Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Aus dem VOX Beitrag:

Nach der Tat vergehen mehrere Stunden bis Zeugen beobachten, daß das Wohnmobil gewendet wird, anschließend packt der Täter offenbar unbeobachtet die Leichen in das Fahrzeug. Schließlich startet er mit seinen Opfern in deren Auto eine nächtliche Irrfahrt durch Bayern.

Falls dieser Umstand kriminaltechnisch beweisbar sein sollte, dann wären die Leichen ja ca. zwei Stunden lang im Freien neben dem Wohnmobil gelegen. Das könnte dann eher dafür sprechen, daß der Täter zunächst vom Tatort geflohen ist um dann später aus irgendwelchen Gründen dorthin zurückzukehren. Welcher Täter würde schon zwei Stunden lang seine Opfer sichtbar neben dem Fahrzeug liegen lassen und dabei in unmittelbarer Nähe bleiben?

@HerculePoirot

Das sind dann halt so Meldungen welche ich schwer nachvollziehen kann.

HerculePoirot schrieb:Nach der Tat vergehen mehrere Stunden bis Zeugen beobachten, daß das Wohnmobil gewendet wird, anschließend packt der Täter offenbar unbeobachtet die Leichen in das Fahrzeug. Schließlich startet er mit seinen Opfern in deren Auto eine nächtliche Irrfahrt durch Bayern.

Fängt schon damit an, dass mehrere Stunden vergehen. Das verladen der Leichen wollen die Zeugen nicht gesehen haben. Das Wenden jedoch schon. Was soll man halten von solchen Meldungen?

HerculePoirot schrieb:Das könnte dann eher dafür sprechen, daß der Täter zunächst vom Tatort geflohen ist um dann später aus irgendwelchen Gründen dorthin zurückzukehren.

Oder Täter Nummer 2 taucht auf. In dem Fall der Blond. Und fährt nach Altenfurt.

@Trimalchio
Wohl wahr.

Ich denke mal um Herbert von Karajahn zu kennen muss man nicht besonders musikaffin gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Fängt schon damit an, dass mehrere Stunden vergehen. Das verladen der Leichen wollen die Zeugen nicht gesehen haben. Das Wenden jedoch schon. Was soll man halten von solchen Meldungen?

Das frage ich mich auch schon länger. Ich kann es mir nur so erklären, dass er beim Verladen von der Position des Zeugen nicht sichtbar war, zum Wenden dann ein Stück vorgefahren ist und dann zu sehen war.

schluesselbund schrieb:Oder Täter Nummer 2 taucht auf. In dem Fall der Blond. Und fährt nach Altenfurt.

Das wäre auch ne Möglichkeit. Prinz Eisenherz hatte nur die Aufgabe, dass Wohnmobil mit den Leichen verschwinden zu lassen.
Dann hat der eigentliche Täter vielleicht dort irgendwo auf ihn gewartet bzw. ihn am Morgen dort abgeholt.

Trimalchio schrieb:Es ist aber Fakt, dass der Taxifahrer "Berliner Philharmoniker" gehört haben will und nicht "Karajan"

Nur absolute Klassik-Freaks hören heraus, wer genau welches klassische Werk spielt, oder?

Wenn im ARD-Nachtkonzert ein Werk gesendet wird, wird dieses vorher und nachher vorgestellt, zum Beispiel:
"Sie hören jetzt die Berliner P. unter der Leitung von Herbert v. Karajan mit der Symphonie Nr. .... von ... "

So läuft das Programm. Es wird stets auch der Dirigent eines Orchesters genannt.

Zusammenfassung:
1. Der Hörer hört in der Regel nicht heraus, wer der / die Musiker sind.
2. Der / die Musiker werden angekündigt.
3. Orchester wird grundsätzlich nicht ohne Nennung des Dirigenten vorgestellt.

Also kann auch Karajan der Impuls für Small Talk gewesen sein.

