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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.045 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2017 um 19:23
Zunächst mal was in eigener Sache: Ich habe ja vor einigen Tagen gelobt, mich aus dem Thread ein wenig zurückzuziehen. Das will ich auch weiterhin so halten, jedenfalls werde ich nicht auf ALLE haltlosen Spekulationen mehr eingehen. Aber wenn mir was eventuell Brauchbares (wozu der Text unten hoffentlich zählt) einfällt, dann schreibe ich es schon.




Bisher habe ich der Geige nie besondere Beachtung geschenkt, hauptsächlich wohl deshalb, weil sie ja verbrannt ist und deshalb als Motiv schwerlich in Frage kommen sollte.

Aber ein paar neue Überlegungen lassen die Geige vielleicht in einem anderen Licht erscheinen. Noch immer brauchen wir ja auch ein Motiv.

Ob die Geige wertvoll war, weiß keiner, jedenfalls wissen es anscheinend die Ermittler nicht. Ich denke aber schon, dass die Geige kein 08/15-Instrument war. Denn wenn ich z.B. ein solches im Besitz hätte, würde ich mich normalerweise an Geigenhändler in meiner Heimat wenden. Zwei, drei Angebote einholen und dann verkaufen (und in den Niederlanden gibt es auch Musiker und eine entsprechende Nachfrage).
Die Langendonks dagegen nahmen das Instrument sogar in den Urlaub mit, vermutlich, nachdem sie es in den NL bereits hatten schätzen lassen. Das spricht dafür, dass es eine berechtigte Hoffnung gab, DEUTLICH mehr herauszuschlagen, dafür muss die Geige aber einen gewissen Basiswert besessen haben. Sie machten sich im Urlaub damit auch einige Mühe, fuhren extra nach Mittenwald und anscheinend zu weiteren Geigenhändlern. Auch dieser Aufwand deutet darauf hin, dass die Geige recht wertvoll war.

Und auch am Tag des Mordes (Samstag übrigens) scheinen sie in Sachen Geige unterwegs gewesen zu sein. In einer der ersten Meldungen in der niederländischen Presse über den Fall, im Volkskrant vom 11.7.1997, heißt es:
Zitat von latte3latte3 schrieb am 05.03.2017:verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer
Quelle: http://www.volkskrant.nl/leven/moord-op-deldens-paar-blijft-mysterie-voor-duitse-politie~a492141/

"sie wollten zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren"

Man sollte diesem Hinweis durchaus Beachtung schenken! Offenbar hat die Zeitung mit der Tochter gesprochen, eine andere Quelle konnte es für die Zeitung ja gar nicht geben. Und ganz offensichtlich erwähnten die Langendonks im letzten Telefonat mit der Tochter, dass sie zu einer "Geigenausstellung" unterwegs waren. Dass später nichts mehr von dieser "Ausstellung" erwähnt wurde, könnte durchaus ermittlungstaktische Gründe haben.
Bis zur VOX-Reportage wussten wir aber nicht genau, wann und von wo dieses Telefonat geführt wurde. Jetzt dürfte es klar sein: Vom Bahnhofsplatz in Siegsdorf um 14:30 Uhr, also eine halbe Stunde, bevor sie vor dem Hölzl gesichtet wurden.

Wenn sie in Sachen Geige unterwegs waren, würde das auch nahtlos erklären, warum sie nicht Richtung Berchtesgadener Land fuhren, was ja ihr grundsätzliches Ziel war.

Die Sache hat nur einen Schönheitsfehler: Sie fuhren zu keiner Geigenausstellung - sondern anscheinend direkt zum Hölzl. Um 15 Uhr wurden sie dort bereits gesichtet, Zeit, eine Ausstellung aufzusuchen, blieb da absolut nicht (die reine Fahrzeit beträgt knapp 3ß Minuten).
Außerdem scheint damals am Chiemsee keine Geigenausstellung stattgefunden zu haben, jedenfalls wurde das von der Polizei nirgendwo erwähnt.

Nun sollte man aber zwei mögliche Ungenauigkeiten zugestehen:
1. Ob die Langendonks wirklich schon exakt um 15 Uhr am Hölzl waren oder nicht doch ein wenig später, ist nicht so gesichert.
2. Ich würde das Wort "Ausstellung" nicht ganz so wörtlich nehmen. Vielleicht hat die Tochter am Telefon etwas nicht ganz richtig verstanden oder der Journalist hat etwas leicht missverstanden. Relativ sicher scheint mir nur, dass die Langendonks aus Geigengründen Richtung Chiemsee fuhren.

