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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.02.2019 um 13:35
Wie soll man sich das eigentlich mit dem warten von 2 Stunden vorstellen?
Angenommen jemand hätte die Polizei gleich gerufen dann hätte er sie kommen sehen und wäre mit seinem Auto schnellstmöglich abgehauen?
Und weil 2 Stunden ohne irgendwas vergangen sind entschloss er sich mal mit den zwei Leichen hinten im Camper Richtung Nürnberg zu tuckern?
Warum 2 Stunden? Warum überhaupt warten? Will nicht jeder die Geschichte schnellstmöglich zu Ende bringen?
Cass schrieb:Der Täter hat mehr oder weniger professionell den Tatort verlegt.
Naja professionell wäre es gewesen wenn man den Tatort nie gefunden hätte.
Durch die alberne Taxifahrt hat er sich einiges zerstört und NUR dadurch wurde man aufs Hölzl aufmerksam, also so weltbewegend war die Verlegung dann doch nicht.


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21.02.2019 um 21:50
Was für ein Zufall aber auch. "Lass uns mal nach Litzlwalchen fahren" Die Langendonks verlassen aus Lust und Laune kurzerhand ihre geplante Reiseroute von Marquartstein nach Reit im Winkl um später ganz weit weg von der Deutschen Alpenstraße über Siegsdorf irgendwo auf einer Einöde im Hölzl zu landen und dort für den Mittagsschlaf zu campieren. Da kommt auch noch zufälligerweise der Blonde aus dem Wald und ermordet die Niederländer. Klingt nach sehr viel Zufall. Das ist mindestens einmal ein Zufall zu viel, wenn ich mir das überlege.
Dass der Blonde dort zufälligerweise das Wohnmobil (von der Landstraße aus) sieht und die Gunst der Stunde nutzt um einen Raubüberfall zu begehen mag ja noch einleuchten, aber dass die Langendonks dort einfach so im Hölzl landen, kann einfach kein Zufall sein. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes zu abwegig. Danach fühlt er sich sogar gezwungen bis nach Nürnberg zu fahren um die Spuren zu verwischen.


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21.02.2019 um 22:04
Ganz klar. Der Täter wusse einerseits dass ihn in der Gegend niemand kennt, andererseits auch dass er über die Langendonks ausfindig gemacht werden kann, sofern er sich keinen Fluchtvorsprung verschafft. Deshalb so weit wie möglich weg bis der Tank leer ist. Er hatte kurzen Kontakt zu den Langendonks und das haben andere mitbekommen oder zumindest gewusst. Davor hatte er mächtig Angst. 14 Tage später hat das aber niemanden mehr genau interessiert, seine Name war ja auch nicht aufgetaucht, das Fahndungsfoto schlecht und er war buchstäblich über alle Berge verschwunden.


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22.02.2019 um 13:58
HchelH schrieb:Warum 2 Stunden? Warum überhaupt warten? Will nicht jeder die Geschichte schnellstmöglich zu Ende bringen?
Die zwei Stunden sofern sie richtig sind finden schon eine Erklärung. Was mich aber erst einmal verwundert ist diese Angabe. @Menedemos hat schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Abfahrtrichtung Norden aus nicht zuverlässiger Quelle stammt. Weiter es dazu keine polizeilichen Angaben gibt. Offensichtlich geht aber die Polizei von zwei Stunden Wartezeit aus. Nach dem die Schüsse gefallen sind. Bis zur Wegfahrt aus dem Hölzl. Etwas erstaunlich allemal.

Durchaus vorstellbar, dass der Täter nach der Tat die einstiegshilfe in den Wald verbrachte. Er dort abwartet was wohl geschehn wird. Nach dem sich am Tatort nichts regte, er die Leichen in den Camper verbracht. Als auch Spuren vernichtete. Bzw die Campingmöbel in den Camper verbrachte. Anbei er auch sein Fahrzeug um parkiert haben könnte. Falls die von der Strasse aus sichtbar gewesen wäre. Auch nicht ganz auszuschliessen, dass der Täter die Umschlaltung auf die Starterbatterie suchen musste. Letztlich könnte der Täter noch nach Gegenständen gesucht haben, welche er im Camper vermutete. Also ein Zeitfenster von zwei Stunden lässt sich schon erklären.