@accattone
Auf welchen Sendern läuft sowas? Normalerweise doch auf Sendern, die sich auf klassische Musik spezialisiert haben. In NRW wäre das WDR 3. In Bayern müsste das damals Bayern 4 gewesen sein.

Wenn der Taxifahrer Klassikfan gewesen ist, könnte das gelaufen sein oder hat der Fahrgast gefragt, ob man diesen Sender hören könnte?

Die Frage wird sich wohl nicht mehr klären lassen, fürchte ich.

@raptor83

Das ARD-Nachtkonzert wird von Mo bis So von 0 bis 6 Uhr von einem der ARD-Sender (im Turnus) für die anderen mit ausgestrahlt. D.h. z.B. einmal strahlt NDR-Kultur aus, dann WDR 3, dann SWR 2 usw.

@accattone
Sicher. Das ist ja bei anderen Sendungen auch so: Sei es bei WDR 2, 1Live usw.

Einer Produziert und die anderes senden das mit. Hört man ja schon beim Verkehrsfunk, bei dem man dann als erstes denkt "Was kümmert es mich, wenn auf dem Berliner Ring Stau ist?"

Nur wird das ARD Nachtkonzert bei den ARD Klassiksendern oder Kultursendern, wie sie sich zum Teil nennen, gesendet.

Da gäbe es dann drei Möglichkeiten:

1. Der Sender lief schon, als der Gast ins Taxi gestiegen ist.
2. Der Gast fragt, ob man diesen Sender (1997 Bayern 4) hören könnte.
3. Beim Suchlauf blieb das Radio bei Bayern 4 stehen und der Fahrgast wollte diesen hören.

accattone schrieb:Also kann auch Karajan der Impuls für Small Talk gewesen sein.

Das ist nicht auszuschliessen, aber wir wissen es nicht. Der Unterschied ist vermutlich auch belanglos, ausser wenn Langhaar ein Klassikkenner war. Das lässt sich aber so nicht beweisen.

Es scheint mir hingegen fast sicher, dass der Taxifahrer kein Klassikkenner war, weil er ansonsten das kurze Gespräch besser hätte rekapitulieren können.

Ich glaube auch nicht, dass klassikferne Taxifahrer freiwillig das Nachtkonzert einstellen, weil sie dabei eher einschlafen würden. Dann doch eher Pop zum Wachbleiben. Aber da kommt dann der Geschmack des Gastes ins Spiel.

Langhaar konnte auch nicht zu 100% ausschliessen, dass über Radio nach ihm gefahndet wurde. "Nürnberg. Nach dem Abfackeln Eines Womos mit zwei Leichen sucht die Polizei dringend nach einem blonden Langhaar..."  An seiner Stelle hätte ich darum gebeten, das Radio GANZ auszuschalten. Oder es war aus und blieb aus. Allerdings hätte man dann auch keinen Verkehrsfunk hören können, denn die automatische Einschaltung der Verkehrsnachrichten war damals m.W. noch genauso selten wie der autom. Sendersuchlauf, (@raptor83, möge mich ein Technikfreak ggf. korrigieren).

Langhaar MIED jeden smalltalk. Bleibt deshalb. die spannende Frage: Warum brach er ausgerechnet beim Thema Klassische Musik sein ansonsten konsequentes Schweigen?

P.S.: @raptor83: Klassik beim Autofahren war damals sehr nervig. Die lauten Passagen musste man runterdrehen, von den leisen hast du nichts mitbekommen und wenn du dann lauter gestellt hast kam grad wieder ein Fortissimo... Dieses ständige Drehen am Lautstärkeregler lenkte aber vom Verkehr ab. Das haben sich nur Liebhaber angetan, und selbst die nur genervt. Auch die Lautstärkeangleichung hielt m.W. erst später Einzug in die Kraftfahrzeuge.

P.P.S. Es müsste doch herauszufinden sein, was tatsächlich am Morgen des 8.6.97 im Radio lief...

@Trimalchio
Stimmt.
Das ist mit heutigen Radios schon angenehmer. Ich hör das bei nächtlichen Fahrten eingentlich ganz gerne, wird aber nur was, wenn ich alleine im Auto bin.

