Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Trimalchio schrieb:Nach dieser Logik dürften ja niemals Bilder oder Instrumente oder andere Sammlerstücke gestohlen werden. Oder nur von Dummbatzen

Ja, so ist es. Nur von Dummbatzen.

Abgesehen davon, handelt der Fall nicht von einem Geigendiebstahl.
Sondern von einem Doppelmord mit Tatortverlagerung.

Aktuell in Karlsruhe: Das Diadem kann man zerlegen, einschmelzen, die Steine umschleifen. Aber die Elfenbeinfigur der Fulvia wurde sicher nicht wegen ihres Materialwerts gestohlen.

Diebstahl/Raub und Mord mit anschliessender Verdeckung schliessen sich nicht aus. Für letzteres fehlt das Motiv. 

Millionenteures Diadem aus Museum in Karlsruhe gestohlen (Beitrag von Pilcher)

@Trimalchio

vlt. war sie so als solches keine "unsumme" wert.
der wert kann ja auch nur für den täter bestanden haben.
- ihm gefiel die optik
- sie war von einem bestimmten geigenbauer
- sie fehlt demjenigen in der eigenen
sammlung

genauso wie täter in stresssituationen die unlogischsten dinge tun können,können sammler sich aus den merkwürdigsten gründen auf ein bestimmtes objekt versteifen.

wobei mir der tatablauf hier doch eher geplant vorkommt,evtl. mit kleineren improvisierten.

Trimalchio schrieb:Ob damit geübt wurde oder nicht ist aber belanglos. Es ist eben auch nicht auszuschliessen, dass man auch auf einem alten Erbstück übt. Das ist aber egal. Man lässt das Ding also nicht schätzen, weil man drauf übt, sondern weil es alt oder besonders ist. Eine Übungsgeige lässt man nicht schätzen. Eine antike Übungsgeige sehr wohl. Eine antike Geige lässt man sogar dann schätzen, wenn man NICHT darauf übt.

Was redest du da eigentlich? Wo ist der Bezug zu dem was ich geschrieben habe?

Nochmal: Du hast ausgeschlossen das es sich um eine Übungsgeige handelte und darauf sagte ich lediglich, das es sich durchaus um eine Übungsgeige (also eine Geige, auf der jemand regelmäßig gespielt hat) gehandelt haben könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere was du jetzt dazu gedichtet hast, hat nichts mit dem zu tun was ich gesagt habe.

Trimalchio schrieb:Fakt ist DASS man die Geige eben nicht in Amsterdam, sondern in Mittenwald schätzen liess. Das will doch irgendwie erklärt sein! (am naheliegendsten ein Klebezettel in der Geige mit Hinweis auf Kloz, Mittenwald). 

Das ist durchaus möglich. Das habe ich doch auch gar nicht bestritten.


Eine kleine Geschichte bezogen auf Geigen und Schätzungen: Meine Mutter hat vor einigen Jahren eine Geige von ihrem Vater geerbt. Wir wussten über die Geige lediglich, dass sie einige Jahre alt ist und das mein Opa früher auf dieser Geige gespielt halt. Mit Geigen oder Streichinstrumenten im Allgemeinen kennen wir uns nicht aus. Damals war, genau wie im Fall der Langendonks, auch noch kein Internet verfügbar, in dem man sich über Geigen hätte informieren können. Übungsgeige, Gebrauchsgeige - diese Begriffe kannten wir gar nicht.
Wir hatten keinerlei Idee ob die Geige wertvoll sein könnte oder nicht.
Was macht man also um Klarheit über den Wert zu bekommen? Man macht den nächsten Geigenbauer ausfindig und fährt mit der Geige in sein Geschäft um eine Einschätzung zu erhalten. Und erst dann erfährt man den ungefähren Wert der Geige und/oder sonstige Informationen zu diesem Instrument.

Warum sollten die Langendonks nicht ähnlich vorgegangen sein? Wie gesagt, es gab nie einen Hinweis darauf dass beide oder einer von ihnen Geige spielt und sich in diesem Bereich gut auskennt.

accattone schrieb:Sondern von einem Doppelmord mit Tatortverlagerung.

