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Die Göhrde-Morde

15.529 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Bad Bevensen + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde
LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

23.02.2016 um 15:34
85422,1456238059,IMG 8375@all

Im Fall der Göhrde-Morde muss ich bzgl. der diskutierten Pressekonferenz eine Einschränkung machen.

In der frühen, "heißen" Phase hat es tatsächlich eine Pressekonferenz gegeben.

Ich habe alle mir vorliegenden Presseberichte noch einmal durchgesehen (siehe Anhang).

Die Pressekonferenz als solche, wurde jedoch nicht visuell dokumentiert, wie mir von verschiedenen Personen, die dort genannt sind, bestätigt wurde.

Neue Erkenntnisse, wie man aus dem Datum heraus vermuten kann (31.07.1989), waren auch nicht zu erwarten. Die Presseankündigung bestätigt dies.

Dies nur zur Info für alle.


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Röthen
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Die Göhrde-Morde

23.02.2016 um 22:47
@LuckyLuciano
Ist ihnen/dir bekannt ob die PK schriftlich protokolliert wurde?
Ich frage, weil u.U. Differenzen aus Zeitungsartikeln geklärt werden könnten.
Mit freundlichen Grüßen
X"röthen"X


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

24.02.2016 um 10:57
@Röthen

Ja, eine solche Pressekonferenz wurde durch den Pressesprecher protokolliert.

Da es sich jedoch um eine sehr frühe Phase der Ermittlung handelte (31.07.1989), waren zu dem Zeitpunkt keine Korrekturen von Inhalten aus Zeitungsartikeln zu erwarten.

Die erfolgten tatsächlich erst wesentlich später im Rahmen der Ermittlungen und der erweiterten Erkenntnisse.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 09:01
Reset. Noch mal von vorn.;-)

Der Täter muss die Opfer bereits gesehen haben, als sie ihre Autos (Nähe Govelin und Forsthaus Röthen) abgestellt haben, sonst hätte er die nicht so zielsicher wegfahren können. (Er kann auch einen Bezug zu dem letzten Auffindeort des Autos haben, wenn es dort mehrfach zu unterschiedlichen Zeiten und Orten gesehen wurde.)
Es kann sein, dass dieser Mann den Paaren in den Wald gefolgt ist, vielleicht erst als Spanner. Haben sich vor den Taten (1989) dort in den Jagen Paare verfolgt oder beobachtet gefühlt?

Ich gehe mal davon aus, dass der Täter eher Interesse an den Frauen hatte und deshalb der Mann zuerst getötet wurde. 45% der Sexualmörder fallen zuvor wegen Sexualverbrechen auf, der größte Teil aber wegen Eigentumsdelikten oder Körperverletzung. Kann also gut sein, der Täter ist ein alter Kunde der Polizei. Ich denke, der Mörder hat die Paare nicht gekannt, sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.

Der Mann hat sicher einen Bezug zu dem Wald. Vielleicht lebt er hier oder hat früher dort gelebt. Kann sein, ein Teil seiner Familie wohnt hier oder er hat einen Arbeitsplatz in der Nähe von Göhrde. Komplett krass ist es, nahe dem Wohnort des Revierförsters, 4 Leichen abzulegen und sich mit einem, beim Forsthaus Röthen, geparkten Auto davonzumachen. (Ich würde diese als persönlichen Affront auffassen.)

Gehörte dieser Mensch in diese nähere Umgebung, so dass er nicht weiter auffiel? Man kann ja dort Brennholz, Wild u.a. Kaufen. Ich denke an Kunden des Revierförsters und die Angestellten (Waldarbeiter, Saison- und Hilfskräfte). Die würden sich auch hinreichend gut auskennen, also wo wird gerade Holz geschlagen, wo sind Hochsitze, in welcher Ecke des Waldes ist nichts los und wo sind Pilz- oder Beerenstellen.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 13:13
Wikipedia: Kellerberg_(Naturschutzgebiet)
Der Kellerberg ist ein Naturschutzgebiet im gemeindefreien Gebiet Göhrde im Landkreis Lüchow-Dannenberg in Niedersachsen.
Das Naturschutzgebiet mit dem Kennzeichen NSG LÜ 113 ist 80 Hektar groß. Es ist Bestandteil des aus vier Einzelflächen bestehenden FFH-Gebietes „Buchen- und Eichenwälder in der Göhrde (mit Breeser Grund)“, zu dem auch die Naturschutzgebiete „Wälder am Jagdschloss Göhrde“ und „Breeser Grund“ gehören. Das Naturschutzgebiet liegt südöstlich von Boitze innerhalb des Naturparks Elbhöhen-Wendland im Staatsforst Göhrde.

