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Die Göhrde-Morde

14.484 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

17.01.2018 um 01:51
@LuckyLuciano

Und warum wird dann so ein Geheimnis darum gemacht, in welchem der Opferautos
KWWs DNA entdeckt wurde?

Die Polizei will es nicht verraten, weil es sich um "Täterwissen" handelt.
(LZ vom 30.12.17).

Ich dachte, der Täter "is pushing up the daisies"?

Geht es vielleicht eher um Mittäterwissen?


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Die Göhrde-Morde

17.01.2018 um 06:01
LuckyLuciano schrieb:Somit bleibt optional die Überlegung ja durchaus aufrechtzuerhalten, dass es sich um einen Einzeltäter gehandelt haben könnte, der den Tatort ohne Mithilfe Dritter erreicht respektive auch wieder verlassen haben könnte.
Ja. So sehe ich das auch.

Wohin die Reise im Göhrde - Fall gehen wird, müssen weitere Pressemitteilungen der Ermittler zeigen.

Aber um es noch mal anzusprechen. Wenn man eine namentlich bekannte Person, als Mittäter im Visier haben sollte, ist das Zuwarten auf die Untersuchung des zweiten Fahrzeuges eigentlich nicht nachvollziehbar.


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Die Göhrde-Morde

17.01.2018 um 12:42
spookytooth schrieb:Ich dachte, der Täter "is pushing up the daisies"?
Das trifft auf den Täter zwar zu, aber die möglichen erhellenden Informationen erhofft man sich wohl eher von einem Mittäter, sofern sich dieser Verdacht erhärten lässt?!

Meines Erachtens spielt die gefundene DNA deshalb aus ermittlungstaktischen Gründen noch eine wichtige Rolle, weil ein möglicher Mittäter hierzu Genaueres wissen dürfte. Also z.B. um was für eine DNA-Spur es sich handelt. Das ist ja auch nicht bekannt gegeben worden. Offiziell wurde nur veröffentlicht, dass in einem der Opferfahrzeuge eine DNA gefunden wurde, die mit der DNA von KWW übereinstimmt. Würde diese Information bereits zum jetzigen Zeitpunkt veröffentlicht werden, könnte sich ein möglicher Mittäter ja darauf berufen diese Information den Medien entnommen zu haben. Wo die DNA tatsächlich herstammt scheint also noch eine Bedeutung zu haben.
EDGARallanPOE schrieb:Aber um es noch mal anzusprechen. Wenn man eine namentlich bekannte Person, als Mittäter im Visier haben sollte, ist das Zuwarten auf die Untersuchung des zweiten Fahrzeuges eigentlich nicht nachvollziehbar.
Das ist eigentlich unabhängig von einem möglichen Zweittäter/Mittäter doch auch schon fragwürdig, oder wie siehst Du das? Denn auch die Sicherheit eine DNA Übereinstimmung des zweiten Falles mit KWW zu erzielen wäre doch schon mal eine deutliche Verdichtung der gesamten Indizien-Kette.

Ich kann es mir nur so erklären, dass man das Gesamtvolumen der zu untersuchenden Asservate der Reihe nach abarbeitet. Und da lagen die Spuren des ersten Falles ja zuerst vor. Somit wurden die ggf. auch zuerst untersucht!? Wenn man die in der LZ genannte Gesamtzahl von 300-400 zu untersuchenden Asservate zugrunde legt, ist das natürlich auch eine nicht unerhebliche Zahl in Verbindung mit einem entsprechenden zeitlichen Aufwand, der zudem noch im Kontext des "Tagesgeschäftes" aktueller Fälle im LKA gesehen werden muss.


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17.01.2018 um 15:27
Ich habe einige Fragen, die mich umtreiben:

- Weiß jemand, auf welchem Friedhof oder auf welchen Friedhöfen KWW gearbeitet hat?

- Wer war sein Arbeitgeber oder war er selbständig?

