Der Fall Nelli Graf

@PaulVitti


Ok, ich pflücke es mal auseinander:

PaulVitti schrieb:Beide waren zierlich

Jain.. beide waren relativ klein.. aber ansonsten vom Typ her nicht besonders ähnlich.. Frauke wirkte ja eher wie ein Mädchen und Nelli wie eben eine gestandene Frau von 46 (auch von der Figur her etc.)

PaulVitti schrieb:Beide wurden in den eigenen Kleidern gefunden,
unweit ihres Wohnortes
Beide wurden in Wälder abgelegt

Ok, aber dies alles trifft halt auf seeehr viele Morde zu (egal ob an männlichen oder weiblichen Opfern). So unendlich viele leicht praktikable "Entsorgungsmethoden" gibt es ja auch wieder nicht.
Außerdem wurde Nelli noch vergraben, Frauke nicht. Nelli war gefesselt und geknebelt. Bei Frauke gab es darauf keinen Hinweis.
Und die Wohnortnähe.. ich denke auch da spielen eher praktische Gründe ein Rolle.

PaulVitti schrieb:Beide Morde sind örtlich nicht weit voneinander entfernt

Ja, nur ca. 60 km. Aber.. der Täter muss in beiden Fällen gute Ortskenntnisse gehabt haben.
Bei Nelli muss er z.B. sowohl die Gegend um den recht abgelegenen Ahornweg als auch Hachhowe und Kölkebeck gekannt haben einschließlich der dortigen "Schleichwege"
Bei Frauke brauchte er ein Versteck in der Gegend um Nieheim und musste sich sowohl in den Paderborner Industriegebieten als auch in der Gegend um Paderborn herum gut ausgekannt haben. Es erscheint mir doch recht unwahrscheinlich, dass jemand so gute Ortskenntnisse in beiden Städten hat

PaulVitti schrieb:Beide wurden entführt

Ja, aber unter völlig verschiedenen Umständen. Frauke nachts, Nelli mittags. Bei Frauke gab es 1 Woche lang diese mysteriösen Anrufe, bei Nelli weiß man nicht ob sie erst noch festgehalten wurde. Es kann auch sein, dass sie bereits am Entführungstag getötet wurde (was ich auch glaube).

PaulVitti schrieb:Bei Beiden ist Herr Östermann zuständig

Das konnte der Täter vorher nicht wissen. Es gibt schon noch andere Kripobeamte in der Gegend.

PaulVitti schrieb:Bei Beiden scheint es kein vordergründig erkennbares Motiv zu geben

Aber bei beiden liegt es nahe, dass der Täter sich zumindest im Umfeld der Opfer bewegte, sie wenigstens flüchtig oder vom sehen her kannte oder zumindest in der Gegend verkehrte in der sich die Opfer jeweils bewegten. Ich sehe aber keinerlei Überschneidungen im Umfeld von Nelli bzw. Frauke.

PaulVitti schrieb:Bei Beiden gibt es keine offizielle Bestätigung auf ein Sexualdelikt

Ja, aber was sagt das aus? Man weiß es halt nicht. Es kann sein dass es einmal ein Sexualdelikt gab und im anderen Fall nicht. Oder dass doch beides Sexualdelikte waren.. oder eben beides nicht..
Da würde ich so auch nicht als eine Gemeinsamkeit einordnen.. viel zu unkonkret.

@PaulVitti

PaulVitti schrieb:Es gibt bei beiden Fällen keine offizielle Bestätigung zu Sexualdelikten.

ganz ehrlich gesagt...ich schliesse nekrophilie als gemeinsamkeit nicht mehr aus.
Mich wundert zudem wie marc bennecke in seinem Buch mit diesem Thema umgeht....er sagt es sei sehr selten und er selber sei nicht nekrophil und viele seiner Kollegen auch nciht.....
also diese aussage riss mich fast vom hocker...irgendwie...
Ich denke nekrophilie ist weiter verbreitet wie wir alle ahnen und es werden mit sicherheit auch richtig gute Geschäfte damit gemacht.....darf garnicht weiter darüber nachdenken...

@atencion

atencion schrieb:.. beide waren relativ klein..

vielleicht war das, das einzige Kriterium. Viellecht ist der Täter auch klein.

atencion schrieb:Nelli war gefesselt und geknebelt. Bei Frauke gab es darauf keinen Hinweis.

