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Die Göhrde-Morde

15.285 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

19.02.2017 um 13:03
SpäteSühne schrieb:Denn das Bild im Bericht zeigt ziemlich sicher den Weg in der Nähe des 1. Tatortes. Somit könnte es auch sein, dass nur die Ortsbezeichnung mit Govelin ein dummer Fehler war vom Journalisten
Ich korrigiere mich. Habe nochmals meine Unterlagen durchgesehen und auch die Fotoserie, die ich gemacht habe. Das Bild ist nicht in der Nähe des Tatortes aufgenommen worden! Dort geht kein (ausgewiesener) Reitweg durch. Den hätte ich vor Ort in jedem Fall festgehalten und markiert. Auch ist keiner der dort bestehenden Wege identisch mit der Aufnahme. Also Kommando zurück und wieder auf Null gestellt.


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Die Göhrde-Morde

19.02.2017 um 13:23
@SpäteSühne

😉 Gut, dass Du selbst darauf gekommen bist, dass das Bild nicht vom Kellerberg stammt. 😉

Allerdings kann ich Klugsch***er nicht sagen, ob es aus der Goveliner Ecke stammt.
Das könn(t)en wiederum Andere 😀.


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Die Göhrde-Morde

19.02.2017 um 13:35
Tut mir leid, wenn ich so viele Fragen habe, aber leider bin ich nicht allwissend. Ich habe nämlich noch eine Frage, die scheinbar nur am Rande mit den Fällen zu tun hat:

Als ich vor Ort war und die gesamte Umgebung kartographiert und fotografiert habe, sind mir zahlreiche alte Buchen und Eichen aufgefallen, die alle mit dem Großbuchstaben "H" eingeritzt waren, gut sichtbar. Bei Buchen wissen wir, dass die Einritzungen aufgrund des Wachstums des (glatten) Stammes im Laufe der Jahre mitwachsen, auch geringfügig in der Höhe. Bei Eichen dagegen sind die Einritzungen relativ stabil am Stamm fixiert. Dadurch lassen sich bedingt Altersbestimmungen zu den Einritzungen an den Buchen vornehmen. Je mehr Einritzungen aus der gleichen Zeit an verschiedenen Buchen vorliegen, umso genauer kann das Alter der Markierungen bestimmt werden. Nach bisher unbestätigter Aussage eines von mir befragten Försters sind die von mir an etwa 30 Buchen im Areal der beiden Fundorte dokumentierten "H"-Markierungen etwa 25-30 Jahre alt.

Meine Frage an Euch: gab es eventuell früher einen forstwirtschaftlichen Grund alte Buchen und Eichen durch Einritzungen zu markieren (vielleicht Eigentümeransprüche oder als Vorgänger zu den heute üblichen Markierungen mit Sprühfarbe durch die Forstleute)?

Das klingt vielleicht alles unbedeutsam, ist es vielleicht auch. Meine Fragen stellen sich aber aus dem Hintergrund, dass es am äußersten nördlichen Ende der langgezogenen Lichtung (mehrere hundert Meter lang, einige zig bis zu 200 Meter breit) zwischen den beiden Fundorten einen markanten Platz gibt, der von großen Feldsteinen in der Runde angeordnet gekennzeichnet ist. Dies dürfte eine sehr alte "Installation" sein, vielleicht ein alter Opferplatz oder auch Sammelplatz (Stichworte: Hutewald - Schäfer) oder ähnliches in vorigen Jahrhunderten. Die großen Feldsteine sind jedenfalls vor langer Zeit dort hin verbracht worden mit viel Mühe und Aufwand. Der Weg vom Tatort 1 zum Forsthaus führt direkt durch diese Steinansammlung hindurch. Und dort sind auch die ersten "H"-Bäume (alles alte Buchen) zu finden. In der Lichtung selbst sind keine Bäume gekennzeichnet. Aber am südlichen Ausgang der Lichtung findet sich dasselbe "H" wieder an alten Eichen.
Sicher gibt es dafür einfache Erklärungen, die ich nur noch nicht kenne. Interessant ist aber gleichwohl, dass dieser Ort in der Göhrde offenbar schon sehr lange eine besondere Bedeutung hatte. Und das unterscheidet dieses kleine Gebiet von fast allen Gebieten in der Göhrde. Darüber kann man auch mal einen Gedanken verschwenden, finde ich.