- Ist bekannt, ob in einem der Opferfahrzeuge eine Funkanlage oder ein Funktelefon vorhanden war? Ich meine das gelesen zu haben, aber finde es nicht mehr.

- Hat jemand darüber gelesen, ob KWW selbst mal eine Funkanlage oder ein Funktelefon besessen hat?

- Hat jemand Informationen darüber, ob KWW in seiner Garage in Adendorf auch für andere Leute geschraubt hat oder Ölwechsel, Radwechsel vorgenommen hat?

Danke für jeden Hinweis!

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

18.01.2018 um 12:07
SpäteSühne schrieb:Ist bekannt, ob in einem der Opferfahrzeuge eine Funkanlage oder ein Funktelefon vorhanden war? Ich meine das gelesen zu haben, aber finde es nicht mehr.
Es wurde mal darüber gesprochen, dass Herr K. aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit ein Funktelefon im Fahrzeug mit sich führte. Da erinnere ich mich auch noch dran. Seltsamerweise ergibt aber die Stichwortsuche im Thread keinen Treffer.

Ich meine mich aber auch erinnern zu können, dass darüber nur spekuliert wurde. Einen Beleg dafür gab es wohl nicht.
LuckyLuciano schrieb:Das ist eigentlich unabhängig von einem möglichen Zweittäter/Mittäter doch auch schon fragwürdig, oder wie siehst Du das? Denn auch die Sicherheit eine DNA Übereinstimmung des zweiten Falles mit KWW zu erzielen wäre doch schon mal eine deutliche Verdichtung der gesamten Indizien-Kette. Ich kann es mir nur so erklären, dass man das Gesamtvolumen der zu untersuchenden Asservate der Reihe nach abarbeitet. Und da lagen die Spuren des ersten Falles ja zuerst vor. Somit wurden die ggf. auch zuerst untersucht!? Wenn man die in der LZ genannte Gesamtzahl von 300-400 zu untersuchenden Asservate zugrunde legt, ist das natürlich auch eine nicht unerhebliche Zahl in Verbindung mit einem entsprechenden zeitlichen Aufwand, der zudem noch im Kontext des "Tagesgeschäftes" aktueller Fälle im LKA gesehen werden muss.
Ja...aber irgendwie muss man ja irgendwann mal " zu Potte kommen", wie man so schön sagt. Denn weitere Erkenntnisse aus den noch anstehenden DNA-Untersuchungen, können ja durchaus die weiteren Ermittlungen in eine Richtung lenken, die man aktuell noch gar nicht auf der Rechnung hat. Wenn man derzeit untersucht und auswertet und das ganze bis in den Sommer abgearbeitet ist, denke ich das man noch gut im Zeitrahmen ist.


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18.01.2018 um 13:29
EDGARallanPOE schrieb:Ja...aber irgendwie muss man ja irgendwann mal " zu Potte kommen", wie man so schön sagt. Denn weitere Erkenntnisse aus den noch anstehenden DNA-Untersuchungen, können ja durchaus die weiteren Ermittlungen in eine Richtung lenken, die man aktuell noch gar nicht auf der Rechnung hat. Wenn man derzeit untersucht und auswertet und das ganze bis in den Sommer abgearbeitet ist, denke ich das man noch gut im Zeitrahmen ist.
Meiner Information zufolge sollen die weiteren Untersuchungen einen Zeitraum von mindestens 6 Monaten umfassen. Das wäre dem Umstand einer umfangreichen Untersuchung der Asservate geschuldet m.E. auch ein durchaus realistischer Zeitraum.


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18.01.2018 um 14:55
@EDGARallanPOE

Darüber hinaus geht es m.E. der POL LG darum dezidierte Hinweise bzgl. der Mittäterschaft nachzuweisen und soweit zu ermitteln, dass es für eine fundierte und begründete Verhaftung reicht.


