Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

"Reichsbürger" hortet Waffen in Chieming
Vielleicht kommt ja da noch was interessantes ans Licht.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/chieming-reichsbuerger-hortet-waffen-1.3294395

Die Gegend dort hats teilweise echt faustdick hinter den Ohren

Menedemos schrieb:Und wenn du Recht hast, dass die Leichen durch die Seitentür eingeladen wurden (geht ja auch leichter, mal so nebenbei bemerkt), dann passt das hervorragend zu meiner These, dass der Täter erst einmal flüchtete und später zurückkehrte.

Wie gesagt ich kenne mich bei Innenausbauten von Wohnmobilen nicht aus. Aber dieses Wohnmobil besass hinten zwei grosse Türen. Warum da das Beladen von der Seitentüre leichter sein soll ergibt sich mir nicht.

Sollte das Beladen über die Seitentüre erfolgt sein, so gibt es noch einen weitern Grund. Der Täter fuhr mit dem Wohnmobil näher zu den getöteten. Was dann zu meinem Gedankengang passt. Da ich davon aus gehe, dass die Langendonks in einigem Abstand zum Wohnmobil erschossen wurden.

schluesselbund schrieb:Wie gesagt ich kenne mich bei Innenausbauten von Wohnmobilen nicht aus. Aber dieses Wohnmobil besass hinten zwei grosse Türen. Warum da das Beladen von der Seitentüre leichter sein soll ergibt sich mir nicht.

Ich kenn mich auch nicht aus. Ich dachte, der "normale" Zugang wäre seitlich.
Vielleicht kann dazu ein Wohnmobilexperte hier nähere Auskunft geben??

schluesselbund schrieb:Sollte das Beladen über die Seitentüre erfolgt sein, so gibt es noch einen weitern Grund. Der Täter fuhr mit dem Wohnmobil näher zu den getöteten. Was dann zu meinem Gedankengang passt. Da ich davon aus gehe, dass die Langendonks in einigem Abstand zum Wohnmobil erschossen wurden.

Das kann sehr gut sein. Sie rannten ja anscheinend davon, dem Trefferbild nach zu schließen (alle Treffer von hinten, manche ungenau, manche gingen ganz daneben).

Übrigens auch ein Grund anzunehmen, dass der Täter befürchten musste, dass jemand aus der Ferne die Tat gesehen hat. Denn wenn sie nur 3 Meter liefen, bot das kleine Wohnmobil schon keinen Sichtschutz mehr.
Und zu manchen Häusern von Litzlwalchen bestand direkter Blickkontakt. Da hätte bloß einer im Garten werkeln oder hinter dem Fenster stehen müssen, schon hätte er einen ausgezeichneten Blick auf das Spektakel "genossen".

accattone schrieb:Wenn er es schon wegen ein paar Scheine drauf ankommen lässt, Menschen zu töten, macht er sich aus dem Staub. Wenn er so kontrolliert ist, den Abtransport des Campers nach Franken zu bewerkstelligen, begeht er die Tat nicht.

Sehr treffend formuliert! Kann man nicht besser ausdrücken.

Taga schrieb:oder vielleicht im Hölzl ? ( Die Niederländer sind aus meiner Erfahrung nicht so anspruchsvoll in Bezug auf Campingstellplätze.)

Könnte es sein, das die Ld. das Hölzl z.T. als Ausgangspunkt für Ihre Tagestouren genutzt haben

Also dass sie bewusst zurückgekehrt sind, weil es ihnen am Hölzl gar so gut gefallen hat, das kann ich mir nun nicht vorstellen. So schön war's dort auch wieder nicht, kein Grund, Benzin zu verfahren.

Taga schrieb:Eventuell haben die Langendonks  am Hölzl Beobachtungen gemacht, oder der oder die Täter sind davon ausgegangen...

Davon bin ich überzeugt. Sie waren Zeugen (zumindest aus Sicht des oder der Täter) und mussten deshalb sterben. Die Frage ist nur, Zeugen von was??