Ergänzend, und Verschleierung.

fauchi schrieb:wobei mir der tatablauf hier doch eher geplant vorkommt,evtl. mit kleineren improvisierten.

Ich sehe hier den Tathergang und den Tatablauf im Sinne der Tatortverlagerung auch als eher geplant an. Den Tatablauf selbst sehe ich eher in einer Eskalation Vorort. Und das Hölzel als Inszenierung.

Was mich weiter beschäftigt sind die Kehlenschnitte. Welche überhaupt nicht für einen Raub sprechen. Ein Räuber schiesst, nimmt die Beute mit und geht.

Die Tötung der Opfer und dann noch auf diese brutale Art scheint eher einem Rachakt zu gleichen.

Die Verbringung nach Nürnberg / Altenfurt wurde meiner Meinung nach nicht zufällig gewählt. Das Abfackeln des Wohnmobils dient nicht nur der Spurenvernichtung. Es könnt auch ein Hinweis zum Tatmotiv beinhalten.

Übungsgeige / kleiner Exkurs:

Ich würde eher den Begriff "Schülergeige" verwenden, da er gebräuchlicher ist. Üben kann man mit jeder Geige ;-)

Hier hat sich jemand mit derselben Frage befasst und m.E. auch vernünftige Antworten bekommen:
https://forum.geigen-forum.de/forum-0-2675-60-1_Unterschied-zwischen-Schueler-und-Konzertgeige

Dort wird richtigerweise auch erwähnt, dass eine Geige so viel € Wert ist, wie jemand bereit ist, dafür zu zahlen. Das kann dan zu solchen Artikeln führen:

https://www.paganino.de/10geigen/

Ich denke, der Wert einer Geige hängt von verschiedenen Faktoren ab:

• Verwendete Materialien
• Herstellungsprozess
• Alter
• Stückzahl?
• Geschichte
• Zustand

Über allem SOLLTE natürlich der Klang stehen, welcher z.B. durch die Geschichte des Instrumentes nur mittelbar beeinflusst wird...

Nun, so haben sich aber auch in der jetzigen Zeit einige Genies an die Arbeit gemacht und Geigen hergestellt, die vom Klang her eigentlich einen unschätzbaren Wert haben müssten, "unkaputtbar" sind und der Klang von äußeren Einflüssen nahezu unberührt bleibt:
https://www.mezzo-forte.de/Carbonvioline-Premium-Line-carbon-fiber-violin-made-in-Germany-i_2146.html
Diese Geigen sind Spitzenklasse, jedoch nicht aus Holz. Natürlich bauen die auch Cellos etc. und auch Instrumente aus Holz - davon haben die auch Ahnung...
Violinistinnen und Violinisten finden "die Sache mit dem Carbon" nicht so toll, also muss man davon ausgehen, dass zwar der Klang über allem steht, die anderen Faktoren aber deutlich mit in die Wertbildung hereinspielen.

Bezogen auf den Fall Langendonk - was ist überhaupt en detail zu der mitgeführten Geige bekannt? Wurde sie nun "geschätzt" oder nicht? Wollte sie gekauft, sollte sie überhaupt verkauft werden? Hat der Experte vielleicht einen Kontakt zu einem potenziellen Käufer herstellen wollen oder gar Kontakte hergestellt?

Ich habe das bis dato (ganz simpel) so verstanden, dass die Ls eine wertvolle Geige dabei hatten, um sie schätzen zu lassen. Diese (eine) verbrannte Geige wurde im WoMo gefunden, wurde also nicht geklaut.
Was will die Polizei der Öffentlichkeit damit zu Verstehen geben? Dass es mit der wertvollen Geige eben nichts zu tun gehabt haben kann und es sich bestenfalls um einen "normalen Raubmörder" gehandelt hat, welcher den Wert der Geige nicht zu schätzen wusste?

Von daher halte ich die Diskussion über die Geige für durchaus geboten, sofern jedoch, wenn auch nur mittelbar, der Besitz der Geige das Motiv für die Tötung der Ls war, müsste man von einem gut durchdachten Plan ausgehen und sich natürlich die selben Detail- und Motiv-Fragen vor einem ganz anderen Hintergrund nochmal stellen.


