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Der Fall Nelli Graf

18.794 Beiträge, Schlüsselwörter: Halle, Nelli Graf, Bauerhof Der Alten Dame

Der Fall Nelli Graf

15.05.2019 um 19:52
@Saloum
Hi, der Beitrag von „alte Dame“ - kenne ich nicht. Weißt Du ungefähr wo er steht (Jahr?) hier im Forum. Ich finde den Beitrag nicht.


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Der Fall Nelli Graf

15.05.2019 um 21:03
@Heribert
schau mal ganz oben hier auf der Seite, die Zeile "Schlüsselwörter: ..." direkt unter dem Threadnamen "Der Fall Nelli Graf".


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Der Fall Nelli Graf

15.05.2019 um 21:58
https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/guetersloh/6065671_Leichenfund-in-Halle-Blauer-Schlumpf-auf-gefrorenem-Koerper....

in diesem Artikel wird noch einmal deutlich, dass die Sportjacke beim Fund erst einmal wohl gar nicht ersichtlich war. Sie wurde ˋSchlumpf´genannt. Weiterhin trug die Getötete ihren Schmuck.
Für mich ist neu, daß sie ansonsten unbekleidet war und Reinigungsmittel mit vergraben wurden.
Die Reinigungsmittel machen es für mich noch merkwürdiger, denn wenn sie nur der Tatortreinigung dienen, braucht man sie nicht mit begraben. Vielleicht hat man sich eine Abwehr von schnüffelnden und grabenden Tieren versprochen? Ich erinnere mich, daß in den Wintermonaten vor Auffinden eine Jagd genau in dem Gebiet des Leichenfundes stattfand mit Hunden und diese Hunde die Leiche nicht aufgespürt haben, zumindestens nicht so, daß sich jemand drum gekümmert hat. Die Leiche soll laut XY freigespült worden sein und der Hund des Herrn S. hat sie dann angezeigt.


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15.05.2019 um 22:04
wenn man dann mal ˋSchlumpf´ in diesem thread sucht, dann sieht man welche, Entwicklung der Schlumpf zu einer Jacke genommen hat und dann auch zu einer Zuortung dieser Jacke.


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15.05.2019 um 22:17
der Platten am Fahrrad war hier ausgiebig Thema. Ich tendiere mittlerweile zu einem zu Fall bringen: man hat was gespannt oder hingestreut, was direkt zu einem Platten führt.


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15.05.2019 um 22:21
@Saloum
Danke, dass du die Einschätzung des Profilers noch einmal zitiert hast. Den Reinigungsgegenständen hatte ich bis jetzt leider noch keine große Beachtung geschenkt.
bloedi schrieb:Die Reinigungsmittel machen es für mich noch merkwürdiger, denn wenn sie nur der Tatortreinigung dienen, braucht man sie nicht mit begraben. Vielleicht hat man sich eine Abwehr von schnüffelnden und grabenden Tieren versprochen?

Der Profiler spricht von Reinigungsgegenständen.
Das wäre für mich semantisch nochmal klar abzugrenzen zu Reinigungsmitteln. (Darunter stelle ich mir Essigreiniger, Chlorreiniger etc. vor)

Was stellt man sich aber unter Reinigungsgegenständen vor?
Eine Zahnbürste?
Eine Putz-/Spülbürste?

An dieser Stelle könnte man einmal Brainstormen, zumal der Profiler einschätzt, dass der Täter mit diesen Gegenständen ein Bedürfnis befriedigt haben könnte.


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Der Fall Nelli Graf

15.05.2019 um 22:24
ich finde den Ablageort nach wie vor interessant, spätestens nach der Mitteilung der mit vergrabenen Reinigungsmittel und möchte noch mal darauf hinweisen, auch wenn es wieder gelöscht wird, dass es in unmittelbarer Nähe einen Burg-Club gib,gab? Einen Puff. Un so wie das Opfer behandelt und abgelegt wurde, kann ich mir durchaus vorstellen, dass da eine Wunschvorstellung ausserhalb des normalen durchgezogen wurde. Und weggeräumt hat ein Ortskundiger, der sich von Putzmittelvergrabe was versprochen hat.


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15.05.2019 um 22:32
zur Sportjacke:
Frau Graf hat sich vielleicht kürzlich entschlossen, sich körperlich mehr zu bewegen? Kennt man doch in dem Alter als ärztlichen Rat bei Anfangsbefindlichkeiten. Und da ist eine Sportjacke, selbst eine ausgemusste auch für eine modebewusste Frau richtig, denn jetzt macht sie Sport, also passend. Ich glaube, sie war ein Zufallsopfer.


