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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 14:22
Lasst uns doch damit anfangen, wie kam der Täter überhaupt ins Hölzl?
Ich fange mal an zu überlegen,
a) zu Fuss
b) mit dem Rad oder Moped
Beides scheidet für mich aus weil er ja dann in der Nähe wohnen müsste und er dann ja wohl von der Polizei ermittelt geworden wäre.
c) Motorrad
d) Auto
e) öffentliche Verkehrsmittel
f) gebracht worden
g) mit den Langendonks


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 17:05
Jomiko schrieb:Lasst uns doch damit anfangen, wie kam der Täter überhaupt ins Hölzl?
Tut mir Leid, aber das wurde doch schon ´zigmal Diskutiert


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 17:48
Sorry. Hab jetzt bis Seite 410 innerhalb kürzester Zeit alles gelesen. Sag mir wo ich da was finde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 20:27
@Jomiko

Du hast natürlich schon Recht, so komprimiert wie du das einstellst wurde nicht diskutiert. Aber es finden sich schon Beiträge welche diese Thematik angehen. Diese Beiträge dürften sich auch erst ab Seite 400 befinden. Mindestens im grösseren Ausmass.

Zu Punkt a und b hast du dich geäussert. Schätze ich auch so ein. Also der/die Täter kommen nicht aus der direkten Umgebung des Tatortes. Müssen aber wohl eine Bezug zu diesem haben.

Zu Punkt c und d Das ist ja eigentlich egal. BZW sekundär. Beides legt nahe, dass die Anreisse von weither erfolgen könnte.

Zu Punkt e Lässt natürlich auch ein weite Anreise andenken. Allerdings dürft da ein doch etwas weiter Fussmarsch zum Hölzl vorgelegen haben.

Zu Punkt f Dieser wurde in der Tat nicht tiefer diskutiert. Könnte aber zu einer zwei Täterthese passen.

Zu Punkt g Dieser Erklärt nur, dass sich Täter und Opfer getroffen haben. Aber nicht das Wo. Aus dem was wir wissen ergibt sich da kein klarer Ort.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 20:40
Zu c)und d). Falls Motorrad oder Auto, so stand dieses Gefährt am Sonntag früh irgendwo in dieser Gegend!
Zu e). Egal ob Bus Zug und Taxi, niemand hat ihn gesehen und irgendjemand hätte ihn sicher wahrgenommen.
Also fällt e) auch weg, oder?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 21:11
@Jomiko

Gut was bleibt. f und g In beiden Fällen stellt sich die Frage wie kommt der Taxigast wieder vom Hölzl weg.

Klar hätte bei c und d ein Fahrzeug über Nacht in Umfeld des Tatortes gestanden. Aber das erachte ich als egal.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 22:33
Zu g). Wann sollte er ins Womo eingestiegen/mitgenommen worden sein? Kann ja wenn überhaupt nur nach dem Telefonat in Siegsdorf gewesen sein. Und wie soll dies erfolgt sein? Mit Waffengewalt am hellichten Tag unter Menschen, wohl kaum. Würde ein deutscher Womofahrer in Holland einen Anhalter mitnehmen, der dann ja wohl vorne neben seiner Frau fast schon auf ihrem Schoss sitzen müsste. Ich denke nicht. Also fällt g). auch weg, oder?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 22:55
Wieso soll es jemandem egal sein dass sein Auto/Motorrad nur ein paar Meter/hundert Meter von dem Ort steht an dem er gerade 2 Menschen erschossen hat. Er musste doch damit rechnen dass die Schüsse/Schreie jemand gehört hat und die Polizei verständigt hat.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.09.2019 um 22:58
Zu f). Wenn er gebracht wurde dann von keinem Familienmitglied/Freund da dies ja wieder bedeuten würde nähere Umgebung als Wohnort, per Anhalter auch nicht sonst hätte sich der Fahrer sicher bei der Polizei gemeldet. Also wenn f). zutreffen sollte dann von einem Komplizen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.09.2019 um 09:21
Zur Frage, wie der Täter zum Hölzl gelangte: Ich meine nach wie vor, dass der Mann nicht mit einem Fahrzeug anreiste. Argumente wurden schon zigfach erörtert: niemand lässt sein Fahrzeug in Tatortnähe auf dem Land stehen , um dann 300 km wegzufahren und festzustellen, dass man das Fahrzeug ja auch zurückholen muss. Das Fahrzeug könnte ganz objektiv auffallen und mit der Tat in Verbindung gebracht werden. Aber vor allem ist das doch subjektiv ein "mieses Gefühl", einen Gegenstand, der einen ganz klar mit der Tat in Verbindung bringen könnte in Tatortnähe zu wissen, wobei man keinerlei Informationen hat, was sich denn rund um das Hölzl so tut. Der Täter konnte eben objektiv nicht wissen, ob hier etwas entdeckt wurde und das Fahrzeug schon im Focus der Ermittlungen steht.

