann den Täter quasi intuitiv am Augenaufschlag erkennt, sondern eine nach streng wissenschaftlichen Kriterien vorgehende Einheit.

Horn hat dann auch lediglich einen möglichen Tathergang dargelegt, basierend auf dem, was er damals als Fakten annehmen musste. (Es war auch nicht seine Aufgabe, die ihm gelieferten Fakten zu überprüfen. Da muss er sich schon auf das Material der Soko 2 verlassen.)

Deswegen sind Petermanns Angaben Allgemeinplätze, die lediglich das grundsätzlich normale Vorgehen der ermittelnden Behörde bei einer (schweren) Straftat widerspiegeln. Dabei hat sich ja gerade (auch für die Soko 1) Ulvi als ein möglicher Täter herauskristallisiert (Die Soko 1 führte Ulvi als Nummer 2) und eben nicht im Rahmen der OFA, die hinsichtlich des Verschwindens überhaupt nicht über genügend Datenmaterial verfügte, um irgendwelche Aussagen zur Täterpersönlichkeit zu treffen. Vermutlich haben die aber Daten hinsichtlich des Missbrauchs durch Ulvi verwendet um daraus ein möglichen Zusammenhang zum Verschwinden abzuleiten. Einen MÖGLICHEN.

Es wird auch nicht deutlich inwieweit Petermann überhaupt tiefergehende Kenntnisse zum Fall Peggy hat oder ob der bewusst ganz allgemein geantwortet hat, was seine Empfehlung für die weiteren Ermittlungen sind. Ist legitim, hat aber NICHTS mit seinem ehemaligen Aufgabengebiet zu tun. Man hätte da genauso gut auch nen Polizeischüler fragen können. Der hätte einem da dasselbe sagen können.

Wenn Petermann damals Horns Auftrag bekommen hätte, hätte er auch nicht viel mehr tun können, als Horn (möglicherweise wäre er zu einem anderen Ergebnis gekommen). Er wäre aber sicher NICHT rausgefahren und hätte Peggys Umfeld durchleuchtet, weil das schlicht nicht zu seinem Aufgabengebiet gehört hätte.

Und damit es nicht wieder heißt es wären reine Eindrücke hier eine kleine Nachtlektüre:
https://www.bka.de/nn_218550/SharedDocs/Downloads/DE/ThemenABisZ/OperativeFallanalyse/qualitaetsstandardsOfa.html (Archiv-Version vom 15.11.2015)
(Downloaden musste aber selbst. Hat übrigens der Horn dran mitgewirkt)

Ui....die vom BKA haben´s sogar nochmal ohne Download in sehr einfachem Deutsch dargelegt, wie die OFA vorgeht.

Fallanalysen im Bereich der Tötungsdelikte und der sexuell assoziierten Gewaltdelikte

Bei der deutschen Polizei werden alle Fallanalysen in Teamarbeit durchgeführt. In einem Fallanalyse-Team arbeiten mindestens drei polizeiliche Fallanalytiker, die dafür speziell ausgesucht und ausgebildet wurden. Zusätzlich können auch Sachbearbeiter der ermittelnden Polizeidienststelle sowie externe Fachleute wie Rechtsmediziner oder Psychologen hinzu gezogen werden. Durch die Teamarbeit wird die Qualität der Analyseergebnisse optimiert.

Als Basis für die Fallanalyse dienen ausschließlich objektive oder gesicherte Falldaten sowie Informationen zum Opfer. Ungesicherte oder subjektive Daten werden grundsätzlich nicht berücksichtigt. Das Fallanalyse-Team besichtigt in der Regel den Tatort und die sonstigen relevanten Handlungsorte des Delikts. Auf dieser Basis wird der Ablauf der Tat Schritt für Schritt rekonstruiert und die Tatsequenzen in eine chronologische Ordnung gebracht. Nach der Rekonstruktion des Tatgeschehens wird das Verhalten des Täters eingehend spezifiziert, d.h. es wird geprüft, in welcher Weise die Individualität des Täters den jeweiligen Fall geprägt hat.