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19.02.2017 um 14:00
SpäteSühne schrieb:dort sind auch die ersten "H"-Bäume (alles alte Buchen) zu finden. In der Lichtung selbst sind keine Bäume gekennzeichnet. Aber am südlichen Ausgang der Lichtung findet sich dasselbe "H" wieder an alten Eichen.
Nachtrag: außerhalb des Gebietes um die beiden Tatorte herum sind keine Markierungen alter Buchen oder Eichen mit einem "H" zu finden. Das zur Vervollständigung und zur Erklärung, warum mich das überhaupt interessiert. Da der theoretische Zeitrahmen der erstellten Markierungen und auch die Eingrenzung der Markierungen nur in diesem Gebiet zusammenfallen, erscheint mir das mindestens erwähnenswert. Vielleicht ergibt sich daraus auch eine neue Erkenntnis oder ein Forstarbeiter, Jäger, Anwohner erinnert sich an etwas in diesem Zusammenhang, was uns heute verborgen bliebe.

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

19.02.2017 um 14:41
EDGARallanPOE schrieb:Eine Teichanlage direkt im Wald, bedarf in der Regel wegen des hohen Eintrages an organischen Stoffen einer intensiven Pflege, um eine einigermaßen gute Wasserqualität zu erhalten. Da muss sich also jemand drum gekümmert haben. Aber welchem Zweck diente der Teich ? Fischbesatz vermag ich mir nicht so recht vorzustellen, erst Recht nicht wenn der ehemalige Teich noch im ausgewiesenen Naturschutzgebiet liegen sollte.Als Löschteich wäre er auch zu klein. Um die Mindestanforderung an das Wasservolumen eines Löschteiches zu erfüllen, müsste ein Teich mit den Maßen 10 x 15 Meter eine Tiefe von 6 Metern aufweisen. Bei 15 x 20 Meter würden 3,50 bis 4,00 Meter Wassertiefe ausreichen.
Naturschutzgebiet schließe ich aus, da ich keine Kennzeichnung dazu gefunden habe, weder vor Ort noch in aktuellen Karten.
Ich habe aber die Topografie wegen Deines Beitrags nochmal anhand meiner Aufzeichnungen und der vorhandenen Fotos untersucht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass dieser künstliche Teich angelegt wurde, um zu verhindern, dass der Hauptweg, der direkt an die Teichanlage grenzt, nicht mehr überflutet wird durch Oberflächenwasser. Vielleicht wurde der Hauptweg auch erst neu eingerichtet. Das überschüssige, sonst den Weg flutende Wasser (was den Weg unpassierbar gemacht haben dürfte) wurde in den Teich geleitet und dort gehalten. Jedenfalls ergibt sich das aus dem Gefälle in dem Gebiet und der Wallanlage, die ja künstlich aufgeschoben wurde zum Hauptweg hin. Mag sein, dass dies auch als Löschteich angedacht war, aber ich denke auch, dafür war die Anlage eher zu klein. Fischzucht kann man ausschließen. Für den Jäger ist so eine Wasserstelle aber bestimmt von Bedeutung gewesen.

Heute aber ist die Anlage nicht mehr in "Nutzung", warum auch immer. Einen Graben oder sonstige Wasserführung habe ich nicht gefunden. Vielleicht ist durch den Aufwuchs der vorhandenen oder gesetzten Bäume das Problem von allein gelöst worden. In den Unterlagen der Försterei sollte sich dazu aber eigentlich noch etwas finden lassen. Vielleicht gibt es dort sogar noch einen Bautermin und Planunterlagen dazu. Hat jemand Kontakt zu der Revierförsterei?