Bei einem Kastenwagen, wie bei diesem James Cook gibt es eine seitliche Schiebetür, sowie zwei Hecktüren, sowie wie gewohnt zwei Chassistüren. Die Hecktür dient meist dafür, dass man dort Campingstühle oder Dinge durchladen kann, dass heißt, über die beinahe gesamte Länge verstauen. Z.B Surfbretter.
Wenn der Täter also zwei Leichen transportieren möchte, dann ist es günstig, diese über die geöffneten Hecktüren in den Wagen zu ziehen, anstatt über die Seitentür. 

@bb37
Danke für die Auskunft! :)

Allerdings schwächt das die Überlegung von @schluesselbund nicht ab: Auch wenn der Täter die Leichen über die Hecktüren hereingezogen hat, ist es naheliegend, dass er erst den Wagen gestartet hat, um näher zu den Leichen hinzufahren.

Meiner Meinung nach ist ein Raub oder ein versuchter Raub nach wie vor das Wahrscheinlichste. Der Täter hat die Langendonks möglicherweise schon verfolgt, oder er hat sie gezielt in das Hölzl gelockt um sie dort auszurauben. 
Menschen die ein Wohnmobil besitzen sind i.d.R. nicht arm, da so eine Anschaffung einige tausend Euro (damals DM) kostet. Es ist außerdem anzunehmen, dass Camper zumindest etwas Bargeld mit sich führen. Und sie hatten eine Geige dabei, die möglicherweise wertvoll war oder zumindest für einen Laien wertvoll ausgesehen hat. 

@Dwarf

Aber:

accattone schrieb:Wenn er es schon wegen ein paar Scheine drauf ankommen lässt, Menschen zu töten, macht er sich aus dem Staub. Wenn er so kontrolliert ist, den Abtransport des Campers nach Franken zu bewerkstelligen, begeht er die Tat nicht.

@Menedemos

Weil der Raubüberfall meiner Meinung nach völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Vielleicht hat der Täter die Langendonks als wehrlos eingeschätzt und hat dann während der Tat festgestellt, dass sie doch keine so leichten Opfer waren. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass ein Schuss den Herrn Lagendonk in den Arm getroffen hat. Das könnte für eine Abwehrhaltung seinerseits sprechen. Vielleicht hat ein Kampf zwischen ihm und dem Täter stattgefunden?

Vielleicht hat der Täter sich selbst auch überschätzt. Wenn das sein erster Mord war, dann hat er vielleicht bei dem Anblick der Leichen Panik bekommen und ist ausgeflippt. Das würde auch erklären warum er ihnen auch noch zusätzlich die Kehle durchgeschnitten hat. In seiner Panik wollte er 100% sicher gehen das sie tot sind. 

In einem Zeitungsbericht stand auch, dass überhaupt kein Geld in dem Wohnmobil gefunden wurde. Auch das spricht für einen Raub. Denn ich gehe davon aus, dass die Langendonks zumindest ein wenig Kleingeld mit sich führten. Denn man kann nicht ausschließlich mit EC Karten/Kreditkarten oder Schecks bezahlen. Nicht in den 90ern und nicht in bayerischen Kleinstädten. 

Dwarf schrieb:In einem Zeitungsbericht stand auch, dass überhaupt kein Geld in dem Wohnmobil gefunden wurde. Auch das spricht für einen Raub. Denn ich gehe davon aus, dass die Langendonks zumindest ein wenig Kleingeld mit sich führten. Denn man kann nicht ausschließlich mit EC Karten/Kreditkarten oder Schecks bezahlen. Nicht in den 90ern und nicht in bayerischen Kleinstädten. 

Dem Täter kam es doch nicht auf ein paar DM an. Sonst hätte er den ganzen teuren Aufwand nach der Tat nicht betrieben. Denkt man allein an die Taxifahrt. Die Geige und die Kamera hat er zurückgelassen.

Was erwartet man bei einem Urlauber- Paar wie den L.? Doch sicher nicht eine so große Summe, die ein Auftreten (einen bewaffneten Raubüberfall !) Face to Face am helllichten Tag rechtfertigt. 
Der Umweg, den die L. auf sich genommen haben, und der lange Aufenthalt im "Niemandsland" am Waldrand lassen sich auch nicht ohne weiteres erklären.

