Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

y-ray schrieb:Ich behaupte mal ganz salopp, wenn die L's eine Geige UNSCHÄTZBAREN Wertes dabei gehabt hätten, wäre dies u.U. bereits längst bekannt. Nun müsste man sich zunächst mal fragen, wie sie überhaupt in den Besitz dieser Geige gekommen sein sollten, was allein schon ein Tatmotiv (ideeler oder Beweiswert) bedeuten könnte.
Darüber hinaus müsste man ein derart wertvolles Instrument, NEBEN dem ganzen Bargeld auch entsprechend beschützen können.

Hier wird immer wieder die berühmte Geige der Opfer diskutiert.
Man sollte sich vielleicht noch einmal sachliche Argumente zu Gemüt führen:

1. Eine wertvolle Geige würde man niemals
a) wegen hoher Temperaturen im Sommer
b) wegen Temperaturschwankungen
c) wegen fehlendem Diebstahlsschutz
in einem Wohnmobil transportieren bzw. aufbewahren.

2. Hätte die Geige irgendjemand in Bayern geschätzt, und wäre ganz überraschend auf einen unerwarteten Wert gekommen, hätte dieser sich doch sicher an die Ermordeten erinnert. Nachdem die Tat öffentlich wurde.

3. Wie auch immer: Warum soll ein potentieller Dieb einen brutalen Doppelmord begehen. Mit anschließender professioneller Verlagerung des Tatorts plus Brandstiftung.
Wenn er einfach nur ein Wohnmobil knacken kann?

4. So ein "Profi" müsste dann auch wissen, dass ein altes Musikinstrument - so ähnlich wie eine andere Antiquität oder ein Kunstwerk - ein Unikat ist, und deshalb eine dicke Spur nach sich zieht. Und das nach einem Doppelmord. Von der Absetzbarkeit und der relativ geringen Rendite einmal abgesehen. Also insgesamt ein völlig sinnfreies Vorgehen des Täters.

5. Und jetzt kommts: Die Geige wurde gar nicht gestohlen!

Warum also immer wieder die gleiche Diskussion?

@krimifan.

Auch Hallo

krimifan. schrieb:Darf man fragen, woher Du dieses Detailwissen bzgl. Klangunterschieden etc. besitzt ?Kennst Du Dich in diesem Sachgebiet aus?

Sicher darf man das. In meinem Bekanntenkreis findet sich ein Musiker. Da will ich gleich noch was verraten. Selbst Profi Orchester Musiker können zum Takt rausfallen. Und müssen nach korrigieren.

krimifan. schrieb:wie kommt's, warum ist meine Idee mit dem Konto Deiner Meinung nach nicht gut?

Dazu haben sich vorgängig schon andere user geäussert. Welchen ich im weiten zustimme. Aber am meisten zweifle ich an Mitwisser, da diese 20 Jahre geschwiegen haben. Nur schon das ist erstaunlich. Letztlich gelange ich auch zu Überzeugung, dass selbst eine Verdoppelung wenig Erfolg versbricht. Da gingen nach der VOX Sendung angeblich 120 Hinweise ein und kein Mitwisser war dabei. Welcher zu einer heissen Spur führt.

krimifan. schrieb:Wir fischen hier doch alle im trüben,

Ja natürlich. Und vermutlich die Polizei nicht weniger.

Also ich finde den ausgelobten Geldbetrag schon außergewöhnlich hoch. Von der Staatsanwaltschaft gibt es doch max. 5000€, vermutlich würde der Rest privat aufgestockt.

Wo ist die genaue Quelle für den höheren Geldbetrag, der mitgeführt wurde? In welcher Währung? Der mutmasslichen Täter hatte keine DM verwendet.

Das mit dem Austausch der Geigen klingt schon interessant, nur wo würde das Original dazu versteckt? Ich gehe von einem Einzeltäter aus. Irgendwo an der Autobahn? Insgesamt immer noch unwahrscheinlich.

@accattone: auch deine Annahmen sind keine Tatsachen, sondern eben auch nur Annahmen.

zu 1.: "würde man niemals"? Du vll. nicht. Profimusiker wohl eher auch nicht. Aber einfache Leute, die das Ding auf dem Dachboden gefunden haben, wo es auch im Winter kalt und im Sommer heiß war? Ausserdem bestand ja allenfalls die winzige Hoffnung, dass das Teil was wert sein könnte. Wäre ein hoher Wert schon vorher bekannt gewesen, hätten die Töchter der Polizei davon erzählt und das Motiv wäre nicht so rätselhaft - AUSSER die Polizei ist auf den Austausch gegen ein Duplikat reingefallen.