In einem weiteren Schritt wird der Fall als Ganzes charakterisiert. Handelt es sich mehr um eine geplante oder um eine spontane Tat oder gab es diesbezüglich vermischte Phasen? Welche Kriterien waren für die Opfer-, Tatzeit- bzw. Tatortauswahl maßgeblich? Und: Gab es besondere, vielleicht sogar außergewöhnliche Charakteristika im Fall? (Beispiel: Wollte der Täter die Tat vertuschen und seine Spuren verwischen? Oder wollte er sogar ein anderes Tatmotiv vortäuschen?)

Aufbauend auf diesen Bewertungen werden Ableitungen zum Täter getroffen und Hinweise für die ermittelnde Polizeidienststelle generiert, die dazu dienen, die Ermittlungs- und Fahndungsmaßnahmen zu priorisieren und sie im weiteren Verlauf zu ökonomisieren. Die Erstellung eines Täterprofils ist kein zwingend folgender Arbeitsschritt nach einer Tatrekonstruktion. Mittels der Täterprofilerstellung wird ein unbekannter (!) Täter hinsichtlich seiner Verhaltensmerkmale so beschrieben, dass er bei der weiteren Ermittlungsarbeit von anderen Personen erkennbar unterschieden werden kann. Das erarbeitete Täterprofil entspricht eher einer Einschätzung zur Persönlichkeit des möglichen Täters und kann somit auf mehrere Menschen zutreffen. Erst mit Hilfe weiterer Rastermerkmale und folgender Ermittlungstätigkeit (wie beispielsweise örtliche Eingrenzung, Motiv- und Alibiüberprüfungen) kann der Kreis der Tatverdächtigen dann ggf. stark eingegrenzt werden.

Bei den Ableitungen und Bewertungen wird neben den festgestellten Fallparametern auch der kriminologische Kenntnisstand zu dem betroffenen Deliktsbereich berücksichtigt. Für den Bereich der sexuell assoziierten Gewaltdelikte können vor allem die Ergebnisse von zwei Forschungsprojekten des BKA besonders gut genutzt werden, da sie die empirischen Hintergründe zum "fremden" Sexualstraftäter gezielt beleuchten: "Polizeiliche Vorerkenntnisse von Vergewaltigern" und "Geografisches Verhalten fremder Täter bei sexuellen Gewaltdelikten". Ein Forschungsprojekt zur besseren Einschätzung des Alters unbekannter Täter ist derzeit in Bearbeitung.

Die Ergebnisse der Fallanalyse werden in einem Fallanalyseprotokoll schriftlich festgehalten und zusätzlich der ermittelnden Polizeidienststelle präsentiert. Im Bedarfsfall werden die Ermittler bei der Umsetzung der Ermittlungshinweise beraten.
Wenn die Ermittlungen zur Ergreifung des Täters führen, werden die Fallanalyseergebnisse evaluiert. Dabei wird der Frage nachgegangen, inwieweit die Aussagen der Fallanalyse zutreffend waren und ob sie bei der Ermittlung des Täters hilfreich waren. Diese Evaluationen dienen der Qualitätssicherung und ständigen Verbesserung des Fallanalyseprozesses.
Die OFA-Dienststelle des BKA wurde im Jahr 2008 als Inspektionsdienststelle nach DIN ISO 17020:2005 für die Durchführung von Fallanalysen (…) akkreditiert.

http://www.bka.de/nn_218558/DE/ThemenABisZ/OperativeFallanalyse/Methodik/methodikOfa__node.html?__nnn=true#doc218556bodyText1 (Archiv-Version vom 19.11.2015)

@LivingElvis

Man, Du hast dir jetzt ja viel Arbeit gemacht !!

Danke !

Das muss ich alles aber mehrmals genau lesen !

LivingElvis schrieb:Als Basis für die Fallanalyse dienen ausschließlich objektive oder gesicherte Falldaten sowie Informationen zum Opfer. Ungesicherte oder subjektive Daten werden grundsätzlich nicht berücksichtigt. Das Fallanalyse-Team besichtigt in der Regel den Tatort und die sonstigen relevanten Handlungsorte des Delikts. Auf dieser Basis wird der Ablauf der Tat Schritt für Schritt rekonstruiert und die Tatsequenzen in eine chronologische Ordnung gebracht. Nach der Rekonstruktion des Tatgeschehens wird das Verhalten des Täters eingehend spezifiziert, d.h. es wird geprüft, in welcher Weise die Individualität des Täters den jeweiligen Fall geprägt hat.