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19.02.2017 um 15:25
@SpäteSühne

H ist vermutlich für habitatbäume


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19.02.2017 um 15:56
SpäteSühne schrieb:Nachtrag: außerhalb des Gebietes um die beiden Tatorte herum sind keine Markierungen alter Buchen oder Eichen mit einem "H" zu finden. Das zur Vervollständigung und zur Erklärung, warum mich das überhaupt interessiert. Da der theoretische Zeitrahmen der erstellten Markierungen und auch die Eingrenzung der Markierungen nur in diesem Gebiet zusammenfallen, erscheint mir das mindestens erwähnenswert. Vielleicht ergibt sich daraus auch eine neue Erkenntnis oder ein Forstarbeiter, Jäger, Anwohner erinnert sich an etwas in diesem Zusammenhang, was uns heute verborgen bliebe.
habe mal etwas nach Symbolik gegoogelt und die Runen gefunden: Könnte es sich um Zeichen Hagal handeln? Ein H, das auch nach einer Seite hin einen "schiefen" Querbalken hat? 


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Die Göhrde-Morde

19.02.2017 um 18:31
zweiter schrieb:H ist vermutlich für habitatbäume
Guter Hinweis. Habe das hier dazu gefunden:

http://www.fva-bw.de/publikationen/sonstiges/aut_praxishilfe_markierung.pdf

Betrifft die Markierung mit dem "H". Allerdings ist alles erst in den letzten Jahren entstanden, was da beschrieben wird. Vor 25-30 Jahren gab es vielleicht aber tatsächlich die ersten Pioniere, die das dann noch mit Einritzen des "H" gemacht haben könnten. Dann war man in der Göhrde als Pionier dabei.

Damit könnte das Geheimnis schon gelüftet sein. Bei Gelegenheit werde ich im Naturum-Museum in Göhrde gezielt mal danach fragen.
Prima, wieder eine Frage weniger.


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19.02.2017 um 18:41
gama1 schrieb:habe mal etwas nach Symbolik gegoogelt und die Runen gefunden: Könnte es sich um Zeichen Hagal handeln? Ein H, das auch nach einer Seite hin einen "schiefen" Querbalken hat?
Die Markierungen haben keinen schiefen Querbalken. Sie sind der Großbuchstabe H. Dabei ist der Querstrich bei allen Markierungen auffallend einige Zentimeter immer über die Längslinien hinaus gezogen in beide Richtungen (also nach links und rechts).

Ich stelle bei Gelegenheit mal Bilder dazu ein. Muss sie nur beizeiten mal digitalisieren.


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19.02.2017 um 22:12
@SpäteSühne
der förster dort müßte das aber wissen,was das H bedeutet,oder andere die dort verwalten.


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20.02.2017 um 08:41
Die Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie ( Kürzel - FFH ), wurde seinerzeit von der Europäischen Gemeinschaft ausgearbeitet.

Sie ist am 5.Juni 1992 in Kraft getreten.

Ohne es genau zu wissen, vermute ich deshalb, dass Bäume erst nach diesem Datum mittels einer Markierung als Habitatbaum ausgewiesen  wurden.


Das würde aber zu dieser Aussage passen:
SpäteSühne schrieb:Nach bisher unbestätigter Aussage eines von mir befragten Försters sind die von mir an etwa 30 Buchen im Areal der beiden Fundorte dokumentierten "H"-Markierungen etwa 25-30 Jahre alt.
Denn ein 1993/1994 markierter Baum würde die Markierung dann seit 23/22 Jahren tragen.

Folgt man meiner Vermutung, wären die Bäume allerdings im Jahre 1989 noch nicht markiert gewesen.


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 09:57
Guten Tag, allerseits,

wir haben hier ja schon viele interessante, sinnvolle und abseitige Thesen gewälzt. So eine abseitige These kam mir heute in den Sinn:

Wenn es so ist, wie es @SpäteSühne schreibt, dass diese Markierungen anscheinend nur im Bereich der Tatorte zu finden sind, könnte ich vielleicht mutmaßen, dass derjenige, der diese "Habitat-Hs" angebracht hat, das ganz bewusst getan hat. Warum? Weiß ich auch nicht. Aber vielleicht wollte er, dass dort bis auf Weiteres im Forst nichts verändert wird. Wenn forstwirtschaftliche Maschinen im Wald zugange sind, dann wird bisweilen auch viel Boden aufgerissen, beschädigt, kurz "umgepflügt". Das kann bedeuteten, dass weitere Spuren zerstört werden.
Es könnte also sein, dass der Förster oder der Forstwirt, der das veranlasst hat weitere mögliche Artefakte im Boden bewahren wollte.