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18.01.2018 um 16:26
SpäteSühne schrieb:- Weiß jemand, auf welchem Friedhof oder auf welchen Friedhöfen KWW gearbeitet hat?
- Wer war sein Arbeitgeber oder war er selbständig?
- Ist bekannt, ob in einem der Opferfahrzeuge eine Funkanlage oder ein Funktelefon vorhanden war? Ich meine das gelesen zu haben, aber finde es nicht mehr.
- Hat jemand darüber gelesen, ob KWW selbst mal eine Funkanlage oder ein Funktelefon besessen hat?
- Hat jemand Informationen darüber, ob KWW in seiner Garage in Adendorf auch für andere Leute geschraubt hat oder Ölwechsel, Radwechsel vorgenommen hat?
Noch eine wichtige Frage in diesem Zusammenhang:
- weiß jemand, ob die BTX-Suche von KWW nach einem der Opfer zeitlich nach den Morden oder vor den Morden stattgefunden hat?

Danke für jeden Hinweis!

Meinen Gruß!


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19.01.2018 um 08:15
SpäteSühne schrieb:- weiß jemand, ob die BTX-Suche von KWW nach einem der Opfer zeitlich nach den Morden oder vor den Morden stattgefunden hat?
Das dürfte m.E. nach den Taten gewesen sein. Wäre es vorher oder nach der ersten Tat gewesen, würde das nahe legen, dass KWW Herrn Köpping, über den man ja die BTX-Recherchen bei der Hausdurchsuchung bei KWW fand, kannte. Eine persönliche Beziehung zwischen den Opfern und dem Täter wurde jedoch in den Medien und Presseberichten der POL ausgeschlossen. Die von KWW durchgeführten Recherchen und die Zeitungsberichte zu den Göhrde-Morden sowie die Aktenzeichen XY ungelöst-Mitschnitte über die Taten dienten m.M.n. seinem Gestaltungsdrang und der Information über bisherige Ergebnisse der Ermittlungen.


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19.01.2018 um 13:48
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3844551
Die anschließende Obduktion ergab, dass Birgit Meier aller Wahrscheinlichkeit nach erschossen worden ist. Eine zweifelsfreie Feststellung der Todesursache ist aufgrund des Zustandes der sterblichen Überreste nicht möglich. Im Zusammenhang mit dem Skelettfund konnte zudem neues Spurenmaterial gesichert werden.


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19.01.2018 um 15:20
@seli

Wenn es Hinweise auf eine Schussverletzung gibt, wäre interessant zu wissen, worauf sich diese Einschätzung stützt. Es müsste ja beim Leichenfund ggf. ein Projektil gefunden worden sein oder eine Knochenverletzung, die diese Vermutung stützen.

Interessant dürfte das neue Spurenmaterial sein, dass sich im Zusammenhang mit dem Skelettfund ergab. Ggf. könnte das ja auch in diesem Fall die Theorie eines Mittäters erhärten.


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Die Göhrde-Morde

19.01.2018 um 15:23
@LuckyLuciano
seli schrieb:Eine zweifelsfreie Feststellung der Todesursache ist aufgrund des Zustandes der sterblichen Überreste nicht möglich.
Daher gehe ich -wenn man sich schon zu der Aussage trotz fehlender Indizien am Leichnam hinreissen lässt- evtl. von einem Projektilfund am Leichenfundort aus.

Ergänzend:

Hier wird aktuell wiederholt ein Zusammenhang zwischen den Göhrde - Morden und dem Fall Anton Koschuh skizziert:

http://www.kleinezeitung.at/steiermark/chronik/5352034/Fall-Toni-Koschuh_Toter-Grazer-Teil-einer-Mordserie-in-Deutschlan...


Das Statement des Bruders kann natürlich auch als situationsbezogen und subjektiv gewertet werden.



Able_Archer.


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19.01.2018 um 15:49
Able_Archer schrieb:Hier wird aktuell wiederholt ein Zusammenhang zwischen den Göhrde - Morden und dem Fall Anton Koschuh skizziert:http://www.kleinezeitung.at/steiermark/chronik/5352034/Fall-Toni-Koschuh_Toter-Grazer-Teil-einer-Mordserie-in-Deutschlan...
Habe selten einen so miserabel recherchierten und inhaltlich falschen Bericht gelesen. Sorry, aber das muss man mal so deutlich sagen.

