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Die Göhrde-Morde

15.264 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

25.02.2017 um 10:32
@SpäteSühne 
@all


Senke Loeschwasserteich


berlaufrohr 1


berlaufrohr 2

Ich habe mir den Bereich gestern noch einmal vor Ort angesehen. 

Das erste Foto zeigt den Blick in die Senke (nahe Fundort 2), das wie ein "Teichbecken" aussieht. Es handelt sich dabei um einen Löschwasserteich, der, wie die folgenden Fotos zeigen, ein Rohr am oberen Rand des Walls hat, damit dort Wasser entsprechend ablaufen kann. Es ist also kein Zu- oder Abwasserrohr, sondern lediglich ein Überlaufrohr, um den Wasserstand zu regulieren.  

Am und um den Wall herum bzw. in der Senke, waren frische Wildschweinspuren deutlich erkennbar.   


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Die Göhrde-Morde

25.02.2017 um 10:57
@LuckyLuciano

Aus welchem Zulauf hat sich denn der Löschwasserteich gespeist ?

Gibt es einen bestehenden oder ehemaligen Bachlauf in der Nähe ?


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Die Göhrde-Morde

25.02.2017 um 11:14
@EDGARallanPOE

Ein Zulauf ist nicht erkennbar. Ich habe mir alle Seiten genau angesehen. Dann bleibt eigentlich nur eine künstliche Bewässerung.  

Bäche oder ähnliches gibt es in den Jagen 138 und 147 keine, das wurde mir vom Forstamt Göhrde bereits bestätigt, denn vor einigen Jahren wurden heutige Wasserstellen in der gesamten Göhrde katalogisiert.  


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Die Göhrde-Morde

25.02.2017 um 16:00
LuckyLuciano schrieb:Ich habe mir den Bereich gestern noch einmal vor Ort angesehen. Das erste Foto zeigt den Blick in die Senke (nahe Fundort 2), das wie ein "Teichbecken" aussieht. Es handelt sich dabei um einen Löschwasserteich, der, wie die folgenden Fotos zeigen, ein Rohr am oberen Rand des Walls hat, damit dort Wasser entsprechend ablaufen kann. Es ist also kein Zu- oder Abwasserrohr, sondern lediglich ein Überlaufrohr, um den Wasserstand zu regulieren.  Am und um den Wall herum bzw. in der Senke, waren frische Wildschweinspuren deutlich erkennbar.
Hallo LuckyLuciano,

ja das ist die "Anlage". Jedenfalls künstlich angelegt und als Teich oder Wasserspeicher konzipiert. Danke für die Bilder!
Jetzt stellt sich noch die Frage, ob im Juli 1989 noch Wasser in der Anlage stand. Das dürfte von besonderer Bedeutung sein können.

Ich bin doch etwas erstaunt, dass bisher keinem Besucher/Ermittler diese "Anlage" aufgefallen ist oder darüber zumindest nichts bekannt wurde. Zumal wirklich nur wenig entfernt vom Tatort/Fundort 2 und in nur geringer Entfernung zum Tatort/Fundort 2. Eigentlich hätte das Gebiet bei der systematischen Suche besonders untersucht werden müssen.

LuckyLuciano: hast Du Dir das unmittelbar nördlich/nordöstlich von dem Wall anliegende Areal mal genauer angeschaut? Dort ist der Boden auf größerer Fläche auch künstlich bearbeitet worden. Vermutlich aus der Zeit als die "Anlage" gebaut wurde. Dadurch ergibt sich in diesem Areal eine regelrechte Unübersichtlichkeit und es ist auch nur beschwerlich zu begehen und zu untersuchen. Vielleicht ein Grund, warum dort die Suche der Polizeikräfte nur vermindert oder gar nicht stattfand - spekuliere ich jetzt. Für jemanden, der sich verbergen will/wollte ist das Areal förderlich. Und hinter dem Wall verborgen hätte man einige Vorteile gegenüber unbedarften Spaziergängern..