Oder – ganz das Gegenteil – er wollte vermeiden, dass evtl. verlorene Gegenstände durch Zufall zu Tage gefördert werden, Gegenstände, die belastende oder aufklärende Informationen tragen.

In beiden Fällen hätte der Veranlasser dieser "Hs" Wissen, was interessant sein könnte.

Auf jeden Fall müsste nachgeprüft werden, ob diese Markierungen wirklich nur oder hauptsächlich in dem Bereich der Tatorte angebracht wurden oder ob es einfach Zufall ist, und wer dieses veranlasst hat und warum.

In diesem Sinne,

A.


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20.02.2017 um 10:01
@all

Ich kann ggf. zur Aufklärung der mit "H" gekennzeichneten Bäume im näheren Umfeld der Tat-/Fundorte etwas beitragen. Die Kennzeichnung mit dem Buchstaben "H" entstammt dem "Löwe-Programm" (Langfristige ökologische Waldentwicklung niedersächsischer Wälder). Die gekennzeichneten Bäume zeigen an, dass sie als Bestand nicht gefällt werden dürfen und erhalten bleiben sollen. Diese Kennzeichnung findet nach Aussage von Herrn Kelm, Förster für Waldökologie im Niedersächsischen Forstamt Göhrde, seit ca. 10 Jahren Anwendung. 

Diese Kennzeichnung wird in allen niedersächsischen Wäldern angewendet und hat keinen speziellen Bezug zu den Tat-/ oder Fundorten.  


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20.02.2017 um 10:48
LuckyLuciano schrieb:Ich kann ggf. zur Aufklärung der mit "H" gekennzeichneten Bäume im näheren Umfeld der Tat-/Fundorte etwas beitragen. Die Kennzeichnung mit dem Buchstaben "H" entstammt dem "Löwe-Programm" (Langfristige ökologische Waldentwicklung niedersächsischer Wälder). Die gekennzeichneten Bäume zeigen an, dass sie als Bestand nicht gefällt werden dürfen und erhalten bleiben sollen. Diese Kennzeichnung findet nach Aussage von Herrn Kelm, Förster für Waldökologie im Niedersächsischen Forstamt Göhrde, seit ca. 10 Jahren Anwendung. Diese Kennzeichnung wird in allen niedersächsischen Wäldern angewendet und hat keinen speziellen Bezug zu den Tat-/ oder Fundorten.  
Prima, wie hier alles Hand in Hand diskutiert wird, macht Freude!

Die "H"s haben wahrscheinlich gar nix mit unserem Thema zu tun. Mir sind diese per Hand in die Bäume "geritzten" Markierungen aber gerade im direkten Umfeld der Tatorte/Fundorte aufgefallen. Da hat sich jemand schließlich wirklich Mühe gemacht und die "Handschrift" ist bei allen Markierungen ganz offensichtlich identisch. So etwas fällt mir auf bei einer genauen Untersuchung einer Landschaft. Da man nicht viele Anhaltspunkte hat, wenn man eine Art archäologische Zeitreise in das Jahr 1989 versucht, sind solche Markierungen auffällig. Das gilt auch für die angesprochene Teichanlage in Tatortnähe oder für Wegemarkierungen, sprich Reitwege, Wanderwege oder Hinweise auf Steinen, an Bäumen oder eben auch Feldsteine, die künstlich einen Kreis abbilden. Auch Aufforstungen und umgestürzte alte Bäume oder neue oder verwilderte Fahrwege oder Gräben gehören dazu. Aus der Summe kann man sich im besten Fall ein realistisches Bild machen, wie es zum Zeitpunkt der Taten dort aussah und warum vielleicht gerade dieser Waldabschnitt auf den Täter und die Opfer eine Anziehung ausgeübt haben könnte.