Außerdem dürfte der "Reflex" nach so einer Tat wohl schon sein, dass man sofort in sein Fahrzeug steigt und dieses mit sich vom Tatort schnell wegbringt. Reflex deshalb, weil ich mit Sicherheit davon ausgehe, dass die Tat nicht geplant war. Nicht geplant deshalb, weil der Täter m.E. nicht wissen konnte, dass die Ls hier aufschlagen.

Also, was macht der Mann dann in dieser Gegend? Zunächst könnte er auf der Durchreise (in Richtung Nürnberg) gewesen und nicht weitergekommen sein. Z.B. kein Geld mehr für die weitere Zugreise oder er wurde beim Trampen in der Gegend abgesetzt. Er könnte sich also umgeschaut haben, wie er weiterkommt. Z.B. getrampt sein. Nicht gänzlich auszuschließen, dass die L's ihn dabei aufgegabelt haben. Vielleicht fand man sich sogar zunächst sympathisch und hat noch zusammen einen Kaffee getrunken und über Musik gesprochen. Dann kam es evtl. zum Streit, der eskalierte. Oder der Täter wollte die L'S "einlullen" und hat nur den richtigen Moment abgewartet, um zuzuschlagen, d.h. die L'S zu töten und sich Reisekasse und den Camper zu krallen.

Wie wäre es aber mit folgendem:

Der Täter hat sich in der Gegend mit einem zweiten Mann verabredet, der ihn mit seinem Fahrzeug nach Nürnberg mitnehmen wollte. Evtl. sollte das Zusammentreffen am frühen Abend stattfinden. Der Täter kommt zu früh (er wurde schneller mitgenommen als gedacht o.ä.) und schlägt die Zeit tot, wandert ein wenig durch die Gegend. Er sieht den Camper und denkt sich, dass er hier doch noch schnell mal leichte Beute machen könnte. Die Sache eskaliert. Er zieht sich zurück und merkt, dass wohl nichts entdeckt wurde. Der zweite Mann trifft ein. Der Täter "beichtet", dass er Mist gebaut hat. Nach einer kurzen Besprechung machen sich zwei Fahrzeuge (ein Camper und der zweite Mann) in Richtung Nürnberg auf. Auf dem Weg tankt Wagen Nummer 2 und füllt zudem einen Reservekanister mit Benzin, der dem Täter dann übergeben wird. Mehr Hilfe will Mann Nummer 2 dem Täter nicht gewähren, weil er zwar durchaus eine kriminelle Ader hat, aber mit so einer massiven Tat nichts zu tun haben will.

Die Rückfahrt kann aus meiner Sicht nie geplant gewesen sein (siehe oben). M.E. musste hier aus Sicht des Täters plötzlich eine Planänderung vorgenommen werden. Er hat hier evtl. plötzlich doch bemerkt (oder jedenfalls befürchtet), dass er am Tatort etwas zurückgelassen hat, was ihn verraten hätte können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.09.2019 um 17:58
Bauer Huber These. Einfach ein wenig anders ausgeschmückt. Sofern man da von ausschmücken sprechen kann. Aber gut, bei verwelkten Blumen sieht die Sache eben so aus.
Ja und das Pech kommt dem Taxigast auch noch zu Hilfe. Seinen ihn möglicherweis verratender Gegenstand welcher ihn zur Rückkehr zwang wurde von Fuchs weggetragen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.09.2019 um 13:13
mattschwarz schrieb:Oder der Täter wollte die L'S "einlullen" und hat nur den richtigen Moment abgewartet, um zuzuschlagen, d.h. die L'S zu töten und sich Reisekasse und den Camper zu krallen.
So wie Du das schreibst, klingt es so, dass es bereits zu seinem Basisplan gehörte, sich "den Camper zu krallen" (und nicht spontan entstanden ist=

Und dann würdest Du demnach vermutlich auch davon ausgehen, dass Doppelmord UND die Fahrt mit 2 Leichen nach Nürnberg von Anfang an mit eingeplant waren?

