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Peggy Knobloch

98.147 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:12
@LaDaya
Ah, jetzt keine Suggestion? Wie kommt es dann zur Wiederholung des Geständnisses vor Eltern, Psychologin, Gutachtern? Das war doch ein ganz anderer Personenkreis, da wäre der Druck doch nicht da gewesen, wenn man annimmt, dass die Geschichte unter Druck durch die Kripo eingebleut worden war?
Und der Widerruf? Da waren doch exakt dieselben Leute drumrum, jetzt sogar mit einer Anklage, die vorbereitet wurde. Haben die den Druck dann einfach weggenommen? Was hat deren Meinung geändert?

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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:15
@Bina02
Diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Das Kind hatte in diesem Umfeld keine Chance.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:15
@Minu17

Leider weiß ich nicht, worauf sich die nachfolgenden Sätze beziehen. Ich hatte dich wegen des Schulranzens angesprochen, da kann ich mit dieser Antwort wenig anfangen.
Zitat von Minu17Minu17 schrieb:Nicht unter Druck gesetzt hat,sondern eher eingeredet. Wie man ja sehen kann,wurde ihm ja auch der Mord eingeredet von der Soko. Er hats dann wirklich selber geglaubt.
Es hilft auch den hier Mitlesenden, wenn du zitierst, worauf du dich beziehen möchtest.

Abgesehen davon, ich werde mich jetzt nicht mit irgendeinem "Rupps" befassen, kenne diesen Fall nicht.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:20
Zu der Sache mit Ulvi und dem "Einreden": Es gibt sehr viele Studien, in denen Kinder immer und immer wieder die gleiche Frage gestellt bekommen haben (z.B. ob sie mal von einem Hund gebissen worden seien). Die Kinder verneinten dies zunächst immer, aber die Frage blieb immer dieselbe. Nach kurzer Zeit änderte sich dann das Antwortverhalten. Mehr noch, sie meinten plötzlich sich nicht nur an einen Hundebiss erinnern so können, sondern konnten Hund/Umgebung/Ereignis im Detail beschreiben (die Eltern der Kinder versicherten im Vorfeld, dass nie ein Hundebiss stattgefunden habe). Ulvi hat ja den Stand eines 8-10 Jährigen- passt diesbezüglich also in jene Altersklasse. Sein "Geständnis" ergibt vor diesem Hintergrund ebenfalls Sinn (gerade wenn man die Verhörsituation beachtet).


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:22
@Bina02
Schönes Beispiel. Aber wie bekommt man dann die Wahrheit wieder zurück zu den Kindern? Was muss da passieren?


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:23
@jaska
wie wärs wenn du denn Herr Geier (so war doch der Name des SOKO II Leiters) fragen würdest.
Wie es zustande kam. Ich war leider nicht anwesend.

Fakt ist aber: die SOKO II hat nicht mit legitimen Mitteln gearbeitet und das Kind Ulvi ist darauf reingefallen (genau wie die anderen Kinder auch). Ich habe genug Denkanstöße vorhin hier für die unseriösen Machenschaften der SOKO II eingestellt, wenn du weiter an die Täterschaft von Ulvi glauben willst. Bitte schön. Manche Leute verleugnen halt die Realität. Es soll Leute geben die glauben auch noch ans Christkind.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:27
@LaDaya
Zitat von LaDayaLaDaya schrieb:wie wärs wenn du denn Herr Geier (so war doch der Name des SOKO II Leiters) fragen würdest.
Wie es zustande kam. Ich war leider nicht anwesend.
Aber dass das Geständnis eingeredet war weißt Du. Hast da auch den Herrn Geier befragt?

Du hast einfach kein logisches Szenario zu bieten, plapperst aber fleissig irgendwelche Anschuldigungen nach.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:29
@Bina02
Zitat von Bina02Bina02 schrieb:Diese "Ansammlung" von verurteilten oder potentiellen pädophilen Tätern regt schon sehr zum Nachdenken an - wenn sie auf irgendeine Art vernetzt sind, so haben sie sich vll. bewusst dort angesiedelt (aus diversen Gründen). Nur so ein Gedankengang.
Bei den von dir erwähnten zwei Adoptivbrüdern von einer "Ansammlung" zu sprechen, ist etwas verwegen.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:30
@jaska
lies einfach mal durch was ich vorhin eingestellt habe, dann kannste auch sachgerecht mitreden.

Die SOKo II haben Kinder angelogen und eingeschüchtert.
Das das moralisch verwerflich ist muss ich dir wohl jetzt nicht erzählen?

Wozu haben die das wohl getan?
Könnte es vielleicht sein das dringend irgendein Täter her musste?