Aber wie darf man sich das nun vorstellen? Am Telefon sagten sie nur, dass sie aus Geigengründen Richtung Chiemsee fahren wollten. Eine Ausstellung fand aber wohl keine statt und Geigenbauer dürften ihren Laden am Samstag Nachmittag bereits geschlossen haben.

Aber die Ls waren ja schon seit Tagen in der Chiemseegegend. Könnte es nicht möglich sein, dass sie bereits vorher einen Geigenhändler aufgesucht hatten und dort die Geige zum Schätzen hinterlassen hatten und nun wollten sie sie wieder abholen? Ich meine, den Wert einer Geige erkennt man ja erst, wenn man sie ausgiebig prüft, wenn man sie spielt, von daher könnte es durchaus üblich sein, eine Geige für ein paar Tage dem Händler zu überlassen (ein Freund von mir ist Geiger, ich werde ihn bei Gelegenheit mal fragen, wie in der Szene so die Praktiken sind).

Nehmen wir weiter an, der Händler hat erkannt, dass die Geige SEHR wertvoll war. BEZAHLEN wollte er sie aber nicht. Er händigte den Langendonks die Geige also wieder aus, wohl wissend, dass sie mit einem Wohnmobil unterwegs waren. Er hatte aber einen delinquenten Bekannten gedungen, den Langendonks zu folgen und das wertvolle Instrument an sich zu bringen. Es sollte vielleicht wie ein gewöhnlicher Überfall oder Diebstahl aussehen, bei der "zufällig" auch die Geige gestohlen wird. Bei dieser Aktion ist dann aber etwas furchtbar schief gegangen.

Die Langendonks mussten also, falls die Hypothese stimmt, vorher noch bei ihrer "viooltentoonstelling" gewesen sein. Wenn man die Zeitangaben 14:30 und 15:00 nicht ganz so genau nimmt, könnte das eventuell möglich gewesen sein. Aber wo?

Eventuell könnte die Geige sogar wirklich durch ein minderwertiges Exemplar ausgetauscht worden sein, das dann ein Raub der Flammen wurde.


Mich wundert übrigens, dass die Polizei dieser Spur anscheinend nicht weiter nachging...

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2017 um 20:29
@Menedemos
Der Bericht aus der Volkskrant scheint ja eine Agenturmeldung der DPA (Deutsche Presse Agentur) zu sein, ist in deutschen DPA Berichten nicht von einer Geigenausstellung die Rede?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2017 um 20:54
Angenommen es hätte einen Antiquitätenhändler oder geigenhändler in Siegsdorf gegeben und er hätte ihnen dann Prinz Eisenherz hinterhergeschickt , was für ein Profi soll das sein, beschatten, verfolgen , zuschlagen das alles auf einmal ?
Wäre es da nicht viel einfacher gewesen auf dem nächsten Campingplatz kurz das Wohnmobil aufzubrechen...


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2017 um 21:44
Den Wert der Geige haben wir doch so ungefähr recherchiert, falls es sch um eine Geige aus dem Chiemgau bzw. Mittenwald handelt. Mehr als 100000 EUR waren keine online zu finden - Grössenteils lagen die Preise weit unter 5000EUR. 

Geigenaustellung oder Schätzung der Geige oder Besichtigungstermin? wer weiss was da bei der "Stillen Post" rausgekommen ist.

Im Sommer finden doch viele Konzerte Klassischer Musik um den Chiemsee. Vielleicht wurde vermittelt, ein Treffen mit einem Musiker oder einem Interessenten vermittelt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2017 um 21:48
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Dass später nichts mehr von dieser "Ausstellung" erwähnt wurde, könnte durchaus ermittlungstaktische Gründe haben.
Ist gut vorstellbar
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Außerdem scheint damals am Chiemsee keine Geigenausstellung stattgefunden zu haben, jedenfalls wurde das von der Polizei nirgendwo erwähnt.
Wurden sie dann vielleicht doch in eine Falle gelockt? Eine Ausstellung in Aussicht gestellt und dann ans Hölzl gelotst?
Ich weiss auch nicht so recht, was ich mit diesem frühen nl Artikel anfangen soll...die hatten doch zu dem Zeitpunkt alle nicht die leiseste Ahnung was geschehen war!?!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.03.2017 um 23:07
Zitat von TihoTiho schrieb:Den Wert der Geige haben wir doch so ungefähr recherchiert, falls es sch um eine Geige aus dem Chiemgau bzw. Mittenwald handelt. Mehr als 100000 EUR waren keine online zu finden - Grössenteils lagen die Preise weit unter 5000EUR.
Zwischen 5000 und 100000 ist schon kleiner Unterschied, oder?