Das Gebiet stellt einen Ausschnitt des Staatsforstes Göhrde unter Schutz, der hier von Birken-Traubeneichenwald geprägt ist. Eine Teilfläche des Schutzgebietes stellt als verheideter ehemaliger Hutewald eine Besonderheit dar. Dieser soll durch die Unterschutzstellung erhalten werden. Im übrigen Naturschutzgebiet soll der naturnahe Wald als Birken-Eichenwald und als Eichen-Buchenwald erhalten und entwickelt werden. Dieser Bereich wird forstwirtschaftlich bewirtschaftet.
Das Bild von Tuskam



Dort wo die Paare abgelegt wurden wird nicht gewirtschaftet. Das muss man als Täter erst mal wissen.


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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 14:57
@DaScully
DaScully schrieb:Dort wo die Paare abgelegt wurden wird nicht gewirtschaftet. Das muss man als Täter erst mal wissen.
das ist zwar korrekt, aber ich hätte ja eher gesagt, dass umgekehrt ein schuh draus wird: die paare gingen dort spazieren, vllt weil es ein naturschutzgebiet und naturbelassen wurde. und der täter hat sie eben an ort und stelle dann auch versteckt. er wird kaum die möglichkeit gehabt haben, jeweils zwei leichen noch weit transportieren zu können. und wenn doch: warum dann nicht gleich sicher(er) verstecken?


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 16:13
Woher hat er gewusst, wo die Autos der Opfer standen?

Er hat sie sicher nicht nach dem Standort der Wagen gefagt, sondern sich einfach den Schlüssel genommen und das Auto bei passender Gelegenheit weggefahren. Weil er wusste an welcher Stelle es bei Govelin stand. Welche Möglichkeit hat man als Täter, herauszubekommen, wo die Opfer den Wagen bei abgestellt haben? Vielleicht hat er nett mit ihnen geplaudert? ;-) Wie die Zeuginnen ....
Ellen Fischer (Name von der Redaktion geändert) erinnert sich noch genau an den Ausritt am 21. Mai 1989, vor 25 Jahren. "In der Göhrde war es warm und sonnig, es war dasselbe Wetter wie heute." Auf einem schmalen Pferdetrail unweit der "Castor-Bahnstrecke" in der Nähe des Dörfchens Govelin kamen ihr und ihrer Begleiterin das Ehepaar Reinold aus Hamburg-Harburg entgegen. Reinolds mussten ausweichen, damit die Pferde passieren konnten, es enstpann sich ein kurzes Gespräch.
Forsthaus ist klar, da vermuten sicher viele, dass Leute im Wald sind …. Aber das Paar wurde bei Govelin gesehen und tot beim Kellerberg gefunden. Hat er sie dorthin gefahren? Und den Wagen dann nach Winsen gebracht?
Der Mörder hatte es in der Nähe des Bahnhofes von Winsen/L. abgestellt.
Er ist von irgendeiner Seite am Forsthaus Röthen vorbeigefahren, denn im Kellerwald wurden die Leichen der beiden gefunden. Knapp neben denen der späteren Opfer.

http://wendland-net.de/post/dem-phantom-begegnet-vor-25-jahren-schlug-der-goehrde-moerder-zu-37210


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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 18:11
DaScully schrieb:Ellen Fischer (Name von der Redaktion geändert) erinnert sich noch genau an den Ausritt am 21. Mai 1989, vor 25 Jahren. "In der Göhrde war es warm und sonnig, es war dasselbe Wetter wie heute." Auf einem schmalen Pferdetrail unweit der "Castor-Bahnstrecke" in der Nähe des Dörfchens Govelin kamen ihr und ihrer Begleiterin das Ehepaar Reinold aus Hamburg-Harburg entgegen. Reinolds mussten ausweichen, damit die Pferde passieren konnten, es enstpann sich ein kurzes Gespräch.
@DaScully


vorneweg: diese quelle wird hier sehr kritisch gesehen und auch ich halte sie nicht für überzeugend. aber nehmen wir mal an, es war so. welche erklärungen könnte es geben

- die opfer fuhren danach noch selbst zur göhrde, weil sie dort auch noch spazieren wollten
- die opfer fuhren auf drängen des mörders in die göhrde, sei es mit gewalt oder weil er sie iwie dazu nötigte. zB könnte er eine panne, notlage vorgetäuscht haben
- der mörder fuhr die leichen dorthin


ich kann mich zwar nur schwer in den mörder hineinversetzen, aber für mich machen die beiden letzten möglichkeiten nicht so viel sinn. mein argument dazu lautet, dass wenn sich der täter schon solche mühe gegeben hätte, er die leichen wesentlich besser verstecken hätte können. nach allem was wir wissen, waren sie ja nur etwas mit zweigen bedeckt. für mich passt das dann nicht so recht zusammen.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 18:42
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html
Die reinen Tatsachen der beiden Fälle kann man sich verhältnismäßig einfach merken, weil es so wenige sind. Das Ehepaar Ursula und Peter Reinold aus Hamburg ist zwar am 21. Mai 1989 ermordet worden, aber schon wie das geschah, ist nicht sicher, denn die Leichen waren "stark mumifiziert und größtenteils skelettiert", als sie von drei Blaubeersammlern am 12. Juli 1989 im Jagen 138 des Staatsforstes Göhrde entdeckt wurden.