Ich war in den 90er Jahren auch viel im Ausland unterwegs. Man konnte selbstverständlich überall Geld mit EC-Karte nachholen, in D. sowieso. Der Vorteil ist ja gerade, dass man nicht so viel Geld mit sich herumtragen muss. Oder im Camper zurücklässt wenn man Sightseeing macht. Als Strassenräuber würde ich mir andere Personen als Opfer auswählen. Gibt ja im Dreieck Schweiz - Österreich - Bayern auch viele Orte mit sehr wohlhabender Bevölkerung bzw. Klientel. Auch Alleinreisende. 

@accattone 

accattone schrieb:Dem Täter kam es doch nicht auf ein paar DM an. Sonst hätte er den ganzen teuren Aufwand nach der Tat nicht betrieben. Denkt man allein an die Taxifahrt. Die Geige und die Kamera hat er zurückgelassen.

Die Geige und die Kamera hat er vielleicht zurück gelassen, weil es ihm zu aufwendig erschien sie verkaufen. Vielleicht war die Kamera auch gar nicht wertvoll. Über die Kamera wissen wir ja nichts genaues. Vielleicht war das eine ganz günstige Kamera, bei der sich der Diebstahl gar nicht lohnte. Vielleicht konnte der Täter den Wert auch gar nicht einschätzen. 

Ich denke eher das er in Panik war und das ihm deshalb die Kosten für die Taxifahrt egal wurden. Deshalb hat er sich dann auch zum Tatort zurück fahren lassen. Denn das ist ja ein sehr großes Risiko gewesen, dass eigentlich gar nicht notwendig gewesen wäre. Es wäre ja auch möglich gewesen, dass die Polizei schon vor Ort gewesen wäre und das er ihnen direkt in die Arme gelaufen wäre. Von logischem Handeln kann man da eigentlich nicht sprechen. 

Ich war in den 90er Jahren auch viel im Ausland unterwegs. Man konnte selbstverständlich überall Geld mit EC-Karte nachholen, in D. sowieso. Der Vorteil ist ja gerade, dass man nicht so viel Geld mit sich herumtragen muss

Du hast meinen Beitrag falsch verstanden. Ich habe nicht von Geld bei der Bank holen geredet. Es ging mir um das Bezahlen mit Karte. 
Natürlich konnte man in vielen Restaurants, Cafes, Kaufhäusern, etc. mit Karte zahlen. Ich schrieb man konnte nicht ausschließlich mit Karte bezahlen. Meinst du im Kiosk, im Tante Emma Laden, in der Pommes Bude, oder im Schwimmbad wurden vor 20 Jahren in bayerischen Kleinstädten Karten akzeptiert? Das ist eher unwahrscheinlich. Selbst heute akzeptieren viele Geschäfte unter einem Einkaufswert von 10 Euro keine Kartenzahlung. 
Von daher finde ich es ungewöhnlich, dass im Wohnmobil nicht 1 Pfennig Bargeld gefunden wurde. Das spricht für mich dafür, dass der Täter das Bargeld der Langendonks gestohlen hat. 

Es steht übrigens auch im 1. Beitrag:

leberkashawaii schrieb am 18.04.2012:Nach Sichtung aller Fakten weist vieles darauf hin, dass die Langendonks einem Raubüberfall zum Opfer fielen. Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde. Der Täter war offenbar nur auf schnelles Geld aus. Denn die Geige rührte er nicht an. Verkohlte Teile des Instruments wurden im Wohnwagen gefunden.