Ich nehme stark an, dass die Revierförsterei über den Bautermin der "Anlage" noch etwas recherchieren könnte. Auch wäre interessant zu wissen, wie der Teich aufgefüllt worden sein kann. Denn die Höhe des Überlaufrohres (wenn es als solches wirklich so herum gedacht war und nicht als Zulaufrohr), zeigt ja einen Wasserstand in der Anlage, der viele m³ Wasser voraussetzen muss, bevor es hätte überlaufen könnte. Vielleicht lag innerhalb der "Anlage" eine Wasserbohrung vor für Löschwasser? Dazu sollte es jedenfalls Unterlagen geben. Wenn nicht, dann erscheint die Anlage heute abstrus, so wie sie ausgerichtet und aufgebaut ist. Vom Gefälle her liegt die "Anlage" tatsächlich genau in der Senke, aber wäre das Rohr als Zuflussrohr gedacht gewesen, so liegt es (heute) deutlich zu hoch. Es sei denn, das nördliche Areal hinter dem Wall mit dem Rohr wäre nachträglich mit schwerem Gerät verändert worden - und nur das Rohr wäre noch als "Zeitzeuge" übrig geblieben, quasi vergessen worden. Da in diesem Areal nördlich der "Anlage" tatsächlich Spuren alter Erdbewegungen zu erkennen sind, kann es also auch durchaus sein, dass dort ein zweiter "Teich" oder ähnliches vorhanden war. Eine zeitliche Einordnung dieser Erdarbeiten konnte ich vor Ort nicht vornehmen, da mir diese Zusammenhänge erst viel später bei der Kartierung als möglich und auch wahrscheinlich erschienen.

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

25.02.2017 um 17:43
@SpäteSühne

Also tatsächlich sind zwei Fragen für den Fall bedeutsam. Gab es diesen "Löschteich" 1989 bereits und wenn ja, führte er Wasser? Gab es ihn, jedoch ohne Wasser, ist er unbedeutend. 


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Die Göhrde-Morde

25.02.2017 um 20:52
LuckyLuciano schrieb:Also tatsächlich sind zwei Fragen für den Fall bedeutsam. Gab es diesen "Löschteich" 1989 bereits und wenn ja, führte er Wasser? Gab es ihn, jedoch ohne Wasser, ist er unbedeutend.
Man kann es auch so betrachten. Aber zu den Akten kann das Thema noch nicht.
Denn den Löschteich gab es fast sicher bereits 1989. Ich habe nämlich inzwischen in einer älteren Karte aus 1990 (Druckjahr) eine entsprechende Geländemarkierung gefunden, die die Wälle des "Löschteiches" zeigt. Noch ältere Karten zur zeitlichen Abgrenzung suche ich gerade noch.

Aber fraglich bleibt, ob noch Wasser im Teich war. Daraus lässt sich folgern:
- gab es 1989 noch Wasser im "Anlageteich", dann konnte sich der Täter in unmittelbarer Nähe zum 2. Tatort dort reinigen.
- gab es 1989 kein Wasser mehr im "Anlageteich", dann gab es tatsächlich im weiteren Umfeld für den Täter keine Möglichkeit, sich zu reinigen.

Für die zweite Lösung stellen sich dann aber auch gleich die wichtigen oder wichtigsten Fragen:
- wie hat er sich dann effektiv gereinigt (im 2. Opferfahrzeug gab es keine Blutspuren)?
- wo hat er sich gereinigt und/oder auch das Opferfahrzeug "spurensicher" gereinigt?
Und ein weiterer Aspekt:
- wie hat sich der Täter vor Blutspuren aus der 2. Tat vielleicht prophylaktisch schon während der Tat geschützt?

Vermutlich werden wir nicht das Glück haben, dass sich genau von diesem Anlageteich noch Fotos aus 1989 +/- ein paar Jahre auftuen werden. Der Jäger aus 1989 aber wird das ganz sicher noch wissen - sofern der noch befragt werden kann. Ebenso wird es der Revierförster aus 1989 wissen. Ebenso die jeweiligen Vorgänger oder Nachfolger - samt Vertretungen.