zu 2.: Er hätte sich gemeldet, - AUSSER er hat ein schlechtes Gewissen oder ist in den Fall verwickelt. ODER er hat wie in meinem Szenario sich gemeldet und behauptet, die Geige sei ein gutes Imitat gewesen, paar Hundert oder Tausend Euro wert aber mehr nicht.

zu 3. Gute Frage. Vll. hätte man die Spur zum Schätzer intensiver verfolgt? Vielleicht sollte es ein Raub werden und ist eskaliert?

zu 4. Es gibt, wie jeder ausser Dir weiss, für solche Dinge einen Schwarzmarkt. Da verschwinden antike Statuen aus Irakischen Museen oder ägyptische Papyri bei Liebhabern, ohne irgendwo wieder aufzutauchen. Und eine Dachbodengeige hat eben auch kein Zertifikat oder eine Zulassungsnummer...

zu 5. Wer kann beweisen, dass die verkohlten Reste im Womo zur Geige der Langendonks gehörten?

Neinnein, so einfach ist das nicht. Die Geigenspur ist weiter interessant.

@escalade Wo wurde das Original versteckt? In meinem Szenario bei Lützelwalchen (vergraben? - Schmutzige Fingernägel!) Daher verzögerte Abfahrt, weil er das Teil erstmal irgendwo halbwegs sicher unterbringen musste? Und zwingend notwendig dann die Rückkehr an den Tatort, um das Original abzuholen.

@escalade

escalade schrieb:Wo ist die genaue Quelle für den höheren Geldbetrag, der mitgeführt wurde? In welcher Währung? Der mutmasslichen Täter hatte keine DM verwendet.

RAIDHO schrieb am 08.06.2017:  http://www.traunsteiner-tagblatt.de/region+lokal/landkreis-traunstein/traunstein_artikel,-20-Jahre-nach-Doppelmord-jagt-Polizei-weiter-den-Taeter-_arid,336702.html> http://www.traunsteiner-tagblatt.de/region+lokal/landkreis-traunstein/traunstein_artikel,-Langendonk-Doppelmord-jaehrt-sich-heute-zum-20-Mal-_arid,337182.html

accattone schrieb:Hier wird immer wieder die berühmte Geige der Opfer diskutiert.
Man sollte sich vielleicht noch einmal sachliche Argumente zu Gemüt führen:

1. Eine wertvolle Geige würde man niemals
a) wegen hoher Temperaturen im Sommer
b) wegen Temperaturschwankungen
c) wegen fehlendem Diebstahlsschutz
in einem Wohnmobil transportieren bzw. aufbewahren.

Du magst durchaus recht damit haben, dass hohe Temperaturen einer Geige schaden. Aber ist man sich dessen als Laie bewusst? Ich würde das nicht unbedingt als Allgemeinwissen voraussetzen. Und wir wissen nicht wie gut sich die Langendonks mit Geigen auskannten.

Ob die Geige wertvoll war oder nicht, könnten die Langendonks ja gar nicht gewusst haben. Es wurde hier ja schon mehrfach vermutet, dass sie sie zum Schätzen mitnahmen.

Wo wurde das Original versteckt? In meinem Szenario bei Lützelwalchen (vergraben? - Schmutzige Fingernägel!)

Eine wertvolle Geige in feuchter Erde vergraben? Ist wohl kontraproduktiv ...

escalade schrieb:Also ich finde den ausgelobten Geldbetrag schon außergewöhnlich hoch. Von der Staatsanwaltschaft gibt es doch max. 5000€, vermutlich würde der Rest privat aufgestockt.

Da stimme ich zu. 51.000 Euro sind für die meisten Menschen recht viel Geld. Wenn dieser Betrag keinen Anreiz für einen Mitwisser darstellt, dann ist es fraglich ob es wirklich eine reine Geldfrage ist und ob eine höhere Geldsumme ihn/sie zu einer Aussage bewegen würde.
Es ist auch gut möglich, dass es gar keinen Mitwisser gibt der etwas aussagen könnte.

heideblume schrieb:Eine wertvolle Geige in feuchter Erde vergraben? Ist wohl kontraproduktiv ...