Meinen Gruß!


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19.01.2018 um 16:00
SpäteSühne schrieb:Habe selten einen so miserabel recherchierten und inhaltlich falschen Bericht gelesen. Sorry, aber das muss man mal so deutlich sagen.
Ich denke, die haben dort auch ne Kontakt - Email.
Able_Archer schrieb:Das Statement des Bruders kann natürlich auch als situationsbezogen und subjektiv gewertet werden.
Damit versuchte ich meine Einschätzung der Kernaussage des Artikels klarzustellen.



Able_Archer.


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19.01.2018 um 17:07
EDGARallanPOE schrieb:Es wurde mal darüber gesprochen, dass Herr K. aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit ein Funktelefon im Fahrzeug mit sich führte. Da erinnere ich mich auch noch dran. Seltsamerweise ergibt aber die Stichwortsuche im Thread keinen Treffer. Ich meine mich aber auch erinnern zu können, dass darüber nur spekuliert wurde. Einen Beleg dafür gab es wohl nicht.
Danke für Deine Einschätzung.
LuckyLuciano schrieb:Das dürfte m.E. nach den Taten gewesen sein. Wäre es vorher oder nach der ersten Tat gewesen, würde das nahe legen, dass KWW Herrn Köpping, über den man ja die BTX-Recherchen bei der Hausdurchsuchung bei KWW fand, kannte. Eine persönliche Beziehung zwischen den Opfern und dem Täter wurde jedoch in den Medien und Presseberichten der POL ausgeschlossen. Die von KWW durchgeführten Recherchen und die Zeitungsberichte zu den Göhrde-Morden sowie die Aktenzeichen XY ungelöst-Mitschnitte über die Taten dienten m.M.n. seinem Gestaltungsdrang und der Information über bisherige Ergebnisse der Ermittlungen.
Sehe ich genau so. Danke dafür. Damit wären dies (BTX, Zeitungen, TV-Aktenzeichen XY) komplett nur Indizien dritter Klasse und wären vor Gericht nicht verwendbar. Bisher gibt es also "nur" den DNA-Treffer aus einem Opferfahrzeug.

Deshalb auch nochmals meine Fragen:
SpäteSühne schrieb:- Weiß jemand, auf welchem Friedhof oder auf welchen Friedhöfen KWW gearbeitet hat?
- Wer war sein Arbeitgeber oder war er selbständig?
- Ist bekannt, ob in einem der Opferfahrzeuge eine Funkanlage oder ein Funktelefon vorhanden war?
- Hat jemand darüber gelesen, ob KWW selbst mal eine Funkanlage oder ein Funktelefon besessen hat?
- Hat jemand Informationen darüber, ob KWW in seiner Garage in Adendorf auch für andere Leute geschraubt hat oder Ölwechsel, Radwechsel vorgenommen hat?
Warum frage ich das?
Ich würde gern wissen, auf welchen Friedhöfen KWW gearbeitet hat. Dort könnten Gräber vorhanden sein, die Verwandte der Opferpaare betreffen. Es wäre wenigstens eine theoretische Verbindung, auch wenn die (zunächst) noch nichts aussagen würde. Hinweis: z.B. Grabpflege durch KWW im Auftrag der Mordopfer? DNA-Übertrag auf diesem Weg? Weit hergeholt, aber zumindest denkbar.
Als "Selbständiger" wären da weit mehr Möglichkeiten, denn Gartenarbeiten oder "Handel" mit Blumenschmuck, Pflanzen etc. wären leicht potentielle DNA-Träger. BTX-Recherche als Überprüfungshilfe von Kunden?
Funktelefon wäre eine mögliche, sehr fortschrittliche Kommunikationsart der damaligen Zeit. KWW war diesbezüglich ja offenbar auf dem Laufenden (siehe BTX). Wenn es einen Mittäter gibt, könnte auch das von Bedeutung sein. Könnte...
Die Garage des KWW war ja offenbar als kleine private Autowerkstatt konzipiert. Das hatte sicher nicht jeder. Man könnte sich vorstellen, dass KWW auch für Dritte kleine Arbeiten vorgenommen hat an anderen Autos. Oder auch mal eine Funkantenne eingebaut? DNA übertragen?