Und ansonsten bleiben noch die alten Bundeswehr-Geländekarten. Die waren aus verständlichen Gründen sehr exakt und wurden sehr regelmäßig aktualisiert. Fragt sich nur, wo man die für die Göhrde noch herbekommt. Die Einheiten in Lüneburg oder Munster wären da wohl die ersten Ansprechpartner. Ansonsten gibt es so etwas wie ein Bundeswehr-Archiv, hat man mir erzählt. Problem ist wohl die Berechtigung, solche Karten suchen und einsehen zu dürfen. Eine solche Karte, die den "Anlageteich" (noch) als Gewässer zeigen würde, würde immerhin zeigen, dass das Gewässer zur entsprechenden Zeit des Kartendruckes ständig oder sehr regelmäßig mit Wasser gefüllt war. Ansonsten wurde das Symbol für Sumpf eingezeichnet, was bedeutet, dass dort regelmäßig Vernässung vorliegt (für Panzer oder z.B. Pioniere und die Aufklärung sind und waren das wichtige Unterschiede).

Vielleicht stöbern jetzt ein paar mehr Leute in alten Geländekarten herum oder suchen nach Ihnen oder oder...

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

26.02.2017 um 13:23
@SpäteSühne

Es lässt sich sicher in Erfahrung bringen, ob es dieses Areal in dieser Form 1989 schon gab und auch ob es Wasser führte. 1975, nach dem Brand in der Lüneburger Heide, wurden jedenfalls in waldbrandgefährdeten Gebieten ohne ausreichende Wasserversorgung Löschwasserteiche angelegt. Ob das hier möglicherweise aus genau diesem Grund ebenfalls geschah, lässt sich in Erfahrung bringen.    


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Die Göhrde-Morde

27.02.2017 um 00:45
@LuckyLuciano
@SpäteSühne



Klar scheint mir zumindest, warum der Löschteich heute nicht mehr benötigt wird.

Bei einem Waldbrand heutzutage, werden neben den ortsansässigen Freiwilligen Feuerwehren, die in größeren Orten gelegenen Stützpunktfeuerwehren mit eingebunden. Die Stützpunktfeuerwehren dürften allesamt über TLFs (Tanklöschfahrzeuge) verfügen.

Diese haben das Löschmittel gleich an Bord und können vor Ort sofort mit dem Löschangriff beginnen, ohne vorher eine mehr oder weniger lange Schlauchleitung zum Löschteich zusammen zu zwirbeln, was in der Regel sehr zeitaufwändig ist. Eine verlegte Schlauchleitung ist auch in höchstem Maße fehleranfällig. Sitzt ein Anschluss nicht richtig, hat das dramatische Auswirkungen auf den Wasserdruck, den man am Ende der Schlauchleitung erzielen will.

Natürlich hat ein TLF nicht annähernd die Menge Wasser an Bord, die ein Löschteich zur Verfügung hat. Das TLF kann aber einen ungleich höheren Wasserdruck generieren, als eine verlegte Schlauchleitung. Und während ein TLF löscht, pendeln ein oder zwei andere zum Nachschub fassen zum nächstgelegenen Hydranten.

Eine Befüllung des Löschteiches damals, kann ich mir eigentlich nur durch einen Landwirt vorstellen, welcher mit Trecker und angehängtem Wassertank zwischen Hydrant und Teich pendelte.


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Die Göhrde-Morde

28.02.2017 um 00:23
@EDGARallanPOE
Du machst dir immer so viel Mühe.
Ich habe eben beim googeln nach Hydranten etc. diesen Artikel
gefunden, hat nix mit den Morden zu tun, aber ich erlaube mir
mal, diesen hier einzustellen (Tießau kommt auch vor):

http://wendland-net.de/post/uebung-brand-in-der-goehrde-loeschwasser-aus-tiessau-51981


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Die Göhrde-Morde

28.02.2017 um 04:45
@SpäteSühne
Sehr interessant, sehr systematisch und akribisch aufbereitet, wirklich fundiert, was Du schreibst und dadurch auch wieder angestoßen hast an Diskussionen hier. Chapeau!