Geigen werden oft in einem passenden Geigenkasten transportiert, den man problemlos für eine kurze Zeitspanne vergraben könnte ohne das die Geige Schaden nimmt. Allerdings glaube ich auch nicht so recht an diese Theorie.

eine geige besteht aus holz.
was so alles schädlich für holz ist,weiss man so im allgemeinen schon - denke ich zumindest.
für ein musikinstrument sind temperaturschwankungen recht unpraktisch.
des weiss ich zufällig,weil sich in meinem bekanntenkreis ein musiker befindet.

es muss einen grund dafür geben,des die geige von seiten der ermittler erwähnt wurde.
woher hatten die L's die geige?
ist sie ein fundstück u. sie dachten,sie hat schon soviel abbekommen - da macht des rumgefahre nun auch nix mehr schlimmer?
sie wurde vom ehepaar für wertvoll gehalten u. sollte quasi in der heimat ein neues zu hause finden?
sie wurde evtl. einer privatperson gezeigt u. wurde so zum grund des überfalls.

oder

war des als ein "normaler" überfall auf urlauber geplant u. lief aus dem ruder?

da anscheinend keins von beiden ausgeschlossen werden kann,sollte man für beide varianten des wahrscheinlichste szenario finden.

Der Transport einer Geige mittels Wohnmobil wird m.E. übertrieben dramatisiert. Was machen denn die Berliner Philharmoniker, wenn sie nach Bayern reisen? Gibts da immer nen Kühlwagen mit Klimakammer, der hinter dem Bus herzockelt?
Bei dem von mir verlinkten Stainergeigenraub in Österreich war die Geige in einer Plastiktüte im Keller. (übrigens wurde auch die gestohlen, ohne dass die Täterin das Vorgehen wegen Absatzproblemen "völlig sinnfrei" gefunden hätte...).

Das einzige Problem wäre in der Tat der Diebstahlschutz. Aber nicht, wenn man in Sichtweite bleibt und es nicht herumposaunt. In meinem Szenario war den L.s zudem der wirkliche Wert nicht bekannt.

@Trimalchio

ich denke auch,des die geige der dreh- u. angelpunkt ist.
die L's werden den wert evtl. erhofft,aber den transport mittels womo nich so dramatisch gesehen haben.

irgendeinen grund muss die erwähnung der geige ja gehabt haben.....

vlt. wussten die täter nichts von der geige u. da ist ein sehr wertvolles instrument verbrannt.
des wäre dann doch aber ein sehr merkwürdiger zufall,des dann ausgerechnet die L's überfallen wurden.

@fauchi Guter Punkt. a) Entweder war die Geige wertlos, das könnte ja sein, dann gabs zwar die Hoffnung, aber bei der Schätzung stellte sie sich als Imitat heraus. Dann liegt hier jedenfalls kaum das Motiv.
oder b) die Geige war zwar wertvoll, ist aber mit dem Womo verbrannt, kann also nicht das Motiv sein.
Oder c) die Geige war doch recht wertvoll. Dann hätte man u.U. ein sehr gutes Motiv, muss dann aber die verkohlten Geigenreste im Womo bei Nürnberg erklären. @Menedemos und mein Ansatz war hier von einem Austausch mit einer Kopie auszugehen.

Die Langendonks beabsichtigten jedenfalls (am Tag ihres gewaltsamen Todes?) zu einer "Geigenausstellung" zu fahren. Ich bin nicht amusisch, hab aber von soetwas noch nie etwas gehört und finde es weiter sehr dubios. Das Einzige was dem m.W. nahekommt ist das Geigenbaumuseum in Mittenwald. Es scheint ansonsten nichts dergleichen gegeben zu haben und wirkt auf mich wie eine Finte. Jedenfalls beweist die Erwähnung im Telefonat gegenüber der Tochter, dass die Geige in den Gedanken der L.s eine grössere Rolle spielte.

l@Trimalchio

im geigenbaummuseum werden bestimmt geigen ausgestellt = geigenausstellung
vlt. wollten sie ja dort ihre geige begutachten lassen.
also quasi kostenlos o. erstellen einer expertise,aber von einem fachkundigen.
wäre zumindest eine plausible erklärung.

es wäre also möglich,des sie zwar den wert schätzen lassen wollten,aber so preisgünstig wie möglich.....
darüber werden sie sich bestimmt auch miteinander unterhalten haben u. des könnte jemand gehört haben.

@fauchi Ja, dort werden seit 1930 Geigen ausgestellt. Und ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es in der Nähe noch eine zweite Ausstellung gab.

@siamesi hatte am 8.6.2017 um 15:30 schonmal vermutet, dass sie vll. nicht zu einer Geigenausstellung WOLLTEN, sondern dort bereits WAREN (Mittenwald liegt ja bei Garmisch-Partenkirchen, und da waren sie gemäß Fahrtroute von Menedemos auf S.257 mind. zwei Tage vorher) und dass die Tochter oder die Volkskrant da was verwechselt haben.

Dass sie die Geige definitiv haben schätzen lassen wird bereits im Eingangspost dieses Threads erwähnt, es scheint also festzustehen.