Trimalchio schrieb:P.P.S. Es müsste doch herauszufinden sein, was tatsächlich am Morgen des 8.6.97 im Radio lief...

Sollte in Archiven noch zu finden sein. Bei Fernsehsendungen ist das auch kein Problem.

Tiho schrieb:Das ist das nächste Problem - dichtet der Taxifahrer etwas hinzu (unbewusst) weil er zu dem Zeitpunkt
schon von der Geschichte mit der Geige gehört hat?
Oder eignet sich gerade die Hypnose solche Dichtungen auszufiltern?

Nun ist es ja keinesfalls so, dass das Verbrechen als "Der Geigenmord" in die Geschichte eingegangen wäre. Keins der auf die Geige hinweisenden Indizien stand im Vordergrund der Berichterstattung, weder die Schätzung in Mittenwald, noch die Geigenausstellung und auch nicht das verkohlte Instrument. All das wurde überdeckt durch die Brutalität der Tat und die Absurdität ihrer Verdeckung. Man sieht ja auch hier im Thread, dass die Besonderheit erst nach gründlicher Recherche zutage tritt und gegen erbitterten Widerstand erst etabliert werden muss. Auch die Ermittler scheinen ja in dieser Richtung nicht gross tätig geworden zu sein.

Es ist nicht auszuschliessen (wie so wenig hier), aber ich halte eine unbewusste Beeinflussung des Chauffeurs für eher unwahrscheinlich.

Trimalchio schrieb:Nun ist es ja keinesfalls so, dass das Verbrechen als "Der Geigenmord" in die Geschichte eingegangen wäre.

des würde ja auch recht wenig sinn ergeben,weil man eine geige nicht ermorden kann.
höchstens zerstören....
und genau des ist hier passiert.
sie wurde zwar aus irgendeinem grund erwähnt,aber eben auch durch die brutalität der tat aus dem focus verdrängt.
des stimmt schon.....

dennoch muss sie irgendwie eine bedeutung gehabt haben,sonst wäre sie gar nicht erwähnt worden.
ich denke,die geige sollte eigentlich nicht mitverbrennen - da hat der täter wahrscheinlich einen fehler gemacht.

aber vlt. ging es wirklich nicht um die geige als solches,sondern eher um die reiseroute bzw. die haltepunkte die wegen ihr gemacht wurden.

einfach um genauer bestimmen zu können wann sie warum wo langgefahren bzw. angehalten haben.

irgendwo muss der täter ja auf die L's aufmerksam geworden sein.
die frage ist halt wo des am ehesten hätte passieren können.

fauchi schrieb:irgendwo muss der täter ja auf die L's aufmerksam geworden sein.
die frage ist halt wo des am ehesten hätte passieren können.

Gute Frage. Auffällig und deshalb schon immer mal hier erwogen ist ja die Koinzidenz Marquardstein-Mittagessen der L.s und Marquardstein als Zielangabe des Täters.
Aber auch damit sind wir hier nicht wirklich weitergekommen. Eine längere Verfolgung ist genausowenig auszuschliessen wie eine Spontanbegegnung am Hölzl, auch wenn ich persönlich letztere für unwahrscheinlich halte.

fauchi schrieb:ich denke,die geige sollte eigentlich nicht mitverbrennen - da hat der täter wahrscheinlich einen fehler gemacht.

Wenn die Geige das eigentliche Ziel des Raubes gewesen sein sollte, wäre es sogar ein Riesenfehler gewesen. 

Immerhin hatte der Mörder zwei Stunden Zeit, sich zu überlegen was er damit anfängt. Es war ja offenbar nicht so, dass er überstürzt losfuhr und dann erst dachte: "Mist, wie komme ich mit der Geige und ohne WoMo wieder zurück??? Die fällt ja total auf!!! Dann verbrenn ich die lieber!" 