Das ist die Schwierigkeit. Wenn es so gut wie keine objektiven Faktdaten gibt, kann man eine solche Analyse nicht wirklich durchführen.

Problematisch wird es dann, wenn man das ganze in die Zeit quetscht, zu dem eine verdächtige Person kein Alibi hat. Dann wird ein fehlendes Alibi von der Wirkung her belastend, was es ohne weiter Anhaltspunkte in einem Rechtsstaat jedoch nicht darf. Da hätten eben objektive Tatsachen geben müssen, die es aber in Wirklichkeit nicht gab. Ganz im Gegenteil, vielmehr waren die Bekannten nicht mit der Hypothese vereinbar. Peggys Weg war zumindest nach Aussage einer Zeugin ein anderer als Horn angenommen hatte. Auch dieser Punkt hatte zum Freispruch im WAV geführt. Der Richter hat es ja insgesamt auf den Punkt gebracht, es gab keine objektiven Nachweise, welche die Hypothese belegt haben.

Eine Verdeckungsmord, wie Horn angenommen hatte, spielt sich in den meisten Fällen auch nach der eigentlichen Tat ab, die eben verdeckt werden soll. Selbst wenn die behauptete Vergewaltigung durch Kulac stattgefunden hat, war das schon recht ungewöhnlich. Unmöglich natürlich nicht, aber eben außergewöhnlich.

Solche Richtlinien sind eben schön und gut, man muss sie aber auch beherzigen, was nach dem Gericht im vorliegenden Fall nicht erfolgt ist.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Der Richter hat es ja insgesamt auf den Punkt gebracht, es gab keine objektiven Nachweise, welche die Hypothese belegt haben.

Es geht doch nicht drum, eine Tathergangshypothese zu beweisen. Andersrum wird ein Schuh draus: die Hypothese soll bei der Ermittlung eines Tatgeschehens helfen und neue Ansatzpunkte liefern.

@jaska
Man soll nicht die Hypothese beweisen. Nein, wenn Du aber oben die Vorgehensweise für eine solche Hypothese gelesen hättest, wüsstest Du, das diese nur auf objektive Fakten aufbauen darf. Das war aber - wie das Gericht festgestellt hatte - nicht der Fall. Diese Hypothse hatte daher keine Grundlage gehabt und hätte nach den Richtlinien so nie erstellt werden dürfen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das war aber - wie das Gericht festgestellt hatte - nicht der Fall.

Wie und wann hat das Gericht 2014 die Fallanalyse oder die zugrunde liegenden Fakten widerlegt?

@jaska

Du verstehst es noch nicht. Lies doch bitte mal oben die Richtlinien, die notwendig sind, um eine solche Hypothese aufzustellen.

Irgendwelche Theorien kann man immer aufstellen, Allmy ist voll davon. Selten kann man diese widerlegen und das braucht auch niemand. Wesentlich ist, dass diese auf objektiven Fakten beruht.

Daher gibt es diese oben aufgestellten Richtlinien, an denen sich Horn nicht orientiert hat.

Welche von den Fakten, auf welche die Hypothese aufbaut, sind objektiv belegt?

Ich sehe da eigentlich so gut wie keinen Punkt. Noch schlimmer, sie widersprach sich mit der Zeugenaussage, die Peggy schon weitergegangen gesehen haben will.

SCMP77 schrieb:Noch schlimmer, sie widersprach sich mit der Zeugenaussage, die Peggy schon weitergegangen gesehen haben will.

Man darf auch nicht ein ganzes Verfahren nur an Zeugenaussagen fest machen! Wie oft irren Zeugen? Im Fall Natascha K. wurden von einer Schulkollegin ebenfalls 2 Täter beschrieben, wir wissen, dass Wolfgang Priklopil ein Einzeltäter war. Im Entführungsfall Mohamed will ein Zeuge den Jungen noch nach 16 Uhr am LaGeSo Spielplatz gesehen haben. In jedem Strafprozess gibt es doch mindestens eine völlig falsche Zeugenaussage. Es gibt viele dieser Beispiele!

@SCMP77
Und Du beantwortest meine Frage nicht.
Hat das Gericht nun Horns theoretische Überlegungen zum Tathergang widerlegt und wenn ja wie? Das zumindest hattest Du geschrieben. Und darauf bezog sich die Nachfrage.