Da wird es zur Fahrt in den Raum Nürnberg schon erheblich schwieriger. Eigentlich gibt es dazu nur zwei Aufschlüsse. Der Camper musste in den Raum Nürnberg verbracht werden. Oder der Täter musst nach Nürnberg. Und da liegen auch schon die Unterschiede. Der Camper wird in Altenfurt abgefackelt, der Täter lässt sich per Taxi zum Hb fahren. Wozu? Eine Bahnfahrt schliesse ich aus. Dem Taxifreund dürfte bewusst gewesen sein, dass kein Zug fährt.


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22.02.2019 um 17:20
schluesselbund schrieb:ein Zeitfenster von zwei Stunden lässt sich schon erklären
Naja ... Nach der Tat noch im Wohnmobil herumsuchen oder dgl., damit rechnend, dass vllt. bald mal ein paar Leute in Uniform anklopfen ... Schwer vorstellbar. Ohnehin ist erstaunlich, dass niemand weiter auf die Schüsse reagiert hat. Im Wald abwarten scheint schon realistischer, auch hier wäre aber die Wahrscheinlichkeit, im Zweifel nicht mehr wegzukommen, wohl höher als bei direkter Flucht. Das Waldstück ist ja überschaubar. Schon seltsam.


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22.02.2019 um 19:23
Philowl schrieb:Einen semiprofessionellen Mordanschlag durch eine wie auch immer düpierte Person aus dem erweiterten Umfeld oder dessen Handlanger, der in Anlehnung an geheimdienstliche Vorgehensweisen agiert, halte ich persönlich z.Z. für am wahrscheinlichsten.
Philowl schrieb:Fehlte etwa der Peilsender in Nürnberg, der bis ins Hölzl seinen Dienst vollrichtet hatte
Das wäre wirklich der fast perfekte Mord. Aber dazu erscheint mir die TatAUSFÜHRUNG zu chaotisch, viele Fehlschüsse, klemmende Pistole etc.


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22.02.2019 um 22:28
Menedemos schrieb:Das wäre wirklich der fast perfekte Mord. Aber dazu erscheint mir die TatAUSFÜHRUNG zu chaotisch, viele Fehlschüsse, klemmende Pistole etc.
Ich meine auch, dass hier rein gar nichts perfekt lief. Vielmehr scheint hier nahezu alles schief gegangen zu sein. Das ging schon damit los, dass der gute Mann m.E. nicht vorhatte jemanden umzubringen. Wahrscheinlicher dürfte sein, dass der Mann regelrecht ausgerastet ist, weil es nicht so lief, wie eigentlich angedacht. Vielleicht hat sich Harry auch gewehrt und die Situation ist eskaliert. Dann hatte der Mann offenbar auch desolates Handwerkszeug in Form einer miserablen Pistole. Gut, dann abzuwarten und zu beobachten, ob jemand was von dem Gemetzel mitbekommen hat, macht schon Sinn, wenn er den Tatort noch ein wenig reinigen und dann verlagern will. Aber ich denke dann übertreibt es der Taxifreund schon wieder, indem er völlig unnötig viel zu weit fährt. Nachdem er dann wieder einen klareren Kopf bekommt, handelt er zunächst mal wieder richtig. Das Ding abzufackeln, wäre wohl auch im Handbuch für Meuchler gestanden. So ein Feuerchen zerstört schon die ein oder andere verräterische Spur. Und a bisserl Tatortcleaning schadet ja nie. Dann wird es aber wieder vogelwild. Schon die Laufstrecke erscheint völlig ungeeignet. Und ich denke schon, dass dem Mann dann siedend heiss eingefallen ist, dass er was am Tatort hinterlassen hat, was ihn verraten hätte. In der Not greift der Mann zum Taxi und fährt zum Tatort zurück. Gut er kam noch auf die Idee das Taxi zu wechseln. Den nochmals dann sicheren Taxiwechsel vorzunehmen, schenkt er sich aber.