Nach SO einem Fehler hätte ihn sein Auftraggeber ganz sicher "verschwinden gemacht", wie hier unlängst jemand so treffend schrieb.

In meinem Szenario war es aber wichtig, dass man die verkohlte Geige gefunden hat...

HerculePoirot schrieb:Aus dem VOX Beitrag:

   Nach der Tat vergehen mehrere Stunden bis Zeugen beobachten, daß das Wohnmobil gewendet wird, anschließend packt der Täter offenbar unbeobachtet die Leichen in das Fahrzeug. Schließlich startet er mit seinen Opfern in deren Auto eine nächtliche Irrfahrt durch Bayern.

Falls dieser Umstand kriminaltechnisch beweisbar sein sollte, dann wären die Leichen ja ca. zwei Stunden lang im Freien neben dem Wohnmobil gelegen. Das könnte dann eher dafür sprechen, daß der Täter zunächst vom Tatort geflohen ist um dann später aus irgendwelchen Gründen dorthin zurückzukehren. Welcher Täter würde schon zwei Stunden lang seine Opfer sichtbar neben dem Fahrzeug liegen lassen und dabei in unmittelbarer Nähe bleiben?

Das war schon immer meine Meinung. Denn warum sollte der Täter die Leichen einladen und DANN fliehen und NOCH EINMAL SPÄTER zurückkehren?

Wenn er zunächst vorhatte zu flüchten, dann war es egal, ob die Leichen außerhalb oder innerhalb des Womos lagen.

Ob die Polizei WEISS, zu welchem Zeitpunkt die Leichen eingeladen wurden, oder nur VERMUTET (nach der gleichen Logik wie ich), wissen wir natürlich nicht.

HerculePoirot schrieb:Die Anordnung war wohl tatsächlich so wie du es bereits beschrieben hast, zumindest war genügend Platz zwischen Wohnmobil und Weg.
Wald
Weg
Campingausrüstung
Wohnmobil


Letzteres stand aber nicht wirklich mitten in der Wiese, dazu ist sie dann doch zu groß. ;-)

Klar stand das Womo nicht MITTEN in der Wiese, ich habe etwas übertrieben, aber doch ziemlich weit drin. Ich wundere mich schon ein wenig, dass die Langendonks das Womo nicht am Wegrand abgestellt haben.

HerculePoirot schrieb:Sollte aber ein einsamer Spaziergänger im Sonntagskleid auftauchen ist Vorsicht geboten!

Wieso? Ist doch praktisch:
Verspricht eine kostenlose, entspannte Heimfahrt für mich nach Nürnberg... ;)

@Menedemos: Könnte dir am Ende doch zu heiss werden...

Ich könnte mir vorstellen, dass moderne Forensik so einiges herausfinden kann. Es mag in Wiesen so Käferchen geben, die sich bevorzugt an frisch geronnenem 1 h altem Blut laben, was weiss ich... Und die fand man dann, verkohlt zwar, aber die hätte man bei sofortigem Verstauen eben nicht gefunden. Nur mal als frei ausgedachtes Beispiel. 

Aber auch bei einer zunächst geplanten Flucht wäre zu erwarten gewesen, dass er die Opfer aus dem Blick räumt. Es konnte ja jederzeit jemand vorbeifahren. Vielleicht hat er sie erstmal nur hinter das Womo gezogen?

An Flucht glaube ich nicht. Wie hätte er denn bei der Rückkehr nach 2 Stunden sicher gehen können, dass ihn da nicht die Polizei erwartet oder zumindest beim Einladen der Opfer überrascht weil zwischendrin ein Spaziergänger die Leichen entdeckt und gemeldet hat?? 

Für mich hat er die Zeit genutzt, die Beute in Sicherheit zu bringen und sich zu reinigen und das ganz in der Nähe, in Sicht oder Hörweite zum Tatort. Nochmal die Frage: Gabs im Womo ein Waschbecken? Oder eine Viehtränke in der Nähe? Einen Bach oder Weiher?

