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Die Göhrde-Morde

15.553 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, KUR, Lage, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde
LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 11:46
@EDGARallanPOE

Das ist absolut richtig. Die Göhrde ist ja Naturschutzgebiet und abgebrochene Bäume haben für die Tierwelt ihre Funktion. 


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 11:47
LuckyLuciano schrieb:Bzgl. des Baumbestandes ist jedoch etwas anderes bedeutsam. Zumindest für Tatort/Fundort 1. Dort sah der Baumbestand deutlich anders aus, als heute.
Ja, das ist bedeutsam. Kannst Du die Veränderung beschreiben?


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 11:49
@SpäteSühne

Naja, die dürfte Dir bei Deiner Begehung vor Ort nicht entgangen sein, vergleicht man sie mit den Fotos der frühen Artikel der Zeitungen, die die Spurensicherung bei ihrer Arbeit vor Ort zeigten. 


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 11:51
@SpäteSühne

Tatort/Fundort 2 ist noch nahezu identisch zu der früheren Zeit. Lediglich das Umfeld (Zufahrstwege) und umliegende Waldabschnitte haben heute Schneisen, die es früher nicht gab.  


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 13:50
LuckyLuciano schrieb:Naja, die dürfte Dir bei Deiner Begehung vor Ort nicht entgangen sein, vergleicht man sie mit den Fotos der frühen Artikel der Zeitungen, die die Spurensicherung bei ihrer Arbeit vor Ort zeigten.
Bei meiner Begehung vor Ort habe ich die Details alter Fotos aus Zeitungen überhaupt nicht im Kopf gehabt oder mitgeführt. Meine Intension war, einen Eindruck zu gewinnen, wie die Landschaft sich darstellt(e), wie man an die Tatorte über verschiedene Wege kommen konnte, welche Orientierungspunkte es gab (gibt), warum sich ein Täter gerade dieses Gebiet ausgesucht haben könnte. Dazu habe ich zahlreiche Fotos erstellt und die Gegend nach oben genannten Gesichtspunkten kartographiert. Bei dieser Arbeit stand der exakte Punkt der Fundorte/Tatorte nicht im Mittelpunkt, sondern mehr das gesamte Umfeld mit möglichst allen Hemmnissen und Vorzügen. Tatsächlich habe ich erst nach der Auswertung des Fotomaterials in Kombination mit einer alten topographischen Karte der Bundeswehr (Jahrgang 1990) festgestellt, dass insbesondere Wege und Schneisen eine Veränderung erfahren haben. Für den differenzierten Bewuchs im Areal damals und heute helfen leider die alten Karten und auch neuere nicht wirklich. Selbst mit Google wäre das für heute nur schwer zu interpretieren. Und von damals gibt es aus dieser Quelle dazu leider noch nichts.

Was ich zum Fundort/Tatort 1 feststellen konnte, ist, dass die Vegetation dort zum Teil jünger als 25 Jahre ist. Der Charakter der Lichtung dürfte insgesamt noch sehr ähnlich sein, aber speziell der Blick in die Senke sieht heute bestimmt anders aus als damals. Auch habe ich sehr vereinzelt alte Heidepflanzen vorfinden können, die demnächst ganz aus dieser Landschaft verschwunden sein dürften. Vor 28 Jahren gab es dort sehr wahrscheinlich ein paar mehr davon, was ein etwas offeneres Landschaftsbild voraussetzt. Und das könnte wiederum für Ausflügler oder "Sonnenbader" ein gewisses Argument beinhaltet haben, gerade hier zu rasten oder sich zu entspannen. Deinem Hinweis auf die alten Zeitungsbilder werde ich daher noch einmal nachgehen.
LuckyLuciano schrieb:Tatort/Fundort 2 ist noch nahezu identisch zu der früheren Zeit. Lediglich das Umfeld (Zufahrstwege) und umliegende Waldabschnitte haben heute Schneisen, die es früher nicht gab.  
Beim Fundort/Tatort 2 ergaben sich auch meiner Meinung nach nur wenige Veränderungen, obwohl die Jahrzehnte die Wuchshöhe und -Dichte natürlich immer etwas verändern.