Bei Frauke werden Betäubungsmittel vermutet. Vielleicht war hier die Quelle versiegt.

atencion schrieb:Es erscheint mir doch recht unwahrscheinlich, dass jemand so gute Ortskenntnisse in beiden Städten hat

Persönlich kenne ich mich in 5 Städten sehr gut aus, die Dörfer kann ich grad nicht zählen, das sind zuviele .

atencion schrieb:Ja, aber unter völlig verschiedenen Umständen. Frauke nachts, Nelli mittags

Frauke ein Zufallsopfer, Nelli ein geplantes Opfer?

atencion schrieb:Das konnte der Täter vorher nicht wissen. Es gibt schon noch andere Kripobeamte in der Gegend.

War und ist in den Medien nachzulesen.

atencion schrieb:Aber bei beiden liegt es nahe, dass der Täter sich zumindest im Umfeld der Opfer bewegte, sie wenigstens flüchtig oder vom sehen her kannte oder zumindest in der Gegend verkehrte in der sich die Opfer jeweils bewegten.

Warum sollte das nahe liegen? Ausser Vermutungen habe ich da nirgendwo etwas darüber lesen können. Dass Nelli über längere Zeit ausgekundschaftet worden sein könnte, kann ich mir vorstellen.

Bei Beiden gibt es keine offizielle Bestätigung auf ein Sexualdelikt


Ja, aber was sagt das aus?

Es ist, was es ist. Keine offizielle Bestätigung.

@PaulVitti

Klar, so macht man das.. erst Gemeinsamkeiten anführen und sich dann auch die Unterschiede passend zurechtziehen als würden sie die Gemeinsamkeiten nur unterstreichen. ^^

PaulVitti schrieb:War und ist in den Medien nachzulesen.

Ja, nach den Taten. Aber ich habe in keiner Zeitung je gelesen: So, falls in Halle jetzt ein Mord passiert, dann ist der Herr Östermann wieder dran. Es hätte auch ein anderer Ermittler herangezogen werden können.

@atencion

Ich pflücke nicht und ziehe auch nicht. Bin kein Gärtner.

Dein Argument zu Herr Östermann.......jaaa du hast recht. Da hätte ich Kripo allgemein hinschreiben können.
Hätte......weil denken tu ich was anderes.

Kannst du denn so gar nichts mit meinen Gedanken anfangen?
Oder anders gefragt, wie ist den dein Gedankenkonstrukt, was da geschehen sein könnte?

Ich hoffe ja nicht, dass es dir nur darum ging, meines voneinanderzupflücken ;)

@PaulVitti

Ich vermute in beiden Fällen, dass Täter und Opfer sich kannten. Wenigstens flüchtig. Und ich glaube nicht dass Nelli und Frauke gemeinsame Bekannte hatten. Und sie sind eben zwei völlig verschiedenen Typen.. Nelli wirkte eben eher mütterlich/erwachsen und Frauke mädchenhaft.

Ich habe aber eigentlich zu beiden Fällen kein wirkliches Gedankenkonstrukt (mehr), das was ich zuerst dachte ist inzwischen auch schon widerlegt worden bzw. gibt es zu viele Widersprüche.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass der Täter bei Nelli aus ihrem Umfeld kommt. Und dass das ganze zu Hause passiert ist. Oder wenigstens nah am Haus. Aber da ist halt dieses blöde Fahrrad.. ^^ und eben die Aussage der Kripo, dass es im Haus keine Spuren gab. Mein Gefühl sagt trotzdem es ist im/am Haus passiert.. Entweder weil jemand wirklich persönlich etwas gegen Nelli hatte oder weil sie etwas mitbekommen hat, was sie nicht mitbekommen sollte.

@atencion

Auch ich denke nicht, dass Nelli und Frauke gemeinsame Bekannte haben. Und auch nicht, dass sie den oder die Täter vorher gekannt haben könnten.

PaulVitti schrieb:. Und auch nicht, dass sie den oder die Täter vorher gekannt haben könnten.

falls das so sein sollte ... was könnte dan ein Motiv sein ?

Nelli muß den Täter bzw die Täter vorher gekannt haben,denn ein fremder Täter konnte doch nicht wissen,das sie an dem Tag und um diese Uhrzeit allein im Haus war.Merkwürdig immer wieder,das aber auch niemand aus der Nachbarschaft z B Nelli hat nach dem Zürückkommen vom Arzt gesehen.Unterwegs hätte doch jemand Nelli an dem Tag ihres Verschwindens in der Stadt sehen müssen.Da kann doch nicht ein Mensch plötzlich wie vom Erdboden verschluckt sein.Das ergibt doch alles keinen Sinn.