EDIT:
Im Orchester sind auch viele "Schülergeigen" anzutreffen - eine hochwertige Geige ändert das Klangbild wohl kaum. Eine hochwertige Geige dürfte dann auffallen, wenn sie von Solisten gespielt wird.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Was mich weiter beschäftigt sind die Kehlenschnitte. Welche überhaupt nicht für einen Raub sprechen. Ein Räuber schiesst, nimmt die Beute mit und geht.

im normalfall ist des so - da geb ich dir recht.
aber was ist,wenn er am anfang nur des messer hatte u. die L's sich so sehr gewehrt haben,des ihm (aus seiner sicht) nix anderes als ein kehlenschnitt blieb um herr der lage zu bleiben?
die waffe kann er zwar für den notfall irgendwo an sich versteckt mitgeführt haben,kam aber nicht so schnell heran wie gedacht.
ein zweiter täter,der evtl. später dazukam,hatte die waffe.
aber auch die L's könnten sie irgendwo im camper gehabt haben.

es muss ja nicht sein,des der ablauf vom täter so geplant war.
des töten der L's kann auch aus einer eskalation heraus geschehen sein.

Dwarf schrieb:Wir hatten keinerlei Idee ob die Geige wertvoll sein könnte oder nicht.
Was macht man also um Klarheit über den Wert zu bekommen? Man macht den nächsten Geigenbauer ausfindig und fährt mit der Geige in sein Geschäft um eine Einschätzung zu erhalten. Und erst dann erfährt man den ungefähren Wert der Geige und/oder sonstige Informationen zu diesem Instrument.

Warum sollten die Langendonks nicht ähnlich vorgegangen sein? Wie gesagt, es gab nie einen Hinweis darauf dass beide oder einer von ihnen Geige spielt und sich in diesem Bereich gut auskennt.

Warum sollte es denn g r u n d s ä t z l ic h unmöglich sein, dass der -z.B. von den Langendonks aufgesuchte- Geigenbauer (oder jemand anderes mit dem sie eventuell über die Geiges gesprochen haben) etwas mit dem Mord zu tun haben k ö n n t e ?

Sind Geigenbauer etwa besonders gute Menschen? gibt es darunter per se keine Kriminellen, aber unter z.B. Metzgern, Investment-Bankern oder Altenpflegern schon? ?

@No-mystery

Habe ich das irgendwo behauptet, dass das unmöglich wäre? Dein Beitrag ist völlig sinnlos, weil ich das nicht bestritten habe und darüber auch überhaupt nicht geredet habe.

HerculePoirot schrieb:as ist in meinen Augen derzeit der Spitzenreiter der Abstrusitäten ;-)

Nah dran.

Der Spitzenreiter ist für mich immer noch der Zusammenhang zum damaligen vermisstenfall T.G. in Trier genau 10 Jahre später. Wonach die L'S durch Trier fuhren wo ihr Täter lebt und auch mit geigenbezug. ...
Wahrscheinlich sind alle Theorien hier weit von der Wahrheit entfernt.

Herr L. hätte die Geige selbst zerstört bevor er sie sich nehmen lässt... wäre dies geschehen hätte der Täter wiederum keinen so grossen Verschleierungs Aufwand betrieben.

@Dwarf. Warum du so darauf insistierst, dass ich etwas gesagt hätte, was ich nicht gesagt habe ist mir ganz unklar. spätestens nach meiner nochmaligen Konkretisierung hätte dir auffallen können, dass ich eine Übungsgeige nicht ausschliesse, sondern nur eine moderne Billiggeige. Wir sind doch da garnicht weit auseinander. Danke für Deine kleine Geschichte, genau so könnte es gewesen sein.

@fauchi so ähnlich sehe ich es auch. Dass die Tatwaffe den L.s gehörte glaube ich aber nicht.

@ No-mystery :-D (... wo man singt, da lass dich ruhig nieder, böse Menschen haben keine Lieder...)