Insgesamt hat das Areal allerdings eine andere Veränderung erfahren. Es ist dort auch in den früher feuchteren Senken trockener geworden, was bedeutet, dass das Oberflächenwasser nicht mehr so stark oberirdisch abfließt und sich dann in den Senken sammeln kann. Bei Starkregen-Ereignissen ist das bedeutend, denn der Untergrund ist ganz überwiegend sandig und wasserdurchlässig. Die Veränderung ergibt sich aus der entstandenen Flora um die Senken herum und in den Senken, die nur noch wenige Arten von Pflanzen aufweisen, die auch in stehendem Gewässer gedeihen. In den Senken haben sich humose und lehmhaltige Schichten angesammelt, die das rasche Versickern verhindern. Diese Arten sind stark im Rückzug begriffen und werden wohl auch bald verschwunden sein. Im nächsten Schritt wachsen dann die Senken vollständig mit anderen Arten zu, wie man es schon feststellen kann. Den Grund der Veränderung kann ich nicht benennen, vermutlich spielt hier der Klimawandel mit hinein und wohl auch der bodennahe Bewuchs.

Diese Veränderung aber spielt eine Rolle, wenn man Blaubeeren sammeln möchte oder Pilze. Denn beide werden weniger, wenn es in den oberen 30 cm der Bodenschicht trockener wird. Damals haben Blaubeersammler genau dieses Areal aufgesucht und haben dabei das erste Opferpaar entdeckt. Heute dürfte dieses Areal Blaubeersammler weniger anziehen, weil weniger Blaubeeren zu ernten sein dürften.

Wieder die Frage, warum interessiert mich das überhaupt?
Nun, im Mai 1989 hat es so gut wie gar nicht geregnet in der Göhrde. Der April zuvor war nur durchschnittlich feucht. Die Senken dürften trocken gefallen sein zum Zeitpunkt des ersten Mordes.

Wenige Tage vor dem 2. Mord am 08. und 09. Juli 1989 hat es in der Göhrde zusammen über 10 Liter Regen gegeben. Starken Gewitterregen. Die Niederschläge fielen in kurzer Zeit. Das hat jedenfalls ausgereicht, dass Oberflächenwasser in die Senken abgeflossen ist. Eine dieser ehemals feuchten Senken befindet sich in unmittelbarer Nähe zum Tatort/Fundort 1. Das dürfte aber beim 2. Mord am 12.07.1989 nicht von Bedeutung gewesen sein, da zu weit weg (und Polizei war ggf. vor Ort). In der Nähe von Tatort/Fundort 2 finden sich keine Senke, die mit Wasser gefüllt sein konnte. Dafür aber die heute trocken gefallene Teichanlage, die ich schon ansprach. Mein Interesse also liegt darin, herauszufinden, ob sich der Täter in Tatortnähe hätte reinigen können in einem Teich oder einer mit Wasser gefüllten Senke.
Für beide Morde kann dies nach meiner Untersuchung theoretisch tatsächlich möglich gewesen sein. Und zwar nur in der Teichanlage, hinter der ich aber noch ein dickes Fragezeichen setzen muss, da die Datierung der Anlage noch aussteht.

Ich halte diese Untersuchung für bedeutend.


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 15:29
@SpäteSühne

Du hast ja, wie erwähnt, zahlreiche Fotos erstellt.

Die Allmy Gemeinde wäre sicher interessiert, was Du fotografisch eingefangen hast.  


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 15:30
@SpäteSühne

Mich würde noch interessieren, wo Du die "Wasserstelle" ausgemacht hast?

Also, eine exakte Beschreibung der Umgebung wäre hilfreich. Ich kenne mich vor Ort aus, also musst Du nicht kompliziert beschreiben. 


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 18:15
LuckyLuciano schrieb:Mich würde noch interessieren, wo Du die "Wasserstelle" ausgemacht hast?Also, eine exakte Beschreibung der Umgebung wäre hilfreich. Ich kenne mich vor Ort aus, also musst Du nicht kompliziert beschreiben.
Ich kann es auf einer Karte zeigen. Ich habe dazu Bild Nr. 3 aus diesem Thread verwendet/abgewandelt und habe darin einige der Infos eingezeichnet, also "Teichanlage", Steinkreis, "H"-Bäume oder auch den (hellgrünen) Wanderweg durch die Lichtung und in dünnem Weiß noch einen kleinen Waldweg von der Lichtung, der an der Teichanlage in den Hauptweg mündet. So findet man die Anlage sicherer.