Dwarf schrieb:Meinst du im Kiosk, im Tante Emma Laden, in der Pommes Bude, oder im Schwimmbad wurden vor 20 Jahren in bayerischen Kleinstädten Karten akzeptiert? Das ist eher unwahrscheinlich. Selbst heute akzeptieren viele Geschäfte unter einem Einkaufswert von 10 Euro keine Kartenzahlung

Schon klar. Dafür reichen 100, 200 Mark oder so, die man max. mit sich herumträgt.  Aber das heißt doch nicht, dass man viel Geld bei sich hat. Ein bewaffneter Raubüberfall macht doch bei solchen Leuten keinen Sinn.
Schau dir mal die letzten Fotos der beiden an, die sie in Neuschwanstein gemacht haben. Das waren keine Rolex- oder Brillantenträger. 

Der Täter war ja nicht komplett unbeholfen. Trug eine professionelle Waffe bei sich. Bis auf den Geruch (und den Style), konnte er sich auch einigermaßen nach außen hin verkaufen. Die Tat wurde nicht aus der größten Not heraus begangen. Und er wusste auch nach einem Doppelmord, was er wollte. Vielleicht hat er gekokst. Das würde passen.


Ein Suchtverbrechen kann es aber nicht sein. Denn dann wäre der Druck größer gewesen, möglichst viel zu Geld zu machen. 

Dwarf schrieb: Der Täter war offenbar nur auf schnelles Geld aus

Sorry. Fast gar nichts sieht danach aus.

@accattone

accattone schrieb:Schon klar. Dafür reichen 100, 200 Mark oder so, die man max. mit sich herumträgt.  Aber das heißt doch nicht, dass man viel Geld bei sich hat.

Das sagt doch aber auch niemand, dass sie viel Geld mit sich herum getragen hätten. 
Es wurde aber nicht 1 Pfennig bei Ihnen gefunden, das ist der Knackpunkt. Selbst wenn jemand grundsätzlich nur wenig Bargeld dabei hat, hat er doch zumindest ein wenig Wechselgeld dabei. Man bekommt doch so gut wie immer ein paar Pfennige Wechselgeld beim Einkauf zurück. 
Es ist doch mehr als unwahrscheinlich anzunehmen, dass die Langendonks z.B. 50 DM bei der Bank abgeholt haben und diese 50 DM dann auf den Pfennig genau ausgegeben haben. 

Die Frage: Für wie viel Geld würde jemand - der nicht vollkommen aus der Spur ist  - einen bewaffneten Raubüberfall unternehmen? 

Dwarf schrieb:Es wurde aber nicht 1 Pfennig bei Ihnen gefunden, das ist der Knackpunkt. Selbst wenn jemand grundsätzlich nur wenig Bargeld dabei hat, hat er doch zumindest ein wenig Wechselgeld dabei. Man bekommt doch so gut wie immer ein paar Pfennige Wechselgeld beim Einkauf zurück. 

Ja sicher. Der Täter fuhr ja nach Nürnberg und hatte vor, das Fahrzeug in Brand zu setzen. Warum sollte er Bargeld im Auto lassen? Der Täter hatte zuvor einen Doppelmord begangen. Wenn er die L. nicht wegen Geld ermordete heißt das ja nicht, dass er nicht kriminell ist. 

Es passt wirklich nichts zusammen in dem ganzen Fall:

Wenn der Täter ein Auswärtiger war und mit dem eigenen Auto zum späteren Tatort gefahren wäre, dann hätte er doch einfach den Camper abends oder nachts in Brand stecken können und mit dem Auto wegfahren, schneller als an der Autobahn hätte der Brand sicher auch nicht festgestellt udn gelöscht werden können.

Wenn der Täter ein Einheimischer war und er das Wohnmobil nur nach Nürnberg fuhr, um keinen Verdacht auf sich zu lenken, dann hätte er doch eigentlich den ganzen Überfall und vor allem die Morde sein lassen können, denn er hat dann ja sehr viel von seiner Beute für Taxifahrten ausgegeben. Und da er eine Waffe hatte, hätte er (ich schreib es ja schon) doch mit viel weniger Aufwand und vor allem ohne zum Mörder zu werden irgendwo in einem kleineren Ort eine kleine Bankfiliale, einen Andenkenladen oder eine Tankstelle ausrauben können.

accattone schrieb:Die Frage: Für wie viel Geld würde jemand - der nicht vollkommen aus der Spur ist - einen bewaffneten Raubüberfall unternehmen