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FredvomMond
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

28.02.2017 um 13:51
Ich vermute der Mörder "zeltete" während der Morde irgendwo in der Gegend, sicherlich nicht direkt an den Tatorten aber sehr wahrscheinlich in fußläufig erreichbarer Entfernung.
(Auch könnte er in einem eigenen Auto oder gar einem Wohnmobil übernachtet haben.)
Möglicherweise wilderte er normalerweise nur in dieser Gegend und wurde durch die zufälligen Begegnungen dann zum Mörder?


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Die Göhrde-Morde

05.03.2017 um 11:48
FredvomMond schrieb am 28.02.2017:Ich vermute der Mörder "zeltete" während der Morde irgendwo in der Gegend, sicherlich nicht direkt an den Tatorten aber sehr wahrscheinlich in fußläufig erreichbarer Entfernung.(Auch könnte er in einem eigenen Auto oder gar einem Wohnmobil übernachtet haben.)Möglicherweise wilderte er normalerweise nur in dieser Gegend und wurde durch die zufälligen Begegnungen dann zum Mörder?
Vermuten kann man viel. Die Frage ist, wie wahrscheinlich so ein Szenario sein kann, dass in der Göhrde ein Wilderer einige Zeit campierte und dann "zufällig" zum doppelten Doppelmörder wird, dann völlig verschwindet und von den Ermittlern nie ermittelt werden konnte?

Und warum hatte der Täter dann z.B. eine kleine Schusswaffe dabei (kein Jagdgewehr) oder ein 5 cm breites Leukoplastband? So etwas führt man nicht zufällig mit sich. Zum Jagen oder Wildern sind diese beiden beispielhaften "Utensilien" nicht geeignet, zum Zelten oder Campieren auch nicht. Sie eignen sich aber zum Einschüchtern, Gefangennahme, Fesseln, Foltern und Töten...

Meiner Meinung nach hat der Geselle "Zufall" bei diesen Mordfällen keine Hauptrolle gespielt, nur eine Nebenrolle, die für die Opferpaare dann aber eine schreckliche Konsequenz bedeutete. Denn das ausgerechnet diese beiden Opferpaare dem Täter in die Arme liefen dürfte wirklich dem vom Mörder eingeplanten, irgendwann eintreffenden Zufall geschuldet gewesen sein, denn die konkreten Namen und Personen konnte niemand an den Mordtagen, den Tageszeiten, den Uhrzeiten an genau diesen Tatorten vorher sehen oder erahnen oder wissen. Und damit endet für mich auch schon der Zufallsbegriff bei diesen Mordfällen. Meiner Meinung nach ist der Täter mindestens oder spätestens bei der 2. Tat überaus planmäßig vorgegangen und hat versucht, alle Eventualitäten durch vorherige Planung einzubeziehen und riskante Zufälle auszuschalten.

Dennoch aber, und darin liegt die Crux, wurde der Täter offenbar nur durch Zufall am 12. Juli bei seinem 2. Doppelmord nicht
entdeckt oder gesehen oder gehört. Das erscheint in Anbetracht der Umstände und der Aktivitäten durch die Polizei in seinem "Revier" zunächst als sehr unwahrscheinlich oder außerordentlich "zufällig". Auch die Tatsache, dass der Mörder es nicht für notwendig gefunden hatte, das erste Opferpaar wirklich "verschwinden" zu lassen und nicht nur notdürftig unter einigen Zweigen zu verstecken (so dass die Opfer gefunden werden konnten), ist aus dem Blickwinkel der strategisch geplanten Taten auf den ersten Blick als unlogisch einzuschätzen. Doch man darf sich Gedanken machen, warum diese Umstände der ersten Tat, jene Umstände der Übergangsphase bis zur 2. Tat und dann die Umstände der zweiten Tat samt Nachgang dazu gekennzeichnet sind durch erkennbare Differenzen und Unterschiede. Wenn man genau hinschaut, erkennt man einen logischen Aufbau, einen logischen Ablauf der Veränderungen. Und diese Art der Logik mitsamt der "vernachlässigten Sicherungsmaßnahmen" des Täters verrät eine ganze Menge über die Persönlichkeit des Täters, seine Fähigkeiten und Unzulänglichkeiten, über seine Denkweise und seine Vorgehensweisen unter Stress und ohne Stress.