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:31
@jaska

Das hängt vom Themenfeld ab. Bei einem Aspekt wie Mord oder Missbrauch handelt es sich ja um Taten, die mit einem Unrechtsbewusstsein zusammenhängen. Dies ist bei Kindern unter 10 immer sehr schwierig einzuschätzen. Bei Ulvi ist es ja so, dass er ja nicht erst 10 Jahre auf der Welt war, sondern bereits mehr "Lebenserfahrung" mit dazugehörigen sozialen Einflüssen vorweisen konnte (zum Zeitpunkt von Peggy's Verschwinden). Könnte man jetzt sehr detailliert aufrollen und mit Fallbeispielen stützen (bin selbst Psychologin), aber denke, dass dies evtl. schon von beteiligten Gutachtern vollzogen wurde.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:38
@LaDaya
Zu der Frage, ob die beiden Jungen angelogen oder eingeschüchtert worden waren gab es offizielle Stellungnahmen und wohl auch interne Untersuchungen - ohne Ergebnis.
Insofern ist das, was Frau Friedrichsen da schreibt nur eine Annahme. Die Du übernimmst.

@Bina02
Die Gutachter waren sich einig: die Geständnisse waren wahrscheinlich erlebnisbasiert. Und die Intelligenzminderung war eben nicht derartig, dass er unintelligent handelte, sondern zielgerichtet und planend.
Mir gehts nur drum: wenn Jemand so dermaßen beeinflussbar ist, um über Wochen eine sinnvolle Geschichte abzuspulen, dann schwenkt der nicht einfach um. Genau hier wird ja eine geistige Behinderung zum Hindernis.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:42
@emz

Nein, ich beziehe mich nicht nur auf die 2 Brüder. Ein Nachbar der Knobloch's war ein vorbestrafter Kinderschänder (füge mal einen Beispiellink ein: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.vorfall-liegt-15-jahre-zurueck-fall-peggy-ex-verdaechtiger-klagt-auf-schadenersatz.91274643-251e-4443-beb8-1c0240c74d68.html) und der Wirt, bei dem Ulvi ausgeholfen hat, war ebenfalls in's Visier gerückt. Hatte ja auch "potentiell" mit angeführt ;)


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:46
Zitat von jaskajaska schrieb:@traces
Ich frag Dich mal als Experten:
Suggestionen - Wie lange halten die an? Wie tief sind die verwurzelt? Können die Probanden unterscheiden, was wahr ist und was nicht? Können sie eigenständig und ruckzuck wieder umswitchen zur eigentlichen Version? Wäre das dann die ursprüngliche Erinnerung oder einfach Version 2 der Wahrheit?
Es gibt unterschiedliche Formen von Suggestion mit jeweils unterschiedlichen Effekten.

Im vorliegenden Fall kommen zwei davon in Frage:

(1) Suggestion in Form einer Manipulation, die den Befragten unter Druck setzen soll, so dass eine Einlassung geschieht.

Bei dieser Form ist der Betreffende jederzeit in der Lage, zwischen wahr und unwahr zu unterscheiden. Ein Geständnis/ eine Einlassung erfolgt dann zu dem Zweck, sich dem Druck zu entziehen, indem man dem Vernehmer sagt, was er hören will und zugibt, was man nicht begangen hat.

Das Besondere daran ist, dass in solchen Prozessen, gerade, wenn sie sich über mehrere Vernehmungen ziehen, für gewöhnlich kaum kohärente und in sich konstante Angaben getätigt werden, sondern diese in Kernpunkten oft variieren können oder bizarre Details enthalten, die kaum logisch sind (so, wie im Fall Rupp geschehen).

Sobald der Druck endet bzw. sich der Betroffene in Gegenwart ihm vertrauter oder schützender Menschen befindet, distanziert er sich i.d.R. von dem Geständnis.


(2) sequenzielle Suggestion in Form der Implantation einer Falscherinnerung

Das ist eine weitaus subtilere Form der Suggestion, in der wiederholt und durch die Hintertür (also latent und lediglich andeutungsweise) dem Betroffenen ein spezielles Szenario "angeboten" wird, wie es gewesen sein könnte. Das Besondere hierbei ist, dass dies i.d.R. erfordert, dass in dem Betroffenen ein "Mangel"/ ein Zweifel erzeugt wird, er sich also nicht wirklich sicher ist, ob er die Tat nicht tatsächlich begangen haben könnte (Leute mit Filmriss bieten sich da sehr gut an). Schritt für Schritt ist ihm der Vernehmer also dabei "behilflich", diese vermeintlich "verschütteten" Erinnerungen wieder ins Gedächtnis zu bringen. In diesem Prozess entsteht im Laufe der Zeit eine Pseudoerinnerung, die für den Betroffenen den gleichen Realitätsgehalt hat, wie ein tatsächliches Erlebnis. Er kann also nicht mehr unterscheiden, ob das, was er erinnert, tatsächlich wahr ist oder nicht. In seiner Wahrnehmung ist es absolut real.
Das ist übrigens auch der Grund, warum in therapeutischen Prozessen Hypnose zur "Aufdeckung verschütteter Erinnerungen" einen berechtigterweise absolut zweifelhaften Hintergrund hat.

Die Folge: Derjenige ist nicht im Stande, zu widerrufen, da er seine Angaben als seine tatsächliche Erinnerung erlebt. Er hat Bilder dazu, Gerüche, eine zeitliche Einordnung usw.