Dem ist ganz genau so. Dabei spielt es keine Rolle ob es um Bargeld geht oder um irgend andere Sachwerte. Wollte er einen Raubüberfall machen wegen Sachwerten, so müsste er davon Kenntnisse gehabt haben. Bei Bargeld ist davon auszugehen, dass da welches vorhanden ist. Dabei kann ich mir 300 - 500 DM durchaus vorstellen.

accattone schrieb:Dwarf schrieb:Es wurde aber nicht 1 Pfennig bei Ihnen gefunden, das ist der Knackpunkt. Selbst wenn jemand grundsätzlich nur wenig Bargeld dabei hat, hat er doch zumindest ein wenig Wechselgeld dabei. Man bekommt doch so gut wie immer ein paar Pfennige Wechselgeld beim Einkauf zurück. 

Ja sicher. Der Täter fuhr ja nach Nürnberg und hatte vor, das Fahrzeug in Brand zu setzen. Warum sollte er Bargeld im Auto lassen? Der Täter hatte zuvor einen Doppelmord begangen. Wenn er die L. nicht wegen Geld ermordete heißt das ja nicht, dass er nicht kriminell ist. 

Einerseits stimmt das. Anderseits könnte man auch so argumentieren, dass 5-6 DM (ich nenne jetzt diesen Betrag nur mal als Beispiel) nach einem Doppelmord keine Rolle mehr spielen. Die kann man auch liegen lassen.

accattone schrieb:Die Frage: Für wie viel Geld würde jemand - der nicht vollkommen aus der Spur ist  - einen bewaffneten Raubüberfall unternehmen? 

Das ist in der Tat die Frage. Sie lässt sich aber wahrscheinlich nicht beantworten, denn "sich lohnen" ist ja ein sehr subjektives Empfinden. Für den einen sind z.B. 200 DM viel Geld, für den anderen sind 200 DM nur Peanuts. 
Bei dieser Frage spielt auch eine Rolle, wie gut derjenige der so eine Tat plant über die möglichen Folgen informiert ist. Nicht jeder weiß aus dem Stegreif welche Strafe auf bewaffneten Raubüberfall steht. 
Desweiteren spielt eine Rolle wie sicher sich der Täter ist dabei nicht erwischt zu werden. Wer sich seiner sehr sicher ist, der macht sich über die möglichen Folgen vielleicht gar nicht so eingehende Gedanken. 

Die Langendonks waren - vermutlich auf Empfehlung - am Samstag von ca. 12:30 - 14:00 Uhr im Wirtshaus zum Schloßberg im recht abgelegenen Marquartstein und müssen anschließend auf direktem Weg (über Bergen) nach Siegsdorf gefahren sein, da sie dort um etwa 14:30 Uhr in einer Telefonzelle in der Bahnhofstraße telefoniert haben. Von hier aus müssen sie auf direktem Weg über die B 306 via Traunstein und die B 304 nach Litzlwalchen gelangt sein, wo ihr Camper um zirka 15:00 Uhr am Hölzl gesehen wurden.

Warum sie genau an diesen Ort kamen wissen wir nicht, v.a. da man die Abzweigung ins Hölzl von der B 304, aus südlicher Richtung kommend, wohl erst sehr spät einsehen kann. Desweiteren hatten die Langendonks noch bis eine Stunde zuvor einen längeren Rast eingelegt und dort in Marquartstein wohl ausgiebig zu Mittag gegessen. 

Haben sie den Ort zufällig entdeckt weil sie auf der B 304 wendeten, haben sie dringend einen Toilettengang erledigen müssen oder hatten sie einen "Notfall" und sind danach an Ort und Stelle am sonnigen Hölzlrand geblieben? Haben sie in Marquartstein nachgefragt und hat sie ein vermeintlicher Einheimischer dorthin geschickt  oder haben sie in Siegsdorf jemanden mitgenommen? Oder ging es den Langendonks vielleicht wirklich nur um den Mittagsschlaf der dringend nötig war?