@y-ray danke. volle Zustimmung. Würde zur Wertermittlung noch ergänzen - bekannter Name des Geigenbauers

fauchi schrieb:aber was ist,wenn er am anfang nur des messer hatte u. die L's sich so sehr gewehrt haben,des ihm (aus seiner sicht) nix anderes als ein kehlenschnitt blieb um herr der lage zu bleiben?

Warum schiesst der Täter dann noch?

fauchi schrieb:des töten der L's kann auch aus einer eskalation heraus geschehen sein.

Schreibe ich ja.

fauchi schrieb:es muss ja nicht sein,des der ablauf vom täter so geplant war.

Sehe ich auch so. Und gehe sogar noch weiter. Vielleicht wollte der Täter gar nicht töten. Beim aufeinander Treffen eskalierte die Lage. Hintergrund dieser könnte im Privaten wirtschaftlichen Bereich zu suchen sein. Was dann zu einem Racheaktmord führte. Darum sehe ich auch im Hölzl eine Inszenierung. Und in Nürnberg einen Hinweis zur Tat.

@latte3 schrieb "Herr L. hätte die Geige selbst zerstört, bevor er sie sich nehmen lässt" - Auch das reine Spekulation. Vielleicht hätte er. Wenn er konnte. Vielleicht nicht. Wenn er um den wahren Wert wusste auch? oder gerade dann nicht? Vielleicht versuchte er es und verursachte so die Eskalation? Eine bloße Vermutung die derzeit keine Punkte bringt.

@schluesselbund
eben des meinte ich ja - des töten gehörte nicht zum eigentlichen plan.

warum dann noch extra geschossen wird lässt sich mit - die kehlschnitte führten nicht zum schnellen tod o. der täter dreht einfach durch,weil es schiefgelaufen ist - erklären.

Nochmal zur Waffe:

Spurenlage am Hölzl:
Ich gehe zunächst mal davon aus, dass die Ls am Hölzl angeschossen wurden, Lt. Brisant scheint das auch anhand der Spurenlage so von der Polizei angenommen zu werden.

Verwendete Munition:
Nun werden in Brisant einige Bilder von Spuren (am Tatort sowie bei der Polizei) gezeigt.
Diese Spuren hätten m.E. eine gewisse Aussagekraft, sofern sie denn authentisch sind, also tatsächlich vom Tatort stammen bzw. in den Opfern gefunden wurden.
Ich meine damit Hülsen und Geschosse. Beides soll jedenfalls am Hölzl bzw. in den Opfern gefunden worden sein.

Ferner befinden sich unter den Spuren augenscheinlich nicht abgefeuerte Patronen, zumindest eine, mit dem Kaliber 7,62? x 25mm.

Die Munitionsteile in dem Beitrag sehen nicht nur "zu unterschiedlichen Kalibern zugehörig", sondern auch vom Material her unterschiedlich aus, was aber auch durch den Brand bedingt sein kann, aber nicht muss.

Nun habe ich vor gut einem Jahr berichtet, dass man grundsätzlich mit der Tokarev auch 9x19 para abfeuern könnte. Das widerum dürfte nicht selten aber zu Ladehemmungen führen.

Auch dazu (unterschiedliche Kaliber, überlagerte Mun.) haben die Ermittler nichts gesagt.

Es kann gut sein, dass das Magazin vor der Tat mit goldglänzenden Patronen des Kalibers 7,62 x 25mm gefüllt war und dass die Unterschiede, welche ich zu erkennen meine, durch Brand, Witterung, optische Täuschungen etc. bedingt sind. Handelte es sich jedoch um unterschiedliche Kaliber, unterschiedliche Munition (Vollmantel / Teilmantel), oder man hat z.B. versucht, Mauser-Munition (7,63x25mm) damit zu verschießen, hätte sich vor der Tat im Magazin, ggf. auch im Vorrat des Schützen, ein "kunterbuntes Durcheinander" befunden.