Man merkt vielleicht, ich suche verzweifelt nach einer möglichen DNA-Übertragungsquelle, denn das Profil von KWW will einfach nicht zu den Göhrdemorden passen - meiner Meinung nach. Der DNA-Treffer ist aber vorhanden.

Danke für das Mitdenken. Jeder Hinweis zu den Fragen (oben) könnte neue Sichtweisen befördern.

Meinen Gruß!


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20.01.2018 um 11:08
Able_Archer schrieb:Hier wird aktuell wiederholt ein Zusammenhang zwischen den Göhrde - Morden und dem Fall Anton Koschuh skizziert:
Ich habe seinerzeit auch im Thread hier auf Allmy, von A. Koschuh mitgelesen und mitgeschrieben.

Dieser Thread ist ja inzwischen geschlossen.

Der Bruder hat ja auch in diesem Thread mitgelesen und mitgeschrieben.

Darüber hinaus, hat er in der Zeit der Suche, dann nach dem Auffinden der sterblichen Überreste und bei den anschließenden Ermittlungen über die Umstände des Todes seines Bruders, ein öffentlich einsehbares Online-Tagebuch geführt.

In diesem hat er seine Gedanken, Informationen aller Art die er erhielt, niedergeschrieben.

Auf einen möglichen Zusammenhang mit den Göhrde-Morden, wurde er von einem Allmy-User aus dem Thread hingewiesen. Das hat er dann in seinem Online-Tagebuch auch vermerkt und an die damals zuständigen Ermittler weitergeleitet.


Das alles geschah aber, als K.W.W. noch nicht im öffentlichen Fokus stand. Sogar noch fast ein ganzes Jahr vor dem 25. Jahrestag der Göhrdemorde, im Jahr 2014.


Ich denke das der Bruder, durch die Veröffentlichung der neuen Informationen im Dezember, noch einmal an die Ermittler und die Presse mit der Bitte herangetreten ist, auch den Tod seines Bruders in etwaige neue Überlegungen mit einzubeziehen.


Die Ermittler haben damals die Akte Koschuh mit dem Ergebnis geschlossen, dass er höchstwahrscheinlich von einem Zug erfasst wurde. Der Bruder bezweifelt das bis heute.

Und auch mir drängte sich beim Mitlesen und Mitschreiben nicht nur einmal der Gedanke auf, dass es kein Unfall war, welcher zum Tod von A. Koschuh führte.

Die sterblichen Überreste von A. Koschuh wurden ja zwischen Suderburg und Unterlüß an der Bahnstrecke gefunden. An einem dieser Haltepunkte hatte er ja auch, den aus Hamburg kommenden Zug verlassen.

Die Strecke Hannover-Hamburg, in deren weiterem Verlauf nördlich von Uelzen die Haltepunkte Bad Bevensen und Winsen/Luhe erreicht werden , an denen jeweils die Fahrzeuge der Opfer der Göhrdemorde abgestellt wurden.


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Die Göhrde-Morde

20.01.2018 um 11:17
@EDGARallanPOE

Danke für deine ausführlichen Darlegungen.

(Wie Du sicher weisst, ist der Thread in den Gruppendiskussionen noch offen, aber unbelebt.)

Als ich im Gruppenthread nachlas, fand ich den aktuellen Artikel und erinnerte mich an den früheren Verdacht im AK-Thread.

Daher postete ich ihn.

Sollte es tatsächlich einen wie auch immer gearteten Zusammenhang zwischen den Taten geben, so muss aufgrund des Sterbedatums des KWW in Ba-Wü klar sein, dass er als Täter natürlich nicht in Frage kommt.