Das Gericht hat gesagt, dass es keine objektiven Fakten gibt, welche Kulacs Schuld belegen. Damit kann Horns Hypothese auf keinen objektive Fakten aufbauen.

Natürlich kann es unendlich viele Hypothesen geben, wenn die nicht auf objektiven Fakten aufbauen, erübrigt sich solche Hypothesen zu widerlegen.

Ich habe nie behauptet, dass das Gericht die Hypothese widerlegt hat. Letzendlich sieht das Gericht keinerlei objektiven Fakten, die nach den obigen Richtlinien eine solche Hypothese erst erlauben würde.

Nach diesen Richtlinien hätte diese Tathergangshypothese eben ohne objektive Fakten nie erstellt werden dürfen.

Horns Hypothese ist daher kaum etwas anderes gewesen als eine reine Spekulation, welche sich nichtmal mit den bekannten Aussagen deckte. Der Vermeintliche Täter war ausgemacht, dazu musste eine Theorie her.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das Gericht hat gesagt, dass es keine objektiven Fakten gibt, welche Kulacs Schuld belegen. Damit kann Horns Hypothese auf keinen objektive Fakten aufbauen.

Das ist völlig falsch.
Denn auch ohne Sachbeweise gegen Ulvi K. gibt es durchaus Fakten im Fall von Peggys Verschwinden. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Horn hat ausführlich erklärt, anhand welcher Informationen er seine Hypothese aufgestellt hat. Er hat Bewegungsmuster erstellt, Zeugenaussagen analysiert, Orte und Zeiten verglichen etc.

Bewegungsmuster, welche sich nicht mit den Zeugenaussagen deckten.

Und Horn war selbst erschüttert, als er erkannte, dass er damals wesentliche Anhaltspunkte gar nicht hatte.

Das waren alles Scheinfakten nur auf der Grundlage, dass Kulac der Täter war.

Sorry, es hätte natürlich heißen müssen, "nur unter der Annahme, dass Kulac der Täter sei."

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Und Horn war selbst erschüttert, als er erkannte, dass er damals wesentliche Anhaltspunkte gar nicht hatte.

Das waren alles Scheinfakten nur auf der Grundlage, dass Kulac der Täter war.

Kannst Du das irgendwie belegen?




Neues vom Behördenstress:


Behördenstress, 12. November 2015

Folge 42:
Wussten Sie schon zu Beginn der Ermittlungen konnte Peggys Mutter nicht sagen, wo sich ihre Tochter am Tag der vermeintlichen Vergewaltigung befunden hat. Als dann jedoch Ulvi ins Visier der Ermittlungen geraten war, konnte sie sich plötzlich an genaue Details erinnern – die aber leider nicht der Wahrheit entsprachen!!! Sie wusste plötzlich, dass Peggy wie immer pünktlich 13.30 Uhr nach Hause kam, das Essen schon bereit stand und sie dann Hausaufgaben machte. Tatsächlich ist durch Zeugen belegt, dass sich Peggy noch um 14.30 Uhr mit dem Ranzen auf dem Rücken am Marteau-Platz zusammen mit Kindern befand.

Behördenstress, 15. November 2015

Paukenschlag im Lande Bayern? Nahm der ehemalige Innenminister Beckstein billigend in Kauf, dass ein Unschuldiger als Mörder von Peggy Knobloch präsentiert wird?
von Dirk Lauer

Was geschah tatsächlich mit Peggy Knobloch?
Nahm der ehemalige Innenminister Beckstein billigend in Kauf, dass ein Unschuldiger als Mörder von Peggy Knobloch präsentiert wird?

Zitat Beckstein:
„Ich wollte schlichtweg, dass ein Fall, der die Öffentlichkeit
bewegt hat, nicht ungelöst bleibt!“
Auch liege es ihm sehr am Herzen, dass die Leiche des Mädchens bald gefunden wird! Woher weiss er, dass Peggy Knobloch tot ist? Warum lässt er eine Entführung oder einen möglichen Verkauf des Mädchens völlig außer Betracht?

jaska schrieb:Kannst Du das irgendwie belegen?

Eigentlich sollte Dir das der gesunde Menschenverstand sagen. Wenn man Bewegungsprofil aufstellt, aber dann Zeugenaussagen weglässt, hat man genau das erreicht.