Ich vermute, dass es sich bei dem Mord an Nelli Graf um eine Beziehungstat gehandelt hat. Sie hat den oder die Täter mE gekannt. An einen Zufall mag ich nicht mehr glauben.

Über den Tatablauf wissen wir zwar nur sehr wenig. Bekannt ist aber, dass sie durch viele Messerstiche getötet worden ist.Da hat sich ungeheurer Hass entladen. Ob es sich um ein Sexualdelikt handelt, konnte nicht mehr festgestellt werden. Ich gehe eher nicht davon aus,da die Leiche bekleidet war.( Mir ist klar, dass das kein zwingendes Argument ist).

Hinzu kommt,dass die Augen mit Band verklebt waren,so als wollte und konnte der Täter dem Opfer beim Tötungsvorgang letzten Endes nicht in die Augen sehen. Das Verbinden der Augen kann natürlich auch erfolgt sein,um eine Identifikation unmöglich zu machen.

Leider weiß man auch nicht, wie man die Sache mit den fehlenden Haaren bewerten soll. Haare verwesen nicht so schnell. Daran kann es nicht gelegen haben. Die Meldung mit den fehlenden Haaren am Schädel stand in dem Zeitungsbericht über die Auffindung der Leichen. Vielleicht ist es überhaupt nur in die Zeitungen gelangt,weil es dem Auffinder aufgefallen ist und er es erwähnt hat.

AngRa schrieb:Bekannt ist aber, dass sie durch viele Messerstiche getötet worden ist.

Jain.. was heißt viele? Es war von "multiplen Stichverletzungen" die Rede. Das klingt immer erstmal nach viel, heißt aber ja einfach nur "mehrfach" .. es können 5 oder 50 gewesen sein.. wir wissen es nicht..

Ansonsten stimme ich aber mit dir überein. Für mich sieht es auch nach etwas persönlichem aus, ohne sexuellen Hintergrund.

AngRa schrieb:Haare verwesen nicht so schnell. Daran kann es nicht gelegen haben.

Das stimmt, die Haare selbst verwesen nicht, aber die Kopfhaut schon. Und der Kopf lag beim Auffinden der Leiche ja frei.. (warum? , wie lange schon? ) Die Haare könnten also ausgefallen und von Wind weggeweht worden oder von Tieren weggeschleppt worden sein (z.B. von Vögeln zum Nestbau, von Eichhörnchen oder ähnlichem für das Auspolstern des Baues für den Winter)

multiple stichverletzungen ,könnten auch von verschiedenen tatwaffen stammen.

@zweiter
das würde bedeuten mindestens zwei Täter. Ein Täter wechselt wohl eher nicht die Tatwaffe.

@DeepThought
ich wollte damit nur sagen, es kann vieles bedeuten

verschiedene stichwaffen ,verschiedene verletzungen ,an verschiedenen stellen...

@all
Multiple Stichverletzungen bedeutet mehrfache Stichverletzungen - nicht multiple Tatwerkzeuge! Wie kommt ihr da drauf?

@geograph
@zweiter

Naja, stimmt.. ausgeschlossen ist es nicht.. allein das Wort "multiple" sagt nichts darüber aus ob die Verletzungen von einer oder mehreren Waffen verursacht wurden. Wir wissen es halt nicht..
Gerade deswegen sollten wir uns nicht an einem bestimmtem "Verletzungsbild" (ich denke jeder von uns hat da was anderes vor dem inneren Auge) festbeißen.

ich habe gestern abend criminal minds geschaut. Dort ging es um kindesentführung und tötung. Die polizei hat die familie des getöteten kindes gebeten die beerdigung öffentlich zu machen, da sie den verdacht hatten der täter würde vorbei kommen. Bei nelli war die beerdigung auch öffentlich. Meint ihr dass es aus dem selben grund war?

@pucki
ja, ist anzunehmen

http://bilder.nw-news.de/halle_der_fall_nelli_graf/4/778969/779013.html

Hier einmal eine Fotostrecke vom Fall Nelli Graf, Bild 11 war vergrößert das Bild, welches bei der Beerdigung in der Kirche stand!

irgendwie ist das alles komisch...von den bildern kann man entnehmen dass dort so ein kleiner see an der hachhowe ist. Wieso hat der täter nellis fahrrad nicht dort rein geworfen? Wieso hat er nellis leiche nicht dort rein geworfen? Wollte er das man sie findet? Oder ist dieser see leicht versteckt sodass er doch keine guten ortskenntnisse hat? Ich mein einen wald zu finden in halle dürfte nicht schwer sein, da ist ja quasi NUR wald