Die Markierungen für die Tatorte ("1" und "2") waren schon im Bild. Sie sind meiner Meinung nach nicht korrekt eingezeichnet.

Ach so, einen Mini-Folienteich links im Bild habe ich auch noch ergänzend eingezeichnet, direkt bei einer Lichtung mit einem Hochsitz. Der Miniteich ist auch vom Hauptweg aus sehr gut einsehbar, also nichts für Leute, die sich da verstecken wollen. Und er dürfte vom Jäger gebaut worden sein, aber erst nach 1989, würde ich behaupten (wegen der Qualität der Teichfolie).

Meinen Gruß!


Gelaendekarte KellerbergOriginal anzeigen (0,9 MB)


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 18:28
LuckyLuciano schrieb:Du hast ja, wie erwähnt, zahlreiche Fotos erstellt.Die Allmy Gemeinde wäre sicher interessiert, was Du fotografisch eingefangen hast.
Habe aus alter Gewohnheit heraus alles auf DIA, um Vergrößerungen etc. beliebig zu ermöglichen. Demnächst bringe ich sie in Dateiformat. Dann kann ich hier auch gern einige zeigen.


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Röthen
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 18:59
@SpäteSühne

..obwohl ich mich nicht mehr "einmischen" wollte..

;-) Wenn Du den Steinkreis gesehen hast,
dann hast Du ziemlich genau dort noch mehr gesehen, gell? ;-)


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Carietta
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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 19:08
Liebe User, es ist nicht nötig zwei, drei oder mehr Beiträge hintereinander zu posten. Sammelt eure Gedanken und fasst es in einem Beitrag zusammen. Man kann auch mehrere User in einem Beitrag ansprechen. Zudem gibt es die Funktion "bearbeiten".


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 21:18
Röthen schrieb:..obwohl ich mich nicht mehr "einmischen" wollte..;-) Wenn Du den Steinkreis gesehen hast,dann hast Du ziemlich genau dort noch mehr gesehen, gell? ;-)
Warum wolltest Du Dich nicht mehr "einmischen"? Ich finde Deine Beiträge hilfreich!

Und ja, da habe ich noch mehr gesehen. Allerdings keine wichtigen Details, die meiner Meinung nach vor 28 Jahren relevant gewesen sein könnten. Du denkst vermutlich an die kaum auffallenden künstlichen Bodenveränderungen südwestlich des Steinkreises. Die habe ich anhand Bodenuntersuchung (Aufbau der Humusschicht) auf maximal 20 Jahre datieren können. Oder hast Du etwas anderes im Kopf?


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LuckyLuciano
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Die Göhrde-Morde

21.02.2017 um 07:35
@SpäteSühne

Kurz ein paar Hinweise zu dem von Dir geposteten Bild und Deiner Einträge. 

Zunächst sind die Pins falsch herum gesetzt. Pin 1 und 2 müssen genau anders herum sein. Hinzu kommt, dass beide Pins nicht die richtigen Tat-/Fundorte wiedergeben. Sie müssten schräg südöstlich verschoben werden. Es gibt meines Wissens aber im thread eine überarbeitete Version, wo alles korrekt markiert ist. 

Die Stelle, wo Du die Teichanlage markiert hast, ist eine Senke, die heute als Schweinesuhle dient, also wo man Laufwege der Wildschweine erkennen kann und recht breit aufgewühlte Erde zu sehen ist. Dass es sich um eine alte Teichanlage handelt wäre mir neu. Du sagtest, dass Du dort Wasserrohre gesehen hast? Habe ich das richtig in Erinnerung?


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Röthen
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Die Göhrde-Morde

21.02.2017 um 20:14
@SpäteSühne
SpäteSühne schrieb:Du denkst vermutlich an die kaum auffallenden künstlichen Bodenveränderungen südwestlich des Steinkreises. Die habe ich anhand Bodenuntersuchung (Aufbau der Humusschicht) auf maximal 20 Jahre datieren können. Oder hast Du etwas anderes im Kopf?
Ja, das habe ich ;-) .