Die alarmierten Kriminalbeamten wußten nach entsprechenden Untersuchungen zwar bald, daß der Fundort nicht der Tatort sein mußte -"wir haben den Boden bis in 30 Zentimeter Tiefe abgetragen, auch die Leichenteile auf eine Plane gelegt und alles auf der Suche nach Projektilen und so ausgekoffert, durchs Sieb geschüttelt", erinnert sich Michaelis.
Vorsichtfalle schrieb:- die opfer fuhren danach noch selbst zur göhrde, weil sie dort auch noch spazieren wollten
- die opfer fuhren auf drängen des mörders in die göhrde, sei es mit gewalt oder weil er sie iwie dazu nötigte. zB könnte er eine panne, notlage vorgetäuscht haben
- der mörder fuhr die leichen dorthin
2 und 3 kann ich mir vorstellen:

Bleibt die Frage: Woher wusste der Mörder (vielleicht in der Göhrde), dass das Paare zum dem geparktem Auto gehören, dessen Schlüssel er sich angeeignet hat?

Bei 3 hätte man Spuren der "Toten + Wald" im Auto gefunden.

So ein Wald ist groß, es wird nicht sofort etwas gefunden. Abdecken und warten ist wohl das Einfachste. Buddel- und Baumaßnahmen ist auffällig. Es war ihm wohl egal, wichtig war im nur, dass sie nicht sofort gefunden werden, die Spuren halbwegs weg sind und kein Bezug zu ihm hergestellt werden kann.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 18:53
Korrektur: Sorry, 1 und 3 kann ich mir vorstellen. 2 ist eher unwahrscheinlich.


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

25.02.2016 um 23:18
@DaScully
Er hat sie sicher nicht nach dem Standort der Wagen gefragt, sondern sich einfach den Schlüssel genommen und das Auto bei passender Gelegenheit weggefahren. Weil er wusste an welcher Stelle es bei Govelin stand. Welche Möglichkeit hat man als Täter, herauszubekommen, wo die Opfer den Wagen bei abgestellt haben? Vielleicht hat er nett mit ihnen geplaudert? ;-) Wie die Zeuginnen ....
vorsichtfalle beschreibt es treffend. Diese Quelle (Govelin) wird als kritisch bewertet. Ich halte sie nicht nur für "kritisch", ich halte sie für nicht werthaltig. Aber das ist meine Einschätzung, die andere nicht teilen müssen.

Die Möglichkeit, dass der Täter die Opfer nach dem Fahrzeug(schlüssel) fragte, mit dem sie kamen, ist möglich. Im ersten Fall war dies jedoch nicht erforderlich. Da gab es nur ein Fahrzeug. Lediglich im zweiten Fall gab es zwei Fahrzeuge.

Auch wenn meine Einschätzung zum Tatablauf eine andere ist, bleibt es im Bereich des Möglichen, dass er diese Information durch Erfragen erhielt.


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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 00:53
@LuckyLuciano
Oben sehen wir ja nun wieder die Skizze von Tuskam
mit Tatort 1 und 2, so wie Wikipedia es auch ausweist,
d.h. Paar 1 Jage 147, Paar 2 Jage 138.

Wer liegt denn nun richtig?


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Röthen
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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 05:40
@LuckyLuciano
Oben sehen wir ja nun wieder die Skizze von Tuskam
mit Tatort 1 und 2.

Sind die Markierungen richtig?


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 09:01
@all

Tatort 1 befindet sich im Jagen 138, Tatort 2 im Jagen 147.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 15:47
Tatort?

Ist der für wenigstens einen Fall der Kellerwald. Auf S.23 (Logik der Tat) erwähnt A.Horn, dass Vergewaltiger eher "regionale" Täter sind, dh. sie leben unweit des Opfers oder des Tatorts. Fallanalytiker des BKA haben herausgefunden, dass 62% der Täter aus dem geografischen Nahraum des Opfers stammen, dieser umfasst ca. 5 km. In diesem Bereich hätten sie einen Bezugspunkt, z.B. der eigene Wohnort, der der Familie oder die Arbeitsstelle.

Alter des Täters?