Und ich könnte mir vorstellen, dass es noch wertvollere gibt, die werden dann aber nicht übers Internet gehandelt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 00:38
Ich weiß, Menschen wurden schon wegen sehr geringer Beträge ermordet, aber wenn ich annehme das die Geige das Motiv war und dieses Instrument einen gewissen Wert hatte, dann wäre die Frage für uns: "Ab welchem Wert sollte ich diesem Täter und seinem Verhaltensmuster meinen Glauben schenken?"

Er hat immerhin viel riskiert und investiert um eine Kopie oder wertloses Exemplar im Feuer verbrennen zu lassen und zurück zum Tatort zu kommen.

Es wurde zum Instument nie näheres erwähnt. Weder Hersteller, noch Wert. Und wenn dies den Kindern womöglich bekannt war... und jetzt kommt meine Meinung ins Spiel: "Wäre es mir so scheißegal was die Ermittlungsarbeit macht, wenn das der entscheidende Hinweis auf den Täter sein könnte." dies zu veröffentlichen um neuen Wind in den Fall zu bringen und die Möglichkeit zu nutzen den Täter zu stellen. Vorallem nach 20 Jahren.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 00:54
@Menedemos

Richtig - aber es war keine Mittenwalder über 100000 zu finden.

Hier ist ein Portal inkl Preise:

http://www.corilon.com/shop/de/showItemsByFilterVio.html?productId=1&originOfInstrumentsSelect=1&sortSelect=listPrice%3Adesc

oder

http://www.corilon.com/shop/de/seltenes.html (Archiv-Version vom 15.04.2017)

bzw alle 

http://www.corilon.com/shop/de/violinen.html


Mir ging es nur darum mal einen Anhaltspunkt zu haben - ihr könnt euch selbst einen Durchschnittspreis ausmachen.
Wenn es um die Geige, Violine wie auch immer ging, könnte sie auch einen ideellen Wert gehabt haben.


@Destinova  letztendlich könnte ein Raubüberfall auf Urlauber einfach des Bargelds wegen erfolgen. Und Urlauber haben nunmal Bargeld mit. Um zu tanken, essen und das Hotel zu bezahlen bzw. den Campingplatz. (Hotel weil ich mich an meine Kindheit ... meine Eltern hatten auch eine grössere Summe dabei, bevor die Kartenzahlung aufkam - sicher 1996/97 waren nicht die 80er aber ein älteres Ehepaar wäre ein Ziel für einen Raubüberfall - meiner Meinung nach)


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 01:00
@Menedemos 

Richtig - aber es war keine Mittenwalder über 100000 zu finden. Hier ist ein Portal inkl Preise: http://www.corilon.com/shop/de/showItemsByFilterVio.html?productId=1&originOfInstrumentsSelect=1&sortSelect=listPrice%3Adesc 

oder http://www.corilon.com/shop/de/seltenes.html (Archiv-Version vom 15.04.2017) 

bzw alle http://www.corilon.com/shop/de/violinen.html 

Mir ging es nur darum mal einen Anhaltspunkt zu haben - ihr könnt euch selbst einen Durchschnittspreis ausmachen. Wenn es um die Geige, Violine wie auch immer ging, könnte sie auch einen ideellen Wert gehabt haben. 

@Destinova  letztendlich könnte ein Raubüberfall auf Urlauber einfach des Bargelds wegen erfolgen. Und Urlauber haben nunmal Bargeld mit. Um zu tanken, essen und das Hotel zu bezahlen bzw. den Campingplatz. (Hotel weil ich mich an meine Kindheit ... meine Eltern hatten auch eine grössere Summe dabei, bevor die Kartenzahlung aufkam - sicher 1996/97 waren nicht die 80er aber ein älteres Ehepaar wäre ein Ziel für einen Raubüberfall - meiner Meinung nach) 


Wer Lust hat kann ja z.B. mal hier nach dem Wert der Geigen fragen 
https://www.geige24.com/forum/index.php


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 01:49
@Menedemos

Überrascht mich jetzt schon ein wenig, wie du plötzlich die Geigenthese wohlgeformt vertrittst.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:. Dass später nichts mehr von dieser "Ausstellung" erwähnt wurde, könnte durchaus ermittlungstaktische Gründe haben.
Ermittlungstaktische Gründe zu dieser Zeit ja. Heute scheint mir dies nicht mehr gegeben. Falls da wirklich Wissen zurückbehalten wird würden mich die Gründe dazu interessieren. Könnte es dann sein, dass sich das Geschehene nicht so zugetragen hat, wie das Dargestellt wurde?