Wie auch immer, das Thema Geige hat die L.s beschäftigt.

http://www.geigenbaumuseum-mittenwald.de/

Da die L.s aller Wahrscheinlichkeit nach (Foto, Wetter) am 5.6. am Walchensee waren, werden sie (direkt) vorher das auf der Route vorhergehende nahegelegene Mittenwald besucht haben. Am 6.6. besuchen sie Herrenchiemsee und erst am Abend des 7.6.1997 werden sie ermordet.

Wenn ein Zusammenhang mit der Schätzung besteht, müsste der Täter 2 Tage auf eine Gelegenheit gewartet haben. Kommt mir lang vor. Aber das könnte das schon öfter vermutete vorherige Zusammentreffen erklären wie auch das Herausreissen des Films. (oder vermutete der Täter dort sei die Geige abgebildet? Ein Foto, bevor man das Instrument für eine Stunde dem Schätzer überliess...?)

Ist vielleicht auch eine noch stärker geraffte Chronologie denkbar? Schätzung und Walchenseebad und Herrenchiemsee alles am 6.7.?

warum ziehen wir uns hier eigentlich so an der geige hoch?

a) geigen haben oftmals den nimbus des wertvollen, wo fanatische sammler unsummen bezahlen um sie zu besitzen - eine doch meist sehr überzogene vorstellung.

b) die geigenüberreste werden von der presse unter den gefundenen überresten des campers erwähnt. interessanterweise werden sie herausgestellt, während z.b. ein benzinkanister, der u.u. erst vom täter nachgekauft wurde, unerwähnt bleibt. über wertgegenstände wird ansonsten auch nur sehr vage spekuliert....

c) (und das ist für mich der springende punkt bzgl. unseres aufgepumpten interesses) wissen wir eben gar nichts über die geige und ebensowenig über verhalten, gewohnheiten und beschäftigungen der langendonks.
wir wissen nicht, ob einer von beiden das instrument tatsächlich spielte, ob es ein dachbodenfund war, ob irgendwo gekauft (evtl. sogar in mittenwald auf dieser reise? würde einen mitgeführten höheren geldbetrag erklären, von dem der täter dann evtl. vor mittenwald schon erfahren hat (evtl. sogar schon vor abreise aus NL), und den er dann nicht mehr erbeuten konnte, weil dieser bereits in die geige investiert worden war? wurde das instrument evtl. für eine der töchter angeschafft? die geigenausstellung nur als kleiner wink, um das geplante überraschungsgeschenk anzudeuten?), oder (zugegeben völlig haltlos und nur der form wegen erwähnt) sogar vom täter mitgebracht worden.
auch ist überhaupt nicht klar, ob die geigenausstellung überhaupt zum bisherigen interessenspektrum der l.s gehörte. waren sie überhaupt an instrumenten, überhaupt an klassischer musik interessiert? wir wissen es nicht!

d) mittenwald als geigenbauerort berühmt ist. liegen eigentl. noch andere bekannte geigenbauer auf der route? (salzburg evtl.??? am chiemsee ist mir keiner bekannt...)

Trimalchio schrieb:Der Transport einer Geige mittels Wohnmobil wird m.E. übertrieben dramatisiert. Was machen denn die Berliner Philharmoniker, wenn sie nach Bayern reisen? Gibts da immer nen Kühlwagen mit Klimakammer, der hinter dem Bus herzockelt?

1. Die Berliner P. reisen wohl nicht im Wohnmobil.

2. a) Empfindliche kleinere Instrumente werden wohl im Flugzeug mit ins "Handgepäck" genommen. Der Passagierraum ist klimatisiert. b) Für größere Instrumente (z.B. Celli) kann auch ein eigener Sitzplatz gebucht werden. c) Abgesehen davon gibt es klimatisierte Frachträume.

3. Für Orchestertourneen stehen "Instrumententransporter" (Lieferwagen) zur Verfügung mit klimatisierter Ladefläche.

Freitag wurde am Chiemsee ein wohnmobil gestohlen :-)
Vielleicht ist der blonde noch unbeeindruckt aktiv ;-)

https://www.chiemgau24.de/chiemgau/chiemsee/bernau-am-chiemsee-ort45178/bernau-unbekannte-klauen-wohnmobil-wert-90000-euro-waehrend-besitzer-chiemsee-badet-8429050.amp.html

Diskussionsverlauf
…
06.06.2017 19:54 Uhr (Supertruper) - Schlüsselwörter hinzugefügt: Weitsee

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=thread_overview&thread=87051


Hat jemand eine Erklärung dafür wie es der Weitsee, der rein gar nichts mit dem Fall zu tun hat, geschafft hat in die Stichwortliste zu kommen während der Walchensee unerwähnt bleibt? Liegt es möglicherweise tatsächlich nur an der Häufigkeit der Nennung im Thread?