Die "kaum auffallenden künstlichen Bodenveränderungen südwestlich des Steinkreises" haben einen (wesentlich) früheren Ursprung.
Sie stammen aus der Zeit des Försters von Elten. Von daher ist deine zeitliche Einordnung meiner Meinung nach mehr als interessant. Denn zwischen der wahren Entstehung und deiner Analyse liegen ja ein paar mehr Vollmonde .. wobei Du näher am Tatzeitpunkt liegst .. komisch komisch ..

Bevor jetzt aber der große Buddel-Tourismus einsetzt:

Achtung, liebe LeserInnen!

Gerade im Bereich des Kellerbergs (NSG) sind nahezu unzählige Wild-Kameras installiert.

Nicht nur der Wolf lässt grüssen ;-)

Und seid sicher, sowohl dies als auch das weiss ich aus sehr sehr berufenem Kopf und Mund.


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Die Göhrde-Morde

21.02.2017 um 22:47
@Röthen

wird die Kamera auch von der Polizei ausgewertet?
Normalerweise kehren doch Täter auch immer an den Ort des Verbrechens zurück. 


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Die Göhrde-Morde

22.02.2017 um 08:14
Röthen schrieb:Die "kaum auffallenden künstlichen Bodenveränderungen südwestlich des Steinkreises" haben einen (wesentlich) früheren Ursprung.Sie stammen aus der Zeit des Försters von Elten. Von daher ist deine zeitliche Einordnung meiner Meinung nach mehr als interessant. Denn zwischen der wahren Entstehung und deiner Analyse liegen ja ein paar mehr Vollmonde .. wobei Du näher am Tatzeitpunkt liegst .. komisch komisch ..
Das wusste ich noch nicht, dass gerade dort der Förster Wilhelm von Elten Bodenveränderungen vorgenommen hat. Das sollte dann wohl so um die 80 Jahre her gewesen sein. Der Wanderweg durch das Tatort-Areal heißt ja auch nach ihm "Förster von Elten-Stieg" (in meinem Kartenausschnitt der grüne Weg).

Der derzeitige Wolfsberater der Göhrde macht(e) zum Kellerberg übrigens auch Führungen. Thema:
Auf dem Eltensteig durch das Naturschutzgebiet Kellerberg in der Göhrde. Kulturlandschaft, nachhaltige Waldwirtschaft, Forstästhetik, Wölfe und ihr Lebensraum sind die Themen auf dieser winterlichen Wanderung.
Besondere Orte locken, versteckt im Wald mit Resten mittelalterlicher Hutewälder und Waldgemeinschaften mit unterschiedlichen Baumarten erzählen ihre Geschichte. Das Naturschutzgebiet Kellerberg im Westen der Göhrde ist so ein besonderer Ort, eindrucksvoll und magisch, je nach Licht und Stimmung. Auf einem verschlungenen Pfad, benannt nach dem Förster Wilhelm Elten, der in der nahen Försterei Röthen wirkte, geht es vorbei an mächtigen Buchen, Eichen, Kiefern und Fichten in die alte Heidelandschaft. Welche Aufgaben hatte ein Förster vor 80 Jahren? Lassen sich im Forst heute noch Spuren von Förster Eltens Wirken entdecken? Kenny Kenner bringt Ihnen dieses Kleinod der Göhrde näher mit Liebe zum Detail und einem breiten Fachwissen. Kulturlandschaft, Forstästhetik und nachhaltige Waldwirtschaft, Wölfe und ihr Lebensraum sind die Themen dieser Exkursion. Es wird auch der Frage nachgegangen woher der Kellerberg seinen Namen hat.
Quelle: http://www.elbtalaue.niedersachsen.de/service_aktuelles/veranstaltungen/zu-den-dicken-buchen-in-der-goehrde-140217.html