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15.05.2019 um 22:43
meermin schrieb am 07.12.2012:Ja
auch so etwas, wo sich damals schon abzeichnete, dass da was passiert ist, was so das ˋNormalé sprengt. Das sind ja unmittelbare Beobachtungen zu der Zeit. Und mit diesen Zusatzinfos jetzt stellt sich da mir ein Bild eines an eine Phantasie angelehnten Mordes ein. Das ganze in einem umschlossenen Raum mit einem weiblichen Fingerabdruck auf dem Tape.


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Der Fall Nelli Graf

15.05.2019 um 22:45
meermin schrieb am 07.12.2012:Ja, schon merkwürdig, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Was kann der Zeuge gesehen haben , das aus der Ferne aussah wie ein roter Ball?


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16.05.2019 um 11:09
@bloedi
Hier ist ein Foto der Jacke zu sehen

Ob es ein Schlumpf oder eine Jacke ist, ist so nicht erkennbar und auch nicht von großer Bedeutung. Mehr Bedeutung hat die Aufschrift.

Die ersten Eindrücke nach dem Fund sind sicher wichtig. Der Finder hat jedoch nicht geschrieben, dass dort ein Ball lag, sondern beschrieben, was er zuerst zu sehen vermutete.


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 11:27
Zu den Reinigungsgegenständen: So wurden sie im Artikel bezeichnet. Ich habe es zuerst als Reinigungsmittel, also Chemikalien, registriert, tatsächlich ist das aber nicht näher bezeichnet worden. Reinigungsgegenstände können Tücher, Lappen, Bürsten sein, aber auch Chemikalien.

Diese Gegenstände könnten der Reinigung des Tatortes gedient haben. Dann wäre der Täter allerdings unvorsichtig gewesen, da er anhand von Spuren eventuell so überführbar werden könnte. Es gäbe auch keinen Grund, diese Gegenstände beim Leichnam zu belassen, man könnte sie einfach wegwerfen.
Warum wurden die Gegenstände auf Kopfhöhe positioniert?
Warum wurde die Jacke mit der Schrift nach oben über den Leichnam gelegt?

In einem der Artikel zur Auffindesituation steht, sie habe dort gelegen wie aufgebahrt. Deshalb denke ich, dass der Täter eine Absicht mit der Art der Ablage verfolgt hat.

Vielleicht kommt aus solchen kleinen logischen Gedanken die Theorie des Profilers, dass diese Reinigungsgegenstände eine Bedeutung für den Täter haben.

In welche Richtung lässt sich hier denken?


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 12:08
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Artikel des Westfalen-Blattes ab dem 10.02.2012 zu lesen. Dort wird direkt von der Sportjacke berichtet. Sie ist dem Landwirt, der den Leichnam gefunden hat, aufgefallen. Ich denke, dass der Täter diese Absicht hatte.

Ich zitiere aus dem Artikel:
Was ihm auffällt, ist eine blaue Jacke, auf der er den Aufdruck „SC Halle“ sieht.
Am Ende des Artikels wird der Ablauf am Tag des Verschwindens noch einmal erwähnt. Das ist im Thread alles ausführlich behandelt worden, dennoch zitiere ich es noch einmal, um die Punkte in Erinnerung zu bringen.
Wie mehrfach berichtet, ist die dreifache Mutter und Ehefrau unter mysteriösen Umständen am 14. Oktober 2011 nach einem Arztbesuch verschwunden. An jenem Freitag führte die 46-Jährige um 11.07 Uhr mit ihrem Handy ein letztes Telefonat. Danach muss sie den Ermittlungen der Kripo zufolge noch in ihrem Haus am Ahornweg in Halle gewesen sein, weil sich dort alle ihre persönlichen Gegenstände wie Ausweise, Handy und Geldbörse fanden. Gegen 12.15 Uhr kam der älteste Sohn nach Hause, da war Nelli Graf aber nicht mehr dort.
Zwei Tage später fanden Pilzsammler in einem Waldstück an der Hachhowe in Halle, etwa 1,7 Kilometer von dem Wohnhaus der Familie Graf entfernt, das Fahrrad der Vermissten. Das Rad, das einen platten Vorderreifen hatte, war im Unterholz abseits eines Waldweges versteckt worden. Aufgrund der Spurenlage gingen Profiler des Landeskriminalamtes schon früh davon aus, dass Nelli Graf Opfer eines Gewaltverbrechens geworden ist.