Wenn es hier nicht die zwei toten Langendonks gäbe, hätte die ganze Aktion schon fast was slapstickhaftes. Er macht einen Fehler, versucht ihn dann zu korrigieren, gerät dabei dann aber in den nächsten Schlamassel. Was bleibt am Ende des Tages? Zwei Tote, ein abgefackelter Camper und eine völlig sinnlose Chiemgau Franken Chiemgau Tour, bei der er das gesamte erbeutete Geld ausgibt. Ne klassische Nullnummer. Ausser Spesen und der Gefahr ner heftigen Mordanklage nix gewesen. Trotzdem, mit unfassbaren Glück davongekommen. Respekt


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22.02.2019 um 23:51
@mattschwarz
Mit "der perfekte Mord" wollte ich übrigens auf die Hypothese von @Philowl eingehen, dass die Langendonks einen Peilsender am Auto hatten, nicht das Mordgeschehen insgesamt bewerten.

Ein Auftragsmord aus den Niederlanden, den niemand als solchen nachweisen kann, weil das Ehepaar ja im Chiemgau ermordet wurde und niemand wissen konnte, wo sie sich genau aufhielten. Außer - sie hatten einen Peilsender am Fahrzeug. Der Killer hätte sie also nicht zwei Wochen lang verfolgen müssen.

Trotzdem, diese Idee darf man wohl ins Reich der Legenden und überdrehter Agentenkrimis verweisen, oder?


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23.02.2019 um 05:05
Menedemos schrieb:Trotzdem, diese Idee darf man wohl ins Reich der Legenden und überdrehter Agentenkrimis verweisen, oder?
Allerdings. Und mehr braucht man dazu nicht mehr schreiben. Es ist eh ziemlich abstrus geworden, was hier an Theorien herumgeistert.

Übrigens würde der Peilsender ja gar nichts erklären, z.B. warum die Ls. ins Hölzl fuhren. Daher plädiere ich jetzt einmal, dass wir von nun an davon ausgehen, dass der Geheimagent eine Fernsteuerung in das WoMo eingebaut hatte, mit dem er seine Opfer bequem an den abgelegenen Tatort steuern konnte.

Ich bin dann erst mal raus hier, bis es irgendwann mal wieder was Neues gibt.


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23.02.2019 um 11:36
Ausgehend davon, dass die Langendonks in Siegsdorf den ihnen so sympatisch und nett erscheinenden Herren kennengelernt haben, anbei er die Langendonks dazu bewegen konnte ins Hölzl zu fahren, ist nicht weniger abstrus als so vieles angedachte und geschriebene. Erklärt nämlich dieser Gedanke auch nicht, was die Langendonks dazu bewogen hat nach Siegsdorf zu fahren. Die Ausweitung dieses Gedankens die Langendonks hätten einen Anhalter mitgenommen welcher sie letztlich zwang ins Hölzl zu fahren ist genau so abstrus. In den gleichen Topf gehört wohl auch die Meldung, die Langendonks hätten in Siegsdorf telefoniert. Erklärt nämlich die Fart ins Hölzl genau so wenig.

Überhaupt vermag ich, und gibt es wohl auch nicht, einen Grund auszumachen warum die Langendonks nicht Richtung Reit im Winkel gefahren sein sollen. Sollen die Langendonks das Hölzl aus eigenem Antrieb angefahren haben, dann wohl über die St2096. Von wo aus sie diesen Waldrand auch sehen konnten. Womit wir dann wieder bei Bauer Huber angelangt sind.
schluesselbund schrieb am 08.02.2019:Die Langendonks verlassen den Gasthof in Marquartstein um 14 Uhr. Telefonieren noch an der Bahnhofstrasse in Marquartstein nach Hause. Fahren danach weiter nach Reit im Winkel. Sie fahren weiter auf der 305 Richtung Weitsee. Bei Ruhpoldingen verlassen sie die 305. Und fahren weiter nach Siegsdorf, Traunstein, Hölzl. Nun dürfte die Uhr gegen 17:30 zeigen. Sie beschliessen im Hölzl wild zu Campen. Um Tags darauf im Schloss Petersstein eine Kulturelle Veranstaltung zu besuchen. (Geigenausstellung) Nu kommt auch schon Bauer Huber Förster um 18 Uhr daher. Nein natürlich nicht. Es ist der neu importierte Knecht aus Jugoslawien. Dem ist natürlich das Wildcampen völlig egal. Zumal er auch gleich seine Tokarev dabei hatte. Da Interessiert ihn natürlich Geld schon mehr. Der Rest der Ereignisse ist bekannt. Bauer Huber sah seinen Knecht nie wieder.
Zu verbesserung dieser These müsste wohl gemäss oben die Fahrroute etwas geändert werden. Aber im grossen ganzen Schlüssig.