Genausogut hätte er davon ausgehen können, dass er bei Ankunft mit dem Taxi am 1. Tatort in die Arme der Polizei läuft, wie konnte er denn sicher sein, dass den gehörten Schüssen nicht doch (irgendwann) nachgegangen wurde und / oder man Munitionsteile umd andere Spuren im / am Hölzl gefunden hat, die auf ein Gewaltverbrechen schließen lassen?


Wenn Gott und die Welt mobilisiert gewesen wären, sei es durch einen Zeugen "Tankwart" oder "Landwirt" der die Ls hat kommen sehen und "den Blonden" hat fahren sehen, verbunden mit dem Gerücht, am Hölzl seien Schüsse gehört und ein WoMo gesehen worden?!? Da kann man schonmal auf die Idee kommen, beim Dorfsheriff anzuläuten, der dann den Jäger befragt etc.


"Der Blonde" war sich seiner Sache vermutlich ziemlich sicher...

Leut ihr denkt zu kompliziert. Das hat jetzt nichts mit Übersinnlichem oder sonstwas zu tun. Wenn man doch den Blonden in der Region Chiemsee Traunstein bis Richtung Marquartstein von mir aus auch noch weiter über Unterwössen und Reit im Winkel nicht kannte, dann drängt sich einem doch der Verdacht auf, dass Prinz Eisenherz dann doch eher aus einer anderen bayrischen Region ( z.B. Mittenwald) stammte und das macht ja auch Sinn.

Wir konnten eruieren, dass es sich bei dem Foto von Harry in der Badehose um den Walchensee bei Mittenwald gehandelt hat. Die Distanz sind nur ein paar Kilomweter. Im Übrigen würde ich auch davon ausgehen, dass es sich bei dem Foto mit dem Womo der L´s um den Womo Parkplatz am Walchensee gehandelt hat (hier sieht man auch schön den Grünstreifen).

Und die Geige in Bezug auf kontaktfreudig wird auch seitens der Ermittler erwähnt, schlussendlich wollte man ja in Mittenwald die Geige schätzen lassen.

y-ray schrieb:Genausogut hätte er davon ausgehen können, dass er bei Ankunft mit dem Taxi am 1. Tatort in die Arme der Polizei läuft, wie konnte er denn sicher sein, dass den gehörten Schüssen nicht doch (irgendwann) nachgegangen wurde und / oder man Munitionsteile umd andere Spuren im / am Hölzl gefunden hat, die auf ein Gewaltverbrechen schließen lassen?

"Genausogut" stimmt nicht! Kein Mord ohne Leiche (Ausnahmen bestätigen die Regel). Aus Schüssen und Munitionsteilen (so man sie denn in der NACHT(!) gefunden hätte!), konnte niemand mehr einen brutalen Doppelmord rekonstruieren und es bestand keinerlei Anlass für irgendwelche Dorfscherrifs, sich dort stundenlang auf die Lauer zu legen.


Dein Gedankengang bestärkt aber die Vermutung, das er sich in den zwei Stunden vor Abfahrt Richtung Nürnberg in der Nähe des Tatorts herumtrieb. NUR DAS konnte ihm die Gewissheit geben, dass der Mord nicht zwischenzeitlich bemerkt worden war.

Und das ermöglichte dann auch ein vergleichsweise gefahrloses Tatortreinigen (Einstiegshilfe in den Wald). Dass er dabei nicht gründlicher vorging mag an seiner Erschöpfung gelegen haben. Vll. war er auch ziemlich sicher, dass dort so bald niemand suchen würde. 

Falls ja - wie kam er zu dieser Überzeugung? Glaubte er seine Nürnberger Spuren durch den Bahnhofstrick (Vorder-/Hinterausgang) genügend vertuscht zu haben? 

Es sieht auch für mich im Moment eher so aus, als ob es ihm nicht in erster Linie um die perfekte Verschleierung ging, sondern um Zeitgewinn von ein paar Tagen. Vielleicht nur dafür, in Ruhe die weitere Flucht zu überlegen.