Man hat einen Täter ausgemacht und lässt die ihn entlastenden Dinge einfach weg.

Das ist Dilletantismus pur. Das war einer der Gericht des WAVs gerade gerückt. Wenn man das nicht sehen will, demjenigen ist dann nicht zu helfen.

Auch beispielsweise dass Horn davon ausgegangen ist, dass ein Angriff gegen den Hals erfolgt sein soll, beruhte darauf, dass niemand ertwas gehôrt hat. Wenn Peggy verschleppt worden ist oder eine Tat in einem Haus erfolgte, dann gilt diese Argument nicht. Du siehst, alles war darauf gemünst, dass Kulac der Täter war.

Wie gesagt, eine solche Hypothese hat auf gesicherte Fakten sich zu stützen, nicht auf Vermutungen.

All das in Kombination mir dem Weglassen von entlastenden Zeugenaussagen zeigt ein schwere Voreingenommenheit Horns.

Letzendlich war er wohl darüber selberüberrascht, als er in der Verhandlung zeigen wollte, wie toll er das Bewegungsprofil erstellt hat und ihm dann bewusst gemacht werden musste, wie er dieses angeblich an etwas festgemacht hatte, was er nicht wissen konnte, höchst blamabel.

@SCMP77
Mein gesunder Menschenverstand soll mir sagen, dass Horn erschüttert war? Dass er "Scheinfakten" zur Verfügung gestellt bekam?
So langsams wird's echt lächerlich.

Ich will eigentlich nur wissen, auf welcher Basis Du hier Ermittlern und Profilern und Gerichtsvertretern etc. so ein dermaßen schlechtes Zeugnis ausstellst. Und trotz wiederholtem Nachfragen kommt nur heisse Luft. Das, was Du Dir eben zusammenreimst.
Mit fundierter Kritik hat das nichts zu tun.
Woher beziehst Du Deine Informationen?

Ich habe mir nur die Richtlinien von oben angesehen. Und nenne mir mal die gesicherten Fakten, der diesen Weg belegt.
Ich glaube nicht , dass Du da etwas finden wirst, ohne der Annahme der Täterschaft Kulacs. Es gibt keinen bekannten Tatort, keine Spuren nichts. So jedenfalls sieht es das Gericht.

Aber ich lasse mich gerne von Dir belehren, wenn ich da etwas úbersehen habe, nenne mir mal die objektiven und gesicherten Fakten, auf die Horns Hypothese aufgebaut haben soll, wenn Du sie so verteidigst, musst Du es ja wohl wissen.

Nenne mir den Grund, warum Horn die Aussage nicht berüchsichtigt hat, dass Peggy schon vorbeigelaufen war.


Dass er bei dem Täterprofil bei den NSU-Morden richtig gelegen hat, liegt daran, dass es dort eben genügend objektive Fakten gab,Tatorte,identische Waffen, Opferprofile etc.. Da konnte Horn auf einer ganz anderen Grundlage aufbauen, als im vorliegenden Fall. Im NSU-Fall gab es eigentlich nur zwei Möglichkeiten, eine Mafiaähnliche Struktur oder Rechtsradikale. Hier ist das vollkommen anders.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Aber ich lasse mich gerne von Dir belehren, wenn ich da etwas úbersehen habe, nenne mir mal die objektiven und gesicherten Fakten, auf die Horns Hypothese aufgebaut haben soll, wenn Du sie so verteidigst, musst Du es ja wohl wissen.

Netter Versuch. DU hast sie pauschal angegriffen und Behauptungen aufgestellt. Also ist es an DIR, das zu untermauern.

Ich habe mindestens zwei Angriffspunkte genannt, die deutlich zeigen, dass die Hypothese von vornherein auf eine angenommene Täterschaft basierend war. Pauschal ist etwas anderes.Antworten von Dir kommen aber nicht, nur PAUSCHALE Ausflúche, dass man nicht alle Zeugenaussagen berücksichtigen muss etc. Aber konkrete Gründe, warum die unter den Tisch fallen gelassen wurde, kommen von Dir nicht. Immerhin hatte das Gericht genau auf die von Horn ignorierte Zeugenaussage hingewiesen.

Wenn selbst das Dir nicht reicht ist jede weitere Diskussion mit Dir hier zwecklos.

Schönen Sonntag noch.