Weiter kann ich der Meinung von @Destinova viel abgewinnen.
Zitat von DestinovaDestinova schrieb:Wäre es mir so scheißegal was die Ermittlungsarbeit macht, wenn das der entscheidende Hinweis auf den Täter sein könnte." dies zu veröffentlichen um neuen Wind in den Fall zu bringen und die Möglichkeit zu nutzen den Täter zu stellen. Vorallem nach 20 Jahren.



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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 06:55
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Könnte es dann sein, dass sich das Geschehene nicht so zugetragen hat, wie das Dargestellt wurde?
Was genau versteht ihr darunter?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 08:28
Zitat von TihoTiho schrieb:Richtig - aber es war keine Mittenwalder über 100000 zu finden.
Reicht aber trotzdem locker für ein Kapitalverbrechen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Überrascht mich jetzt schon ein wenig, wie du plötzlich die Geigenthese wohlgeformt vertrittst.
Ich versuche halt dazuzulernen. :) Außerdem lasse ich mir schon die Argumente anderer durch den Kopf gehen, auch wenn es im Eifer des Gefechts vielleicht nicht immer den Eindruck erweckt...

Überzeugt bin ich aber auch davon noch nicht. Zweifeln lässt mich z.B., dass die Polizei von einem solchen Ziel nichts erwähnt - auch heute noch nicht.

Es wäre z.B. möglich, dass "Volkskrant" etwas ganz falsch verstanden hat, z.B. Mittenwald und Chiemsee durcheinander gebracht hat. Aber das wäre schon ein ganz grober Fehler gewesen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 10:40
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Außerdem lasse ich mir schon die Argumente anderer durch den Kopf gehen
Mache ich auch. Und hoffe andere auch. Sonst bringt uns das hier nicht weiter.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Überzeugt bin ich aber auch davon noch nicht
Ehrlichgesagt 100% überzeugt es mich auch nicht. Aber als Motivträger kann es hinzugezogen werden. Da ich Mittel weil davon ausgehe, dass dem Geschehenen alleine die Geige nicht zu Grunde liegt.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:dass die Polizei von einem solchen Ziel nichts erwähnt - auch heute noch nicht.
Hat aber damit nichts zutun. Da ich mir die Frage stelle, hätte der Täter nicht auch eine andere Möglichkeit gehabt an die Geige zu kommen? Oder hätten die Langendonks bei einem Überfall nicht einfach die Geige übergeben?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 12:27
Die Geigentheorie hört sich plausibel an....aber die Geige ist doch verbrannt oder nicht?


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17.03.2017 um 13:02
Wenn an der Geigentheorie etwas dran ist, vielleicht wurde die wertvolle Geige einstweilen im Wald deponiert und danach wieder geholt? Darum die Rückkehr.
Eine wertlose im Wohnmobil verbrannt? 


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 13:09
Zitat von TihoTiho schrieb:Was genau versteht ihr darunter?
Es gibt einfach Vorkommnisse dessen Geschichte und legenden dazu hinterfragt werden müssen. Aus meiner Sicht und dem Wissen über den Fall ist schon das Verhaltender der Langendonks mysteriös. Genau so das des mutmasslichen Täters. Ich vermag da nur schwer einen Zusammenhang erkennen. Darum ist meiner Meinung nach der Fall auch nicht gelöst.

Zwar wurde ein Wohnmobil im Hölzl gesichtet. Einen Grund warum die Langendonks dorthin gefahren sein sollen ist nicht zu erkennen. Zumal ich der Auffassung bin, dass man nicht einfach ins Hölzl gelangt. Sieht man sich das Zeitfenster nach dem Telefonat bis zum erscheinen des Wohnmobils im Hölzl an, da muss man schon fast Ortskundig sein. Dies lässt den Schluss zu, war es das Wohnmobil der Langendonks? Weiter waren die Langendonks vor Ort?

Zum mutmasslichen Täter. Dieser soll gegen 20Uhr mit dem Wohnmobil das Hölzl verlassen haben. Danach folgt eine Sinnlose Fahrt nach Altenfurt. Da mag die Begründung dazu er wollte von Tatort ablenken als schlechte Erklärung gelten. Mit dem Taxi lässt er sich ins Hölzl zurück fahren. Kann dieser Fahrgast nicht auch ein Zufallsproduckt sein?