Wir werden unsere Blickwinkel verändern müssen, wenn wir neue Erkenntnisse, Möglichkeiten oder Motivationen erlangen wollen.

Meinen Gruß!


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FredvomMond
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

05.03.2017 um 20:36
@SpäteSühne

Möglicherweise ja - andererseits - nein! 
Weshalb genau ist ein 5 cm breites Klebeband ein so markanter Hinweis auf eine sehr intensive Planung? 
Und was schließt aus, dass nicht Herr W. "zufällig" seine Waffe bei sich hatte, die schlussendlich ebenso "zufällig" eingesetzt wurde, wie er den Opfern "zufällig" begegnete? 

Ich denke hätte der Mörder so viel geplant wie oftmals beschrieben, dann wären die 1. Mordopfer nicht so schnell oder nie gefunden worden! Beim 2 Angriff konnte er sicherlich nicht mehr vollenden was er eventuell vollenden wollte.

"Der Friedhofsgärtner" oder eben ein solcher Typ Mann war/ist meiner Meinung nach der Göhrdemörder.

Beste Grüße


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Die Göhrde-Morde

06.03.2017 um 18:43
mir ist eine idee gekommen: was, wenn das erste paar geheimagenten waren (z. B. zu diensten der russischen od. gb/usa seite) und jemand anderen an dem tag beim treffen likvidieren sollte (sie waren gut getarnt als 'ehepaar' fuhren aber stets alleine in die goehrde, ohne kinder, damit die treffen und austausch der infos ablaufen koennen.in dem fernglass und der fotokamera war sicherlich ein 'matterialversteck')..und es ist doch schief gelaufen und die sind selber erledigt worden? und dann hat diese person(likvidator) erfahren, dass die leichen entdeckt worden sind (geheimagenten kommen schnell an polizeifunk etc.) und hat schnell zugegriffen und das zweite x-beliebiege paar erledigt, damit alles nach paarenmoerder aussieht...deswegen gibt es auch kleine unterschiede bei der ermordungsweise/zusammenbindung/etc.


tja, nur 'ne idee eben


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Die Göhrde-Morde

06.03.2017 um 18:50
FredvomMond schrieb:Weshalb genau ist ein 5 cm breites Klebeband ein so markanter Hinweis auf eine sehr intensive Planung?
Wie viele Menschen haben ein Leukoplastband in der Tasche, wenn sie in den Wald gehen? Was kann man mit einem solchen Band im Wald anstellen?

FredvomMond
Und was schließt aus, dass nicht Herr W. "zufällig" seine Waffe bei sich hatte
Wie viele Menschen haben eine Waffe in der Tasche, wenn sie in den Wald gehen? Was kann man mit einer solchen Waffe im Wald anstellen?
FredvomMond schrieb:Ich denke hätte der Mörder so viel geplant wie oftmals beschrieben, dann wären die 1. Mordopfer nicht so schnell oder nie gefunden worden!
Und wenn auch das mit eingeplant war oder billigend in Kauf genommen wurde? Der Täter hatte 2 Monate Zeit und ausreichend Gelegenheit, die Leichen verschwinden zu lassen. Hat er aber nicht. Er hat sich ungeachtet dieses "Risikos" wieder in dieses Waldstück begeben, mindestens einmal, und ausgerechnet dort erneut gemordet. Und tatsächlich wurde genau an jenem Tag, als die ersten beiden Opfer entdeckt wurden, der zweite Doppelmord begangen. An einem Mittwoch, also mitten in der Woche und nicht am Wochenende. Und niemand sah ihn, hörte ihn oder bemerkte irgend etwas. Da muss man schon sehr, sehr viel Zufall hinein interpretieren, um nicht auf einen anderen Gedanken zu kommen, der dem Täter zubilligen müsste, dass er selbst die Regie führte und nicht Gefatter Zufall.
FredvomMond schrieb:Beim 2 Angriff konnte er sicherlich nicht mehr vollenden was er eventuell vollenden wollte.
Er hat es doch aber "vollendet". Er wurde doch gerade wegen dieser "Vollendung" bisher nicht gefasst.