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 12:26
Zu dem Ablauf am Tag des Verschwindens: Um 11.07 h hat sie das Telefonat geführt, da soll sie an der Hansa-Apotheke gewesen sein. Von dort zu Fuß nach Hause brauchte sie in etwa 10 - 15 Minuten. Sie hat das Fleisch noch in die Spüle gelegt, scheinbar die Jacke gewechselt.

Gegen 12.15 h kam der Sohn nach Hause, so dass sie im Zeitrahmen von 11.30 h bis 12.15 h das Haus verlassen haben muss. Das sind nur 45 Minuten, und ich komme wieder an den Punkt, dass es ungewöhnlich ist, den Schlüssel daheim zu lassen.

Mit dem Rad fährt sie zur Hachhowe, pro Weg braucht sie in etwa 5 Minuten, hinzu kommt die „Zigarettenlänge“. Gehen wir mal von einer kurzen Verschnaufpause aus, hätte sie nach zirka 30 Minuten wieder zuhause sein können.

Die Zeit, die der Täter zur Verfügung hatte ist tatsächlich sehr knapp. Wie genau kannte er das Opfer, wie genau dessen Gewohnheiten? An dem Tag, als sie verschwand, ging sie keiner Routine nach, sie war bei der Sparkasse, beim Arzt und in der Apotheke. Vielleicht wurde sie bereits auf dem Weg von der Apotheke nach Hause vom Täter ausspioniert. Auf dem Weg hat sie niemand gesehen, so steht es im Bericht über Axel Petermann. Es wäre möglich, dass ein Täter auf eine günstige Gelegenheit wartete.

Was spricht dagegen, dass sie an der Haustür angesprochen wurde und aus Angst die Jacke griff und mit dem Fahrrad versuchte zu entkommen?


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 13:14
Saloum schrieb:Was spricht dagegen, dass sie an der Haustür angesprochen wurde und aus Angst die Jacke griff und mit dem Fahrrad versuchte zu entkommen?
Wer versucht denn bei Gefahr mit dem Fahrrad raus aus der Siedlung in die Felder zu flüchten ? Man wendet sich doch an Nachbarn, Passanten oder hält ein Auto an um sich Unterstützung zu holen oder die Polizei zu informieren.

Es macht alles keinen Sinn wie man es dreht und wendet, irgendeine Annahme im gesamten Fall muss falsch sein.


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 13:21
Hab die letzten Tage schon einige Seiten gelesen aber den Fall nicht von Anfang an mitverfolgt. Darf man fragen auf welche (gesicherten?) Informationen sich das allgemeine Gefühl, dass Opfer und Täter sich kannten und sie ein Ziel war stützt?
Scheinen sehr viele für wahrscheinlich zu halten und ersteres wurde zumindest in schwacher Form von den Ermittlern geäußert.

Ich dachte es spricht eigentlich einiges für ein Zufallsopfer, insbesondere weil a) man eine spontane Tat im Affekt wohl ausschließen kann b) es keinerlei Ermittlungserfolge gibt c) potentielle Vorgeschichten nichts wesentliches zur Erklärung des Tatablaufes beitragen und nur weiter Frage aufwerfen

Mein Gedankengang war in etwa der:
Der ganze Tatablauf setzt ja offenbar Planung voraus. Verschiedene Gegenstände (Klebeband, Fessel, Waffe, Reinigungsmittel), eine nicht unbedingt schlecht gewählte Location etc. Sollte es aber wirklich eine Art Mordkomplott gegeben haben aufgrund einer Vorgeschichte, dann sollte das eigentlich eines der Szenarien sein, das sich am einfachsten aufklären lässt, zumindest im Vergleich zu anderen Möglichkeiten. Dass davon niemand was mitbekommt und keiner relevante Angaben zu so einer Vorgeschichte machen kann, dass so etwas trotz massiven Ermittlungsaufwand nicht ans Tageslicht kommt, noch nicht mal zu dem Punkt an dem man diesbezüglich jemanden verdächtigt, und auch die Auswertung von Telekommunikationsdaten (die ja wohl stattgefunden haben muss, es war 2011, nicht 1960) nichts in der Richtung ergibt, macht es doch eher unwahrscheinlich. Natürlich nicht unmöglich.
Fesseln und töten kennt man ja auch eher von Psychopathen als jemanden dessen persönlicher Hass überkocht (BTK, Ulrich Schmidt, Göhrde-Morde). Entkleiden vermutlich auch.