Oder eben doch diese These. Das Hölzl war nicht der eigentliche Tatort.
Cass schrieb:Der Täter hat mehr oder weniger professionell den Tatort verlegt.
Aber den richtigen Tatort hätte er hervorragend verlegt. Genau darum, warum soll nicht:
Cass schrieb:sein Auto dort nicht stehen lassen?


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23.02.2019 um 13:16
schluesselbund schrieb am 08.02.2019:Die Langendonks verlassen den Gasthof in Marquartstein um 14 Uhr. Telefonieren noch an der Bahnhofstrasse in Marquartstein nach Hause. Fahren danach weiter nach Reit im Winkel. Sie fahren weiter auf der 305 Richtung Weitsee. Bei Ruhpoldingen verlassen sie die 305. Und fahren weiter nach Siegsdorf, Traunstein, Hölzl. Nun dürfte die Uhr gegen 17:30 zeigen. Sie beschliessen im Hölzl wild zu Campen. Um Tags darauf im Schloss Petersstein eine Kulturelle Veranstaltung zu besuchen. (Geigenausstellung) Nu kommt auch schon Bauer Huber Förster um 18 Uhr daher. Nein natürlich nicht. Es ist der neu importierte Knecht aus Jugoslawien. Dem ist natürlich das Wildcampen völlig egal. Zumal er auch gleich seine Tokarev dabei hatte. Da Interessiert ihn natürlich Geld schon mehr. Der Rest der Ereignisse ist bekannt. Bauer Huber sah seinen Knecht nie wieder.
schluesselbund schrieb:Zu verbesserung dieser These müsste wohl gemäss oben die Fahrroute etwas geändert werden. Aber im grossen ganzen Schlüssig.
Schlüssig könnte so auch die Fahrt nach Nürnberg eine Erklärung finden. Den jugoslawischen Knecht haben wohl die Kriegsereignisse eingeholt. Darum auch die Brutalität der Tat. Aber nicht nur das macht ihm zu schaffen. Er hat noch eine Freund in Nürnberg. Der bedrängt ihn schon lange ihm seine Schulden zu bezahlen. Um dem armen Knecht klar zu machen, dass er es ernst meint mit seinen Forderungen übergibt er ihm die Tokarev. Los besorg mir das Geld. Sonst bist du dran. So kam es zur Tat im Hölzl. Nun fährt der Knecht in den Raum Nürnberg. Welcher ihm nicht ganz unbekannt ist. Fackelt in Altenfurt den Camper ab. Wo er auch ein Taxi bestellt um zum HB Nürnberg zu gelangen. Das muss er auch. Dort wartet sein Freund auf die Kohle und die Tokarev. Nun per Taxi zurück ins Hölzl wo sein Auto steht.

Das wäre meine zwei Täterthese. Bin mal gespannt auf die weiter Post.