Klar ist doch: die Blickwinkel der Ermittlungen haben nicht zum Erfolg geführt. Man muss differenzierter betrachten, um neue Blickwinkel zu finden. Diese werden sich nicht ohne Logik einstellen können. Man blickt zu sehr auf das, worauf man meint, blicken zu müssen, weil es in anderen Fällen zum Erfolg führte oder weil es in einer Dienstvorschrift steht oder weil man das eben so macht, wie man es macht. Der Täter hatte offenbar einen anderen Blickwinkel oder war/ist den Ermittlern überlegen, weil er vielleicht weiß, wie Ermittlungen ablaufen oder weil er aufgrund seiner Intelligenz Fährten gelegt hat, die den Ermittler-Blick trüben oder täuschen sollten. Das ist vielleicht der Grund, warum der Täter bis heute nicht gefasst wurde.

Ich bestehe nicht darauf, dass das, was ich schreibe, der Wahrheit nahe kommt. Ich stelle eigentlich nur Fragen, die ich bisher nicht gestellt gesehen habe. Und vielleicht öffnet sich durch eine der Fragen ein neuer Weg, den Killer zu erwischen oder die Taten aufzuklären. Wenn Ihr mögt, dann sollten wir über diese Fragen diskutieren.
Meinen Gruß!


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FredvomMond
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

06.03.2017 um 23:37
@SpäteSühne

Ich habe keine Ahnung wer so alles Leukoplastband bei sich hat, aber die Wahrscheinlichkeit einer Waffe in der Tasche halte ich für wesentlich höher! 


Die Theorie der Killer habe sonstwas für Inszenierungen erfolgreich durchgeführt halte ich weiterhin für total aufgeblasen, er hatte einfach Glück und dazu die vielleicht unfähigste Mordkommission Deutschlands an den Hacken ... Vielleicht war er total verrückt, akut schizophren erkrankt oder aufgrund von Rauschmitteln nicht mehr Herr der normalen Sinne? Die ihm unterstellte Intelligenz sehe ich nicht, wo soll die stecken?


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Die Göhrde-Morde

07.03.2017 um 00:31
@FredvomMond
Die Wahrscheinlichkeit einer Waffe in der Tasche halte ich auch für größer,
als ein Leukoplast extra breit.

Gefühlt hat hier jeder Zweite einen Jagdschein und wer nicht berechtigt ist,
hat eine Waffe geerbt von Opa/Vater.
Würdest du die melden?

http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/443181/mehr-schusswaffen-in-niedersachsen-als-anderswo

Trotzdem gefällt mir der Gedanke von @SpäteSühne dass der Täter Regie
führte, darüber sollte man noch mal nachdenken.


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FredvomMond
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

07.03.2017 um 17:02
Das Hamburger LKA beginnt neue Ermittlungen, ich denke der hier: http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Cold-Case-Unit-will-ungeloeste-Faelle-klaeren,coldcase106.html vorgestellte Fall aus den Boberger Dünen ist möglicherweise sogar unser Göhrdemörder gewesen.


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Die Göhrde-Morde

07.03.2017 um 18:37
http://www.mopo.de/hamburg/polizei/heisse-spur-fuehrt-in-die-boberger-duenen-schlug-kurt-werner-w----44--auch-in-hamburg...

Kann gut sein, dass unser Kandidat auch in den Boberger Dünen zugeschlagen hat.

Ich habe ihn auch für den Mord an Brigitte Erdmann  in Hamburg-Alsterdorf im Visier.

Diskussion: Der Fall Brigitte Erdmann


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Die Göhrde-Morde

07.03.2017 um 18:57
Anderswo wird Wichmann sogar als Massenmörder gehandelt.

Irgendwo las ich kürzlich über ihn :

"what they had found was enough evidence to link him to at least
a dozen unsolved cases" !

Ich guck mal, ob ich die Quelle wiederfinde.


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