Auch wenn das Bild der Polizei schlüssig erscheint, so lässt es doch auch andere Möglichkeiten zum Geschehen zu. Erst recht wenn man sich hier den Faden ansieht. Zu nichts was diskutiert wurde konnte eine schlüssige Erklärung gefunden werden. Da scheint es gerade zu möglich, dass die Polizeivariante nicht stimmig ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 17:43
@schluesselbund
Wir sollten nicht alles in Frage stellen, zumindest nicht ohne gute Begründung. Dass sich z.B. ein anderer, gar nicht in den Fall involvierter Fahrgast in dieser Nacht von Altenfurt nach Litzlwalchen fahren ließ, halte ich für praktisch ausgeschlossen.
Und dass das Wohnmobil am Hölzl nicht das der Langendonks war, wäre auch so ein eigentlich unmöglicher Zufall. Die Langendonks sind zweifellos tot, die Polizei hat am Hölzl Spuren der Schießerei gefunden...

Sicher, vieles an dem Fall ist merkwürdig. Ich glaube auch, dass irgendwelche Informationen nicht ganz korrekt sein können. Aber wie gesagt, nun pauschal ALLES zu hinterfragen, bringt uns auch nicht weiter.

Was ich mir aber eventuell vorstellen könnte: Dass ursprünglich ZWEI Täter das Wohnmobil bei Altenfurt angezündet haben, sich auf der Flucht durch den Wald aber aus den Augen verloren haben und unabhängig voneinander zurückfuhren. Sehr wahrscheinlich ist das aber auch nicht, da sie sich anscheinend immer entlang der Straße orientiert haben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 17:45
Das letzte Mal meldete Vati sich am Samstag. Er erzählte, dass sie viel Spaß hatten, dass es ihnen gut geht. Sie waren am Chiemsee. Einen Tag später kam die Nachricht, dass sie tot bei Nürnberg gefunden wurden.“
Das letzte Telefonat führte demnach ausschließlich Hr. L. -
Wo war Frau L. währenddessen? Wenn das so stimmt, für mich ist das nicht gerade üblich... Aber evtl. für die Töchter doch nicht bemerkenswert?!?
Vorausgesetzt das wurde korrekt übersetzt und wiedergegeben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 18:23
Zitat von pusteblume_tspusteblume_ts schrieb:Wenn an der Geigentheorie etwas dran ist, vielleicht wurde die wertvolle Geige einstweilen im Wald deponiert und danach wieder geholt? Darum die Rückkehr.
aus welchen grund sollte die geige denn im hölzl deponiert worden sein ???


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.03.2017 um 18:36
Wir sollten in unsere Überlegungen das "kontaktfreudig" mit einbauen. Der Begriff fiel hier seitens der Ermittler öfters und die haben sich sicher was dabei gedacht. Keiner möchte den Langendonks etwas andichten, jedoch sollte man gerade in solch einem mysteriösen Fall alles in Betracht ziehen. Vielleicht haben wir ja auch mit einer Arte Kombi zu tun... die Geige und die Kontaktfreudigkeit könnte daher eine Spur zum Täter sein. Ich gehe wie gesagt nicht davon aus, dass der Fall ein Politikum ist und hinter der Hand man längst weiss was da abgegangen ist, es jedoch der Bevölkerung und hier insbesondere eben auch noch dem "Ausland" etwas vorgaukelt. Dann ggf. nach 20 Jahren noch mal nachschieben und hier Interesse seitens der Ermittler vorgaukeln, nein das ist nicht so. Das Wohnmobil stand so wie es Menedemos auch sagt an dem Tag am Hölzel und die Taxifahrer sagen auch das was sie erlebt haben. Da ist nichts gefakt. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bis zu dem Punkt, wo die Zeugen, die wir im Voxbericht sehen konnten im Vorfeld sich der Ablauf so zugetragen hat. Ab hier, wo explizit die Schüsse nebst Schussfolge und Beobachtungen gemacht worden sein sollen, würde ich den casus cnaxus sehen wollen. Die Frau bezeugt ja, dass da ein Wohnmobil gestanden hat. Im Grunde teilt sie ja auch in ihrer Aussage eben mit, dass da am Hölzel Schüsse gefallen sind, auch die Schussfolge wird von ihr wie gesagt genau erörtert. Denoch denke ich, dass gerade hier das falsche Puzzleteil einfliest. Fragt mich bitte nicht warum,es ist nur ein Gefühl.


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