Eine Falscherinnerung kann nicht "ausgeredet" werden, sondern sie muss "gelöscht" werden, was, wenn überhaupt, lediglich mit therapeutischen Mitteln möglich ist und einen erheblich langen Zeitraum bedarf. Und selbst dann berichten Menschen, trotz, dass ihnen der Verstand sagt, es ist unwahr, dass sie dennoch die Bilder als Erinnerung - also einen Restzweifel - in sich haben.
Zitat von LaDayaLaDaya schrieb:Ich hab eine ganz einfache Erklärung für deine Suggestionshypothese.

1. U.K. wurde gar nicht suggeriert sondern entsprechend bearbeitet: wenn du nicht dann...
2. wurde U.K. vielleicht dann irgendwann mal von seinen (nennen wir es mal suboptimalen) Rechtsanwalt über die Rechtsfolgen seines Geständnises aufgeklärt
3. mit dem Geständnis wollte sich das Kind Ulvi die Freundschaft des SOKO Kumpels sichern
Zu deinem 1. Punkt:
Dann hätte er unmittelbar, als die Vernehmungen endeten und er mit seinen Eltern/ Anwalt/ Ärzten zu tun hatte, widerrufen.

Zu deinem 2. Punkt:
Ob er intellektuell in der Lage gewesen wäre, den juristischen Hintergrund seiner Aussage zu begreifen, selbst nach ordentlicher Aufklärung, darf in Frage gestellt werden. Die Tragweite sowie kurzfristige als auch insbesondere langfristigen, emotionalen Folgen seines Handelns zu überblicken, dürfte ihm kaum möglich sein.

Zu deinem 3.Punkt:
Von dieser Freundschaft hatte er nicht viel. Selbst, wenn sein Intellekt auf einem Niedrigstand rangiert, ist selbst ein Kind in der Lage, zu unterscheiden, von und durch wen er mehr reale Vorteile erhält und durch wen nicht. Darüber hinaus, um hier den Kreis zur Suggestion zu schließen, hätte er dann wiederum aller Voraussicht nach sein Geständnis wiederholt, wenn er erneut mit dem betreffenden Beamten zusammengetroffen wäre.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:47
@jaska

Da müsste man natürlich die Gutachten im Ganzen betrachten (was wie angemerkt wurde). Möchte das auch nicht blind in Frage stellen, jedoch ist das ganze Feld "Gutachten" ein recht komplexes Thema und kann ganze Existenzen zerstören (und die Rate an Fehlgutachten ist auch nicht zu verachten, genauso wie die "Auswahl" der Gutachter an sich - aber das ist ein Themenfeld für sich).


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:50
@jaska

wie naiv bist du eigentlich?
auf Nachfrage sagt die Soko ganz stolz: na klar den Kindern haben wir aber die Flausen aus den Kopf getrieben (von wegen Sichtung der Peggy nach 13.30).
auf Nachfrags sagten die selbstverständlich: wir haben uns vollumfänglich an die Vorgaben für Vernehmungen gehalten. Die Kinder hatten es sich plötzlich und aus freien Stücken anders überlegt. Sie haben Peggy doch nicht mehr gesehen. Mann oh Mann. Mir fehlen die Worte.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:54
@LaDaya
Zitat von LaDayaLaDaya schrieb:Mann oh Mann. Mir fehlen die Worte.
Wäre tatsächlich nicht ganz so schlecht...

@Bina02
Sagst Du jetzt, man darf Gutachtern nicht trauen? Oder nur den guten? Wer ist gut? Und waren nur schlechte an dem Fall dran?
Ich versteh nicht, was genau Du sagen magst.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:55
@traces
Vielen lieben Dank für die ausführlichen Erklärungen.
So einfach ist dieser Komplex nicht, da ist es gut, das nochmal so zusammengefasst zu lesen.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 00:58
@Bina02
Zitat von Bina02Bina02 schrieb:Nein, ich beziehe mich nicht nur auf die 2 Brüder. ...
Wäre es denn nicht einfacher, wir würden die Leute mit Vornamen und abgekürztem Familiennamen benennen? Da habe ich jetzt zwar einen schönen Link, der sich aber nicht öffnen lässt. Auch die Beschreibung "der Wirt, bei dem Ulvi ausgeholfen hat sorgt unter Umständen eher für Verwirrung.


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Peggy Knobloch

24.07.2016 um 01:00
@jaska
Ich meine damit, dass es halt eine Reihe von Fehlgutachten gibt und nicht jeder Gutachter auch gewissenhaft arbeitet bzw. geeignet ist. Ob dies im Fall Ulvi zutrifft, kann ich nicht beurteilen, da ich 1. nicht weiss wer begutachtet hat und 2. auch die Gutachten an sich nicht kenne (also wie die Diagnostik durchgeführt und protokolliert wurde). Unter'm Strich kann man also sagen, dass ein Gutachten keine Garantie für die Wahrheit ist - als Beispiel sind hier nur Gutachten bzgl. Haftentlassung von Sexualstraftätern zu nennen ("Stellt keine Gefahr für die Allgemeinheit dar... Rückfallgefahr nahezu ausgeschlossen"), welche dann teilweise wenige Stunden nach Entlassung wieder rückfällig geworden sind.


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