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23.02.2019 um 14:26
schluesselbund schrieb:Er hat noch eine Freund in Nürnberg. Der bedrängt ihn schon lange ihm seine Schulden zu bezahlen. Um dem armen Knecht klar zu machen, dass er es ernst meint mit seinen Forderungen übergibt er ihm die Tokarev. Los besorg mir das Geld. Sonst bist du dran. So kam es zur Tat im Hölzl. Nun fährt der Knecht in den Raum Nürnberg. Welcher ihm nicht ganz unbekannt ist. Fackelt in Altenfurt den Camper ab. Wo er auch ein Taxi bestellt um zum HB Nürnberg zu gelangen. Das muss er auch. Dort wartet sein Freund auf die Kohle und die Tokarev. Nun per Taxi zurück ins Hölzl wo sein Auto steht.
Meinst Du das wirklich ernst? Echt? Ein "Freund" gibt ihm also ne desolate Tokarev in Nürnberg. Der gute Mann fährt dann von Nürnberg ins mehrere hundert Kilometer entfernte Hölzl, um gerade dort a bisserl zu raubmorden. Dort lässt er dann seinen Wagen stehen, um mit dem Camper nach Nürnberg zu fahren. Dort übergibt er am Bahnhof das Geld, um dann wieder mit dem Taxi zurück ins Hölzl zu fahren. Also von Nürnberg ins Hölzl dann nach Nürnberg und dann wieder ins Hölzl. Wo ist er dann mit seinem Auto hingefahren? Ich vermute, Du tippst auf Nürnberg, oder? Klingt logisch!!! Was denn sonst?
schluesselbund schrieb am 29.01.2019:Aber aus meiner Sicht auch vorstellbar, dass die Langendonks Tod im Hölzl ankamen. Eventuell das Wohnmobil gar nie im Hölzl war.
Also war nie irgendwer im Hölzl? Heftig!
schluesselbund schrieb am 27.01.2019:Nach meiner Auffassung spricht einiges dafür, dass die Langendonks das Hölzl zwar freiwillig aber nicht grundlos aufsuchten.
Also doch Hölzl? Aber ohne Camper?
schluesselbund schrieb am 25.01.2019:Ich gehe von einem bewussten aufsuchen des Hölzl aus. Darum auch die Mitnahmen der Geige. Da war ein treffen abgemacht.
War da Geigenpflicht bei dem Meeting?
schluesselbund schrieb am 09.02.2019:Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die Langendonks nicht grundlos ins Hölzl fuhren. Die Langendonks könnten zum Hölzl gelozt worden sein. Oder es war ein Treffpunkt. Die Tat selbst wurde aus Rachsucht, Hass, Zorn, Wut verübt. Den Hintergrund der Tat dürfte im Leben der Langendonks zu suchen sein.
Warum treffen da Wut und Zorn mit ner Geige aufeinander ?
schluesselbund schrieb am 09.02.2019:nächste Station war dann HB Nürnberg. Dort musste er auch hin. Weil er dort Informationen zur Tat überbrachte.
Welche Informationen hat er da überbracht? Die Verkehrssiutation oder die Wetterlage im Chiemgau?
schluesselbund schrieb am 18.02.2019:Der Täter nahm sich nach der Tat die Einstiegshilfe als Abreagierungsteil mit in den Wald. Wie dann seine Aufwallungen gelöster war, und der Tatort nicht bemerkt wur
Mein Highlight: der Täter nimmt die Einstiegshilfe als Fitnessgerät oder Sparingspartner mit in den Wald und reagiert sich an dieser ab, drischt wohl auf sie ein. Klar, warum auch nicht? Macht man schon mal nach so nem Doppelmord.

Ich schätze Deine Beiträge sehr, habe aber manchmal fast ein wenig Angst, dass Du an die ein oder andere These glauben könntest.


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23.02.2019 um 16:04
@mattschwarz