Vermeintliche "Ortskenntnisse" des Täters würde ich nicht überbewerten. Wird ja nur daraus geschlossen dass er mit der Gegend wohl vertraut war, impliziert dann aber auch nicht mehr als eben das oder? Muss weder zum Tatzeitpunkt dort gewohnt haben, noch jemals fest dort gewohnt haben. Habe auch ausreichend Ortskenntnisse von einem Park in einer Stadt in der ich zweimal von der Arbeit aus für wenige Wochen ein Apartment hatte, weil ich dort jeden Abend spazieren ging. 500 Kilometer von meinem Wohnort entfernt, gemeldet war ich dort nie.

Ein Täter der nicht unmittelbar aus dem Ort kommt, keinen Bezug zum Opfer hat und aus allgemeinem Tötungstrieb gehandelt hat ist natürlich nur schwer zu fassen. Denke ein durchaus stimmiges Bild ist dass jemand geplant hat zu töten, inklusive des Ortes (in etwa), der Waffe, dem Abladen der Leiche usw aber nicht im Speziellen geplant hat NG zu töten.

Dass es keine ähnlichen Taten im Umkreis gibt halte ich für nicht so wichtig. Massive Gewalteinwirkung und ein Messer als Tatwaffe sind ja nicht gerade eine "Signatur" ala Hollywood-Killer. Jemand der so mordet mag wo anders durch andere Art von massiver Gewalteinwirkung töten. Oder auch nicht. Nicht jeder planende Täter ohne Bezug zum Opfer ist Serienmörder. Und vermisste Personen gibt es auch genug. Die auffällige post mortem Verletzung wäre vielleicht ein Argument dagegen(?).

Ich gebe zu dass ich nachvollziehen kann wie viele der Tatsache dass NG an ebendiesem Tag wohl gezielt ohne offensichtlichen Grund irgendwohin aufgebrochen ist eine gewisse Wichtigkeit zumessen. Immerhin wurde sie an dem Tag grausam ermordet, mögliche Unregelmäßigkeiten sind automatisch relevant. Aber wir wissen ja wohl weder wo genau sie überhaupt überwältigt wurde, noch wie unregelmäßig solche Ausflüge denn wirklich waren. Im Gegenteil, zumindest eine Aussage scheint ja sogar explizit von solchen Raucher-Ausflügen zu sprechen. Sehe auch absolut keine Hinweise dass sie ihrem Mörder vorerst friedlich/neutral begegnet ist oder sich freiwillig aufgrund einer Bitte des Täters irgendwohin begeben hat. Es spricht nichts dagegen dass ihr Täter irgendwo gelauert hat und sie unmittelbar brutal überwältigte. Ein "knappes Zeitfenster" ist dann irrelevant, sie musste ja nur einen Moment am falschen Ort sein.

Die Überlegungen über mögliche Vorgeschichten bieten mMn schlicht keinen Mehrwert was das Erklären von gesicherten Infos angeht, noch werden sie direkt durch solche unterstützt.
Im Gegenteil, es wirft doch eher noch zusätzliche Fragen auf: Woher wusste er den richtigen Ort/Zeit, wie wurde kommuniziert etc.
Im Sinne von Ockhams Rasiermesser würde ich spekulieren, dass es eine solche Vorgeschichte schlicht nicht gegeben hat.
NG wurde zufällig Opfer eines Täters der aus Mordlust töten wollte.


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16.05.2019 um 18:18
Troelstra schrieb:Im Gegenteil, es wirft doch eher noch zusätzliche Fragen auf: Woher wusste er den richtigen Ort/Zeit, wie wurde kommuniziert etc.
Im Sinne von Ockhams Rasiermesser würde ich spekulieren, dass es eine solche Vorgeschichte schlicht nicht gegeben hat.
NG wurde zufällig Opfer eines Täters der aus Mordlust töten wollte.
Das denke ich auch, er hatte alles Notwendige dabei, die Tat an sich war durchweg vorbereitet und dementsprechend gewollt und geplant. Hätte jemand einen derartigen Hass auf NG geschoben, hätte das doch längst irgendwem Dritten bekannt sein müssen, so jemand konnte nicht die ganze Zeit unerkannt und unbemerkt bleiben, selbst wenn es nur eine Sache zwischen ihm und NG oder sonstigem Familienangehörigen gewesen wäre.
Solche Übertötungen kennt man sonst eigentlich nur von Kriegen unter Drogenkartellen, wo es wirklich ein Wettbewerb darum ist, wer nun grausamer ist, sonst auch nicht.