Der Mörder kann kein ganz junger Mann sein, denn dann hätte er sich keine Mittvierziger als Opfer gesucht. Ein junger Mörder hätte sich (wenigstens) dem männlichen Opfer nicht recht gewachsen gefühlt, ihm hätte wohl auch die Autorität gefehlt. Eine deutlich ältere Frau, wäre nicht für den Mörder interessant gewesen.

Vortaten?

Es gibt neben den polizeibekannten Taten ein Dunkelfeld, die häusliche Gewalt. Was, wenn dieser Mörder schon mal in der Ehe "geübt " und sich so kriminell entwickelt hat. Also phasenweise Gewalt gegenüber Frau und/Kinder, vielleicht in Kombination mit Alkoholismus. Die Vergewaltigung in der Ehe gilt ja erst seit Mai 1997 als ein Verbrechen. http://www.zeit.de/1997/21/ehe.txt.19970516.xml Es ist auch jetzt noch so, dass häusliche Gewalt als Privatsache empfunden wird, in die man sich nicht einmischt. Das kann man anzeigen, macht es aber oft nicht.
Wo könnte man nach 1989 mitfühlende Zeugen finden? Der Hausarzt der Familie, der Kinderarzt, Mitarbeiterinnen eines Frauenhauses, die Lehrer der Kinder, deren Freunde und zu guter Letzt, die Ehefrau und die Kinder, oder ehemalige Partnerinnen des Mörders.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 15:48
Ich denke, an kann die Erkenntnisse des Profilers auch auf die beiden Doppelmorde übertragen.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 16:58
@Vorsichtfalle
Die Opfer haben sich wohl in den Sozialen Nahbereich des Täters hineinbegeben. Hier fühlt der sich sicher, vier kennt der sich aus.

Der Täter wollte den Bezug zum Wald trennen, indem er die Wagen weggefahren hat. Die sollten in Winsen oder Bad Bevensen suchen, nicht in seinem Wald.

Wenn es so ist, dass der Täter mit den Opfern geredet hat und sie nach dem Standort ihres Wagens gefragt hat, hat er dies auch bei Paaren getan, die davongekommen sind?

@LuckyLuciano
Entscheidend ist, ein Mord ist hier geschehen. Für das andere Paar war es nur der Ablageort, sagt die Polizei.

Der Täter hat also diesen Platz für sicher gehalten, für so sicher, dass er hier 4 tote Menschen abgelegt hat. (Vielleicht wollte er auch etwas im Auge behalten?)

Wo das Hamburger Paar getötet wurde, weiß vermutlich nur der Täter (auch die Polizei).


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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 20:54
Wenn man sich die Kleidung der Opfer anguckt, dürfte dem Täter klargewesen sein, dass sie nicht auf einer langen Wanderung waren. Die hatten einen kurzen Spaziergang im Sinn. Wenn der Täter bei den Opfern den Schlüssel fand, muss ihm klar gewesen sein, dass das Auto nicht weit weg stand. Zumal es nur wenige gute Parkmöglichkeiten entlang der Straße in der Nähe der Tatorte gibt (wurde hier schon diskutiert). Die hat er dann abgescannt.

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten: Er hat sie gleich beim Parken beobachtet, oder er hat zumindest gesehen, aus welcher Richtung sie kamen, und damit war ihm klar, wo er nach dem Auto suchen musste. Kann nicht schwer gewesen sein. Auch ist doch oft Markenname oder ein Markenlogo auf dem Schlüssel erkennbar. Notfalls hat er einfach probiert, ob der Schlüssel passt.


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DaScully
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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 22:30
@LuckyLuciano
LuckyLuciano schrieb:Die Möglichkeit, dass der Täter die Opfer nach dem Fahrzeug(schlüssel) fragte, mit dem sie kamen, ist möglich. Im ersten Fall war dies jedoch nicht erforderlich. Da gab es nur ein Fahrzeug. Lediglich im zweiten Fall gab es zwei Fahrzeuge.
Woher weißt du, dass es 2 Fahrzeuge im Fall 2 waren? Überall wird nur von einem Fahrzeug geschrieben, auch im Wiki steht, dass das Liebespaar gemeinsam in die Göhrde fuhren und nur ein Auto am Forsthaus Röthen geparkt wurde.


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DaScully
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

26.02.2016 um 22:45
@LuckyLuciano
LuckyLuciano schrieb:Tatort 1 befindet sich im Jagen 138, Tatort 2 im Jagen 147.
Woher weißt du, dass der Fundort 1 zugleich der Tatort 1 ist? Jagen 138 ist der Fundort des ersten toten Paares, die Polizei ist sich nicht sicher, ob das der Tatort ist. (Steht jedenfalls in der Zeitung.)
Nur bei Fundort 2 konnte sicher festgestellt werden, dass er zugleich Tatort 2 ist.


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