Das würde ich selber nur dann als möglich ansehen, wenn es wirklich konkret etwas in Nürnberg gegeben hätte, dass er dort erledigen musste. Und mit "konkret erledigen" meine ich nicht das abfackeln des Wohnmobils. Das hätte problemlos auch in irgendeinem Wald bei Rosenheim o.ä. stattfinden können...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.09.2019 um 00:32
mattschwarz schrieb:Zur Frage, wie der Täter zum Hölzl gelangte: Ich meine nach wie vor, dass der Mann nicht mit einem Fahrzeug anreiste. Argumente wurden schon zigfach erörtert: niemand lässt sein Fahrzeug in Tatortnähe auf dem Land stehen , um dann 300 km wegzufahren und festzustellen, dass man das Fahrzeug ja auch zurückholen muss. Das Fahrzeug könnte ganz objektiv auffallen und mit der Tat in Verbindung gebracht werden. Aber vor allem ist das doch subjektiv ein "mieses Gefühl", einen Gegenstand, der einen ganz klar mit der Tat in Verbindung bringen könnte in Tatortnähe zu wissen, wobei man keinerlei Informationen hat, was sich denn rund um das Hölzl so tut. Der Täter konnte eben objektiv nicht wissen, ob hier etwas entdeckt wurde und das Fahrzeug schon im Focus der Ermittlungen steht.

Außerdem dürfte der "Reflex" nach so einer Tat wohl schon sein, dass man sofort in sein Fahrzeug steigt und dieses mit sich vom Tatort schnell wegbringt. Reflex deshalb, weil ich mit Sicherheit davon ausgehe, dass die Tat nicht geplant war. Nicht geplant deshalb, weil der Täter m.E. nicht wissen konnte, dass die Ls hier aufschlagen.
Das ist doch genau das, worauf die Vertreter der PKW Anreise hinweisen.
Es gibt sonst keinen vernünftigen Grund, so schnell ins Hölzl, auffällig und teuer zurückzukehren, wenn nicht der eigene PKW in der Nähe so ein ungutes Gefühl auslöst.

Der Täter hat nämlich auch keineswegs den Tatort klinisch gereinigt.

Die weite Fahrt und das Fahrtziel Nürnberg kann sich auch spontan ergeben haben, da dem Täter das Abfackeln in der Nähe zu riskant wurde oder aus einer anderen Gegebenheit heraus.

Nachdem das Abfackeln und die Rückreise zum HBF in Nürnberg erfolgreich war, war erst ein Teil aus Tätersicht erledigt. Das Problem mit dem PKW am Tatort rückte dann erst richtig in den Vordergrund, weshalb sich der Täter schlussendlich für die schnellste Rückreise entschied.