Der Hinweis auf eine viel ältere Bodenbewegung ist jedenfalls wirklich interessant. Es lässt zumindest Spekulationen einen Raum. Zu meiner prophylaktischen Bodenuntersuchung: dort habe ich die Humusschicht und darunter liegende Schicht auf 40 cm Tiefe an nur zwei verschiedenen Stellen entnommen und anschließend ausgewertet. Es ergab im Kontext des umgebenden Buchenbestandes (Hochwald), dass die entstandene Humusschicht sich in 20 Jahren aufbauen konnte. Das ist allerdings nur eine zufällige Probenahme mit der Fallzahl 2, also ohne quantitativer Signifikanz und damit auch ohne qualitativer Repräsentanz. Es wäre also theoretisch durchaus möglich, dass an den beiden Stellen der Probenahme durch zufällige Begebenheiten (Tiere) die obere Krume beeinflusst wurde. Oder auch, dass durch Menschenhand dort Veränderungen vorgenommen wurden. Dazu kann wohl nur eine weitere Beprobung Auskunft geben, die dann aber umfangreicher ausfallen müsste und vor allem auch die alte Bodenvertiefung aus der Zeit des Försters Elten mit beinhalten, um genau abgrenzen zu können, was menschlichen Ursprungs ist und was durch die Tierwelt verursacht sein kann. Das sollte man aber dringend nur in Absprache mit dem zuständigen Förster vornehmen und es soll sich ja keiner veranlasst fühlen, auf eigene Faust dort zu agieren! Zudem wird durch unsachgemäßes Vorgehen viel zerstört, was eine wissenschaftlich relevante Aussage dann unmöglich machen würde!

Seid Ihr sicher, dass wir das hier alles so öffentlich machen können/sollten? Ich beginne gerade mächtig zu zweifeln!
@Axolotl: bitte nehmen Sie dazu Stellung! Im Zweifelsfall bitte den Beitrag umgehend löschen!


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Die Göhrde-Morde

22.02.2017 um 10:06
LuckyLuciano schrieb:Die Stelle, wo Du die Teichanlage markiert hast, ist eine Senke, die heute als Schweinesuhle dient, also wo man Laufwege der Wildschweine erkennen kann und recht breit aufgewühlte Erde zu sehen ist. Dass es sich um eine alte Teichanlage handelt wäre mir neu. Du sagtest, dass Du dort Wasserrohre gesehen hast? Habe ich das richtig in Erinnerung?
Hm, Wildschweinspuren habe ich dort nicht feststellen können. Auch keine Laufwege von Wildschweinen, die mir zumindest nicht aufgefallen sind. Es gibt dort nur ein Wasserrohr. Wenn Du dieselbe Stelle meinst, sollte Dir das Rohr eigentlich aufgefallen sein - es sei denn, es ist heute plötzlich nicht mehr da, was ich aber nicht annehme, da es fest im Wall steckte und nicht mal eben so entfernt werden kann. Zudem ist die "Anlage" im Westen (direkt zum Hauptweg hin) und im Norden (dort ist das Rohr im Wall und reicht beidseitig heraus) durch einen künstlich aufgeschütteten Wall gut kenntlich, wenn man die Stelle gefunden hat. Allerdings sieht man vom Hauptweg im Westen aus nichts von der "Anlage", da der Wall die Sicht darauf vollständig verdeckt. Ebenso könnte man auch nicht eine Person entdecken vom Hauptweg aus, die sich hinter dem Wall verbirgt. Die "Anlage" habe ich auch erst gefunden, als ich den kleinen Waldweg (weiß in der Karte eingezeichnet) entlang ging. Dieser Weg wird vermutlich so gut wie nie benutzt, da er den Eindruck macht - vom Hauptweg aus - dass es sich nur um eine Sackgasse handelt, die nirgendwo hinführt. Wenn man ihn aber dann doch abgeht, dann kommt man direkt auf die Lichtung und gelangt darüber zum Wanderweg, der durch die ganze Lichtung führt (grüner Weg in der Karte).


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FredvomMond
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

22.02.2017 um 11:39
@gama1

Nein, Fotofallen der Forstverwaltung werden nicht von der Polizei begutachtet! 

@Röthen

Am Kellerberg gibt es im übrigen auch keine "komplexe Videoüberwachung", wer um alles in der Welt stellt denn solche Behauptungen auf?


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LuckyLuciano
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

22.02.2017 um 14:43
@SpäteSühne

Ich habe eine Vermutung, welche Stelle Du meinst. Dabei handelt es sich jedoch nicht um eine Teichanlage sondern um einen Bereich in dem Wasser bei starkem Regen unterirdisch in einem Becken aufgefangen wird. Dieser Bereich wurde aber meines Wissens später angelegt. Ich werde mir die von Dir bezeichnete Stelle einfach beim nächsten Besuch vor Ort noch einmal ansehen und kann Dir dann sagen, ob wir von dem gleichen Bereich sprechen.  


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