Zu den "H"s nochmal: die Einritzungen müssen älter als 10 Jahre sein. Das schließe ich aus vergleichenden Einritzungen in alten Buchen, die gesichert über 30 Jahre alt sind. Die "Verletzungen" in der Baumrinde wachsen im Laufe der Jahre weiter und geben eine typische Vernarbung, die sich nach 10, 20, 30 und 50 Jahren jeweils anders darstellen. Zudem wachsen die Vernarbungen auch noch etwas mit dem Stamm in die Höhe bei Buchen. Bei Eichen übrigens fast überhaupt nicht. Auch bleiben die Verletzungen an Eichen fast konstant, nur dass sich die Rinde mitunter ablösen kann direkt neben den Einritzungen.
Daher vermute ich, dass für das "Löwe-Programm" nicht die Bäume verletzt wurden durch Einritzungen, sondern besprüht wurden oder aber mit Plastikplättchen markiert wurden. Das kann aber der Förster Herr Kelm bestimmt ganz genau sagen.

Ist aber vermutlich nicht von Bedeutung für die Fälle und ich will nicht darauf herumreiten, wenn es uns nicht weiter bringen kann.

Anders aber bei der heute ausgetrockneten und zuwachsenden Teichanlage. Die könnte viel eher eine Rolle gespielt haben.


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Die Göhrde-Morde

20.02.2017 um 10:56
Noch ein Satz dazu (Bearbeitungszeit war schon abgelaufen): 
Außerdem wären dann die sehr markanten, sehr hohen und ältesten Laubbäume auf der Lichtung zu aller erst gekennzeichnet worden. Die aber haben alle kein "H" bekommen, obwohl sie die ökologisch sicher wertvollsten Bäume darstellen.


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20.02.2017 um 11:00
@SpäteSühne

Ich möchte Dir in Deiner Einschätzung der zeitlichen Entstehung der Markierungen wirklich nicht zu Nahe treten, aber es gibt diese Markierungen erst sein Einführung des "Löwe-Programms". Das hat mir Herr Kelm vorhin in einem Telefonat noch einmal bestätigt. Und da dies in niedersächsischen Wäldern grundsätzlich als Markierungsmethode angewendet wird, scheidet dies meines Erachtens als potenziell zu verfolgendes Indiz/Zeichen im Hinblick auf die Taten aus.   


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20.02.2017 um 11:04
@SpäteSühne

Die Methode des Besprühens oder auch der Markierung mit Kunststoffschildern (unterschiedliche Farben) betrifft übrigens die zu fällenden Bäume, als Hinweis für die Waldarbeiter. Ggf. werden diese Markierungen auch entfernt, wenn bei einer Nachbewertung dies als richtig erkannt wird. Achte einfach bei Deinem nächsten Besuch in der Göhrde einmal auf gesprühte Markierungen, die mit einem "X" durchgestrichen wurden. 


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20.02.2017 um 11:16
Um das Thema Habitatbaum abzurunden, sei noch erwähnt, dass ein solcher Baum ja erst seine Aufgabe erfüllt wenn er abgestorben ist und zerfällt.

In der langen Phase seines Zerfalls bietet er zahlreichen Tierarten einen Lebensraum, der in unseren Wäldern selten geworden ist, weil die Holzwirtschaft den Baum ja aus dem Wald entnimmt, bevor er absterben und zerfallen kann.


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20.02.2017 um 11:19
LuckyLuciano schrieb:Die Methode des Besprühens oder auch der Markierung mit Kunststoffschildern (unterschiedliche Farben) betrifft übrigens die zu fällenden Bäume, als Hinweis für die Waldarbeiter. Ggf. werden diese Markierungen auch entfernt, wenn bei einer Nachbewertung dies als richtig erkannt wird.
Okay, wenn das in der Göhrde so gemacht wird, dann ist das für uns entscheidend.
Anderswo wird die H-Kennzeichnung durchaus anders gemacht, hier:

http://www.fva-bw.de/publikationen/sonstiges/aut_praxishilfe_markierung.pdf

Wie gesagt, für unsere Fälle dürfte das unbedeutend sein.
Für die Rekonstruktion der Zeit 1989 ergibt sich lediglich eine optische Änderung, wenn die "H"s damals noch nicht vorhanden waren. Und die dann nicht vorhandenen Markierungen an markanten Bäumen konnten dann auch nicht zur (zusätzlichen) Orientierung dienen für Ausflügler oder den Täter.


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20.02.2017 um 11:43
@SpäteSühne

Bzgl. des Baumbestandes ist jedoch etwas anderes bedeutsam. Zumindest für Tatort/Fundort 1. Dort sah der Baumbestand deutlich anders aus als heute. 


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