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16.05.2019 um 20:25
@voltago
voltago schrieb:Wer versucht denn bei Gefahr mit dem Fahrrad raus aus der Siedlung in die Felder zu flüchten ?
Die Frage stellt sich dennoch. Genau, wie Du schreibst, dass eine Annahme falsch sein muss, hat mich zu diesem
Gedanken veranlasst. Sie ist ja nicht durch Feld und Flur gefahren, zuerst fuhr sie den Künsebecker Weg entlang, da gibt es jede Menge Nachbarn und auf der Straße mit Fahrrad ist sie zunächst weniger ausgeliefert als allein im Haus, so abwegig ist der Gedanke nicht.

Außerdem fuhr sie (da wurde sie gesehen) die Pestalozzistraße entlang. Dort kommt man an den Parkplatz der Schule. Hier dürfte um die Mittagszeit sicher der eine oder andere unterwegs sein. Eventuell sogar eines ihrer eigenen Kinder.

Sollte vor dem Verlassen des Hauses eine bedrohliche Situation eingetreten sein, ist es nicht auszuschließen, dass sie in Panik und damit impulsiv und unlogisch handelte.

Das Fleisch könnte sie theoretisch schon am Morgen zum Auftauen in die Spüle gelegt haben. So dass auch denkbar ist, dass sie auf dem Weg von der Apotheke nach Hause bereits einen Verfolger bemerkte und sich schnell das Fahrrad und die Jacke griff, um diesem nicht allein zuhause ausgeliefert zu sein.

Das ist reine Theorie.

Wo sie exakt überwältigt wurde, weiß nur der Täter.


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16.05.2019 um 21:13
Comtesse schrieb am 27.10.2011:Gegen 14.30 Uhr Uhr war Tochter Natali Graf von der Arbeit gekommen. »Die Haustür war nur ins Schloss gezogen, aber nicht abgeschlossen. So etwas gibt es bei uns eigentlich nicht«, erzählt die 21-Jährige. Auch die Kellertür sei nicht verschlossen gewesen: »Die ließ sich aufdrücken.«

Trotzdem ahnte die Tochter nichts Böses – bis um 15 Uhr das Telefon klingelte. Die Lidl-Filiale in Halle, in der Nelli Graf um 14.45 Uhr hätte zur Arbeit erscheinen müssen, fragte nach, wo die Frau wohl bleibe. Viktor Graf, der inzwischen auch nach Hause gekommen war: »Wir haben sofort versucht, meine Frau auf ihrem Handy zu erreichen, aber es klingelte bei uns im Haus.« Die Familie fand das Telefon in Nelli Grafs Handtasche – zusammen mit dem Schlüsselbund der Frau. »Ohne ihre Tasche wäre sie nie aus dem Haus gegangen!«, sagt Natali Graf.
Einer der ersten Artikel, in dem die Familie über die Gewohnheiten berichtet. Das ist der Grund, weshalb ich dieses überhastete Wegfahren mit dem Rad so einordne, dass sie impulsiv handelte. Sie hätte durch den Keller ohne Schlüssel wieder ins Haus gelangen können.


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16.05.2019 um 21:16
Das war nicht nur „bloßes“ töten. Das hat Geschmäckle.

Bei uns im Landkreis ist eine Frau in ihren Auto erschossen worden. Ich vermute, dass Ziel war jemand umzubringen. Das ist (leider) gelungen. Täter bekannt, aber auf Flucht.

Bei NG war das Ziel nicht das bloße töten. Es war mehr. Mir kommt es so vor, dass der Weg zum Ziel für den oder die Täter ebenfalls entscheidend waren.
-Nacktheit
-Verschleppung (mit dem Ziel irgendwas mit ihr anzustellen)
-starke Gewalteinwirkung
-Heimatnah
-Mittagszeit
-auf Fahrrad unterwegs

Ich komme noch nicht ganz klar mit dem Bild der schicken und mit Schmuck gekleideten NG. Welche in abgewetzte Sportjacke auf dem Fahrrad in Richtung Wald fährt.
Und eine Frage an die Psychologen hier im Forum, was hat die Nacktheit in diesem Fall zu bedeuten?


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