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12.09.2019 um 10:36
Mc_Manus schrieb:So wie Du das schreibst, klingt es so, dass es bereits zu seinem Basisplan gehörte, sich "den Camper zu krallen" (und nicht spontan entstanden ist=
Also irgendwie wird ja geschildert, dass sich vor den Schüssen mehr als zwei Personen um den Camper herumbewegten. Also gehe ich mal davon aus, dass der Täter nicht sofort "zuschlug", sondern sich doch ein längeres Gespräch entwickelt hat. Wann sich der Täter entschlossen hat, seine "Maske fallen zu lassen" und sein Werk zu verrichten, vermag ich nicht zu beurteilen. Ebenso wenig bin ich mir schlüssig, ob der Täter nicht vielleicht doch mit den L'S zu der Stelle gefahren ist. Gezwungen wurden sie m.E. hierzu jedoch nicht, weil man dann eben nicht erst Campingmöbel aufstellt und ewig rumhantiert.
escalade schrieb:Es gibt sonst keinen vernünftigen Grund, so schnell ins Hölzl, auffällig und teuer zurückzukehren, wenn nicht der eigene PKW in der Nähe so ein ungutes Gefühl auslöst.
Naja, das wurde wirklich 1000-fach diskutiert. Ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand hunderte Kilometer fährt und ihm erst dann siedend heiß einfällt, dass er ja ganz plötzlich zurückmuss, um sein Fahrzeug zu holen. Sorry, ich glaube nicht, dass ein Mensch so dumm sein kann. Ich habe auch noch kein einzig sinnvolles Argument gehört, warum er denn soweit gefahren ist, wenn er doch unbedingt schnell wieder zurückkehren muss. Aus "Panik" stunden zu fahren, ist doch Unsinn. Selbst dann hätte er ja mit dem Camper wenigstens ein gutes Stück wieder zurückfahren können, um den Weg zu verkürzen und Zeit zu sparen. Ich glaube nicht daran, dass der Täter ursprünglich vorhatte, wieder zurückzukehren. Das beinhaltet, dass er eben kein Fahrzeug in der Nähe hatte.

Die Fahrt nach Nürnberg wurde aus meiner Sicht, so simpel sich das auch anhören mag, nur aus einem Grunde unternommen: und zwar weil der Täter dorthin wollte bzw. von dort auf anderem Wege ein Ziel in dieser Richtung anpeilte. Dass er kurz etwas in Nürnberg erledigen wollte, um dann wieder zurückzukehren, halte ich ebenfalls für ausgeschlossen und erscheint mir gänzlich unlogisch.


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12.09.2019 um 21:15
mattschwarz schrieb:Ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand hunderte Kilometer fährt und ihm erst dann siedend heiß einfällt, dass er ja ganz plötzlich zurückmuss, um sein Fahrzeug zu holen. Sorry, ich glaube nicht, dass ein Mensch so dumm sein kann.
Absolut - wir haben in dem Fall wahrlich genug unerklärliches...aber das eigene vergessene Fahrzeug in direkter Tatortnähe - ne, das kann's irgendwie nicht sein


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

13.09.2019 um 14:56
Hier dreht sich alles im Kreis!
Lasst uns doch wirklich Schritt für Schritt aufgrund der Sachlage durchgehen die wir kennen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

13.09.2019 um 15:39
@Jomiko

Da beurteilt halt jeder die Sachlage anders. Eigentlich bleit da nicht viel als von Annahmen auszugehen. Danach folgt die Einschätzung derer Wahrscheinlichkeit.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

13.09.2019 um 16:13
Nur mal ein kleines Beispiel von mir.
Die Geige: Durch Polizeiarbeit wurde uns bekannt dass sie in Mittenwald geschätzt wurde, deshalb weiss die Polizei auch von wem Sie geschätzt wurde und was die Geige für einen Wert hatte. 1+1=2, deshalb weiss die Polizei auch von dem Geigenschätzer dass es die gleiche Geige ist die im Womo fast ganz verbrannt wäre. Logisch, oder? Und falls es nicht so gewesen wäre hätte die Polizei dies veröffentlicht, denn es gilt ja einen Mörder zu ermitteln.

Und genau dass mein ich mit Punkt für Punkt durchgehen.


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13.09.2019 um 17:05
Wir wissen eben nicht, ob die Geige geschätzt wurde, von Seiten der Polizei gab's da gar keine Fragen und Infos.
Genauso mit dem Kanister, den man auf einem Bild im Camper erkennen mag, das Ding ist jedoch nicht mal klar eindeutig als Kanister identifizierbar.
Und wenn, von wem ist er und was war darin?
Logischerweise müsste der Kanister eindeutig den Ls zugeordnet worden sein, denn sonst fragt doch die Polizei und bittet um Hinweise.


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13.09.2019 um 17:12
Genau dass mein ich.

Also Schritt für Schritt, wer ist dabei?
1. Schritt: Wie kommt der Täter zum Tatort? Im Ausschlussverfahren bleiben nur 2 Varianten übrig. Entweder selber mit PKW oder er wurde gebracht von einem Freund der ihn deckt oder einem Mittäter, oder?


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