Was es mit dem mutmasslichen Komplizen auf sich hat, ist ja gerade noch in Klärung.



Able_Archer.


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Die Göhrde-Morde

21.01.2018 um 11:37
SpäteSühne schrieb:Man merkt vielleicht, ich suche verzweifelt nach einer möglichen DNA-Übertragungsquelle, denn das Profil von KWW will einfach nicht zu den Göhrdemorden passen - meiner Meinung nach. Der DNA-Treffer ist aber vorhanden
M.E. wissen die Ermittlungsbehörden, also die STA LG, POL LG und das LKA H deutlich mehr, als der Öffentlichkeit momentan preis gegeben wird. Und das ist m.M.n. auch verständlich und nachvollziehbar. Denn wenn sich die Mittäter-/Helfer-Theorie tatsächlich erhärten lässt, ist es von wichtiger Bedeutung nichts zu veröffentlichen, was der Überführung einer dritten Person entgegenstehen würde.

Geht man also davon aus, dass die DNA Übereinstimmung mit der von KWW im Göhrde-Fall tatsächlich vorliegt, wovon man ja ausgehen muss, wenn man keiner Verschwörungstheorie anhängt, so wird es mehr Wissen auf Seiten der Ermittlungsbehörden geben, das man zunächst für nähere Untersuchungen und Ermittlungen einsetzen wird, um ggf. entweder eine Mordserie größeren Ausmaßes nachweisen zu können oder aber das Kapitel mit Indizien auf eine oder mehrere wahrscheinliche Täterschaften des KWW plus ggf. einer unbekannten Person als Mittäter oder Helfer schließen zu müssen. Für die Kriminalstatistik (und wohl auch für die Öffentlichkeit) wären die Göhrde-Morde und ggf. weitere Taten dennoch "aufgeklärt", denn aufgeklärt heißt dabei, dass nach polizeilicher Einschätzung ein Tatverdächtiger mit hinreichendem Tatverdacht ermittelt wurde, unbeschadet der Frage, ob der Tatverdächtige von der Justiz angeklagt oder verurteilt wird.

Wenn es zu keiner Anklage bezogen auf einen möglichen Mittäter kommt, durch die die Taten juristisch verfolgt und aufgeklärt werden könnten, wird der Göhrde-Fall dennoch für die meisten Menschen als aufgeklärt oder gelöst bewertet werden, auch wenn hierbei Umstände zurückbleiben, die nicht ins Bild zu passen scheinen?!

Auch ich tue mich im Fall der Göhrde-Morde mit dem Tatverdächtigen KWW noch immer aus verschiedenen Gründen schwer. Dennoch bleibt die DNA, die man fand und die zumindest eine Verbindung zu ihm herstellt - ganz gleich in welcher Form. Es bleibt demnach zu hoffen, dass die weiteren Ermittlungen zu einer tatsächlichen, lückenlosen Aufklärung führen werden. Das es eine Verbindung zu KWW gibt ist ja nicht von der Hand zu weisen. Wie die "Puzzle-Stücke", die irgendwie nicht passend erscheinen (z.B. auch die gefundene DNA in Hannover), ggf. doch passend sein könnten, können nur die weiteren Ermittlungen ergeben.


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24.01.2018 um 16:23
Also, den Fall Koschuh mit den Göhrde-Morden in Verbindung zu bringen, finde ich absurd. Einzig die Region passt, aber das ist doch kein Kriterium! Es liegen 20 Jahre dazwischen, es handelt sich um einen Mann und um kein Sexualdelikt etc. etc. Am wahrscheinlichsten ist tatsächlich, dass Koschuh von einem Zug erfasst wurde, warum auch immer er auf den Gleisen unterwegs war.


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Die Göhrde-Morde

24.01.2018 um 16:53
Ich verstehe mich leider nicht mit Links: Sorry!
Heute ist in der EJZ zu lesen, dass Birgit M. wahrscheinlich erschossen worden ist. Wer kann mir den Artikel mit Link etc. bestätigen? Danke!


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