Besitzer der Waffe:
Dann, und höchstwahrscheinlich nur dann, dürfte man doch von einem Waffenbesitzer ausgehen, der sich weder mit Waffen noch mit Munition besonders gut auskennt, geschweige denn von der Waffe häufiger Gebrauch macht, diese Pflegt, reinigt, ölt etc. weil er z.B. auf sie "angewiesen" ist.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Waffe sowie ein anständiger Umgang mit ihr in der überwiegenden Zeit in Vergessenheit geraten ist.

Vielleicht verraten die Hülsen ja, wie lange sie sich im Magazin befunden haben dürften!?!

Was das Laden der Waffe angeht, da gäbe es zwei Möglichkeiten, entweder sie lag lange Zeit geladen mit "bunter Munition" in der Ecke, im Schrank, oder im Wohnmobil, oder jemand hatte es so eilig, dass er keine Rücksicht auf Alter und Aussehen der Munition und offenbar nichtmal auf das Kaliber genommen hat.
Es kann auch all das gegeben sein, wie gesagt, nur sofern meine Annahme stimmt, dass unterschiedliche Munitionen verwendet wurden.
Eine 9mm Para von 7,62x25 (Tokarev) und 7,63x25 (Mauser) zu unterscheiden, sollte kein Problem sein, die Tokarev und Mauser-Munition ist schon schwieriger auseinanderzuhalten:


Quelle: http://lutzmoeller.net/Waffen/Mauser/Mauser-98-System.php (Archiv-Version vom 02.07.2017)

Das lässt mich zu der Annahmen kommen, dass der Ladevorgang entweder schnell gehen musste (Hektik), die Waffe lange Zeit geladen und fast vergessen aufbewahrt wurde, und JETZT wofür auch immer gebraucht wurde, oder dass der Waffenbesitzer, welcher die Waffe, wann auch immer, im Hinblick auf Waffen total verblödet oder in einer Notlage war, wie gesagt, sofern unterschiedliche Munition verwendet wurde.

Abschließend sei noch erwähnt, dass man auf abgefeuerten Patronen nicht selten wunderbar eingebrannte Fingerabdrücke erkennen kann.

https://www.pulverdampf.com/viewtopic.php?t=8899#p152265

Hier wird ein "umgekehrtes" Problem angegangen, grundsätzlich sollte aber klar werden, dass es immer zu Problemen kommen kann, wie in dem letzten Beitrag erwähnt, wenn man "falsche" Kaliber verschießt / es versucht...

Hier nochmal die Munitionsbilder vom TO:
Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau (Seite 131)
Beitrag von y-ray (Seite 132)


Original anzeigen (3,1 MB)
Original anzeigen (1,5 MB)
Original anzeigen (1,2 MB)

@y-ray hab ich es richtig verstanden, dass man erst einen und dann fünf (oder mehr?) Schüsse hörte, später nur 4 Patronen vor Ort fand und den Rest im Womo bzw.  in den Erschossenen und keinen in der Womo-Wand?

Hier gehen auch immer wieder die Berichte darüber durcheinander, was zuerst eingesetzt wurde, Messer oder Pistole. Gibts dazu belastbare Aussagen? 

Und woher kommt die info mit der Ladehemmung? Die Tatwaffe fehlt ja doch?

Noch etwas, was mich ganz zuversichtlich stimmt:

Brisant:
"Stefan S. ist sich sicher, dass es Zeugen gibt, die sich bis heute noch nicht bei der Polizei gemeldet haben - Zeugen, die zum Mörder führen könnten."

Trimalchio schrieb:Und woher kommt die info mit der Ladehemmung? Die Tatwaffe fehlt ja doch?

Möglicherweise durch Spuren an Munitionsteilen. Wenn sich eine Patrone verklemmt und den Auswurf verlegt, die Schließfeder den Verschluss mit voller Wucht gegen die Patrone drückt, gibt das bei Hülsen aus "Weichmetallen" auf jeden Fall Spuren.

Vielleicht handelt es sich ja um Tatort-Spur 5.

@y-ray

sehr gut - das hatten wir schon mal besprochen... sehr gut beschrieben.


Was meint ihr - könnten die L. die Waffe dabei gehabt haben - als Schutz für Not am Mann?

Erklärt die "seltsamen" Hülsen nicht...aber