Du bist ein hervorragender Verdreher meiner Sichtweise.
Dann noch was. Du magst an Zufälle glauben. Geht sogar soweit, dass angebliche Fehler des Täters sich zum positiven wenden. Und er einfach nur Glück hatte. Soviel abstruses an Zufällen und Glück gibt es nicht auf diesem Planeten. Ja, ich mag es nicht verkneifen dich zu fragen, siehst du eigentlich die Tat für den Täter auch als Glücksfall an? Weiter überrascht mich, dass du vor ein paar Seiten noch der Auffassung warst, der Täter hätte geradezu die Spur ins Hölzl wissentlich gelegt.
mattschwarz schrieb:Meinst Du das wirklich ernst? Echt? Ein "Freund" gibt ihm also ne desolate Tokarev in Nürnberg. Der gute Mann fährt dann von Nürnberg ins mehrere hundert Kilometer entfernte Hölzl, um gerade dort a bisserl zu Raubmorden. Dort lässt er dann seinen Wagen stehen, um mit dem Camper nach Nürnberg zu fahren. Dort übergibt er am Bahnhof das Geld, um dann wieder mit dem Taxi zurück ins Hölzl zu fahren. Also von Nürnberg ins Hölzl dann nach Nürnberg und dann wieder ins Hölzl. Wo ist er dann mit seinem Auto hingefahren? Ich vermute, Du tippst auf Nürnberg, oder? Klingt logisch!!! Was denn sonst?
Da berufst du dich auf meine zwei Täterthese. Ansicht auch richtig. Aber dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass der Knecht schon länger im besitze der Tokarev von seinem Freund gewesen sein könnte... macht es AH. Und ja die These begründet alle Handlungen. Wie der der Langendonks als auch die des Täters. Schliesst sich auch der These an, wie es die meisten Ermittler sehen. Nämlich Raubmord. Im EP nachzulesen.

Nun zur ein Täterthese.
mattschwarz schrieb:Also war nie irgendwer im Hölzl? Heftig!
Natürlich nicht. Da fehlt wohl ein Teil meiner Post. Verständlich, verständlich, dass du da nicht mitkommst.
mattschwarz schrieb:Also doch Hölzl? Aber ohne Camper?
Richtig. Ich erachte es durchaus für möglich dass gemäss obig angesprochener These der Camper nicht im Hölzl stand. Aber auch dazu fehlt die weiter Post.
mattschwarz schrieb:War da Geigenpflicht bei dem Meeting?
Das überlasse ich dir.
mattschwarz schrieb:Warum treffen da Wut und Zorn mit ner Geige aufeinander ?
Warum fragst du mich das. Ist doch dein Gedanke.
mattschwarz schrieb:Welche Informationen hat er da überbracht? Die Verkehrssiutation oder die Wetterlage im Chiemgau?
Auch hier scheint es, als hast du ein Black Out. Aber zu den Informationen siehe zwei Täterthese. Dort überbrachte er etwas.
mattschwarz schrieb:Mein Highlight: der Täter nimmt die Einstiegshilfe als Fitnessgerät oder Sparingspartner mit in den Wald und reagiert sich an dieser ab, drischt wohl auf sie ein. Klar, warum auch nicht? Macht man schon mal nach so nem Doppelmord.
Schön das zu lesen. Immerhin eine Zustimmung. ein besser Idee. Ich denke nicht. Sonst hätte ich sie gelesen.
mattschwarz schrieb:Ich schätze Deine Beiträge sehr, habe aber manchmal fast ein wenig Angst, dass Du an die ein oder andere These glauben könntest.
Da das freut mich aber. Auch wenn es nur ausnahmsweise ist.
mattschwarz schrieb am 15.02.2019:Da bin ich (zugegebener Weise ausnahmsweise) genau Deiner Meinung. Die Intention des Täters bei der Fahrt nach Nürnberg lag mitnichten darin, den eigentlichen Tatort zu verschleiern. Ganz im Gegenteil: wie Du zu Recht ausführst, wollte der Taxifreund (und das scheint mir wichtig: dies muss nicht der Täter im Hölzl gewesen sein) den eigentlichen Tatort durch seine wilde Rückfahrt anzeigen. Der Taxifreund schreit doch förmlich "Freunde, schaut's gut her, an dieser Stelle ist es passiert!". Nur so ist zu erklären, warum er genau zu diesem Tatort fährt. Alles wäre doch viel offener, wenn er sich wenigstens ein oder zwei (wenn der Mann gut zu Fuß war, vielleicht auch fünf) Kilometer von der Stelle entfernt hätte absetzen lassen. Dieser kleine Fußmarsch wäre in Anbetracht der Ereignisse und des Zeitablaufs doch überhaupt nicht ins Gewicht gefallen. Nein, das macht der Mann aber nicht, er will die Verbindung vom abgefackelten Camper zum Tatort unbedingt herstellen. Am liebsten hätte er das dem Taxifahrer wahrscheinlich noch schriftlich mitgeteilt, um zu verhindern, dass der Mann sich evtl. nicht bei der Polizei melden könnte. In dem Fall hätte der Fahrgast wahrscheinlich noch bei der Polizei angerufen und die Koordinaten des Tatorts durchgegeben, um sicherzugehen.
Das noch zum Dessert.
mattschwarz schrieb am 15.02.2019:dass ihn der Tatort nicht verraten kann,


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23.02.2019 um 17:04
schluesselbund schrieb:. Ich erachte es durchaus für möglich dass gemäss obig angesprochener These der Camper nicht im Hölzl stand.
Ja, aber wie kommst Du denn auf so einen wahnsinnigen Gedanken? Der Camper wurde von Zeugen gesehen. Es wurde sogar beschrieben, dass Personen um den Camper liefen. Auch wurde zumindes die Abfahrt gesehen. Nichts spricht dafür, dass er nicht da war.Gar nichts. Wo soll der Camper den stattdessen gewesen sein? Und zu welcher Theorie soll das Fehlen des Campers passen?
schluesselbund schrieb:Ja, ich mag es nicht verkneifen dich zu fragen, siehst du eigentlich die Tat für den Täter auch als Glücksfall an?
Nein, die Tat verlief komplett unglücklich und war so wohl auch nie geplant. Sowohl das Tat- als auch das Nachtatverhalten war völlig missglückt. Glück hatte der Mann nur insoweit, als er trotz seiner Fehler nicht geschnappt wurde.

Ansonsten bitte nicht falsch verstehen, ich meinte das ehrlich: ich mag Deine Beiträge!


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24.02.2019 um 12:53
mattschwarz schrieb:Ja, aber wie kommst Du denn auf so einen wahnsinnigen Gedanken? Der Camper wurde von Zeugen gesehen. Es wurde sogar beschrieben, dass Personen um den Camper liefen. Auch wurde zumindes die Abfahrt gesehen. Nichts spricht dafür, dass er nicht da war.Gar nichts. Wo soll der Camper den stattdessen gewesen sein? Und zu welcher Theorie soll das Fehlen des Campers passen?
Warum hast du die obig angesprochene These nicht mit zitiert? Würde bestimmt Klarheit schaffen. Aber auch egal.

Was im Hölzl gesehen wurde und was nicht, und ob dieser Flugtag statt fand oder nicht, weiter ob es das Flugplatz Ehepaar gab oder nicht daran soll glauben wer will. Ich mach es nicht. Zu dieser Thematik habe ich mich weiter vorne genügend geäussert. Ich erachte es als eine Erfindung von XY. Was ich als gesichert ansehe ist das Hören der Schüsse und die Zeitangabe dazu. Ob die Abfahrtzeit als gesichert gillt, da hege ich Zweifel. Genau so zur Abfahrtsrichtung. Dazu sehe Beitrag vom 22.2.19 13:58 Aber ist ja eigentlich auch sekundär.

Da werden drei Gegenstände im Hölzl gefunden. Ob es weiter gibt welche den Langendonks zu zuordenen sind den Wissen wir nicht. Weiter wurden Patronenhülsen gefunden. Und wohl auch Projektile. Die forensische Auswertung ordnet diese einer Tokarev zu. Mit einer solchen Waffe wurde die Tat verübt. Ob noch weiters forensisch Materil vorliegt was dem Täter zu zuordnen ist Wissen wir nicht. Ob aus der weiter Spurenlage falls noch welche ausgemacht werden konnten foresische Erkenntnisse gewonnen wurden Wissen wir nicht. Ob überhaupt die Spurenlage zum Tathergang wie zum Tatablauf noch was hergab steht wohl auch in den Sternen. Alles in allem scheint mir die gewonnenen Erkntnisse der Ermittler zum Tatort Hölzl doch seher dürftig. Und findent auch eine Bestätigung im Sinne von, wie sich Profiler Horn bei VOX wie in andern Berichten äussert.

Fatzit:
schluesselbund schrieb:Überhaupt vermag ich, und gibt es wohl auch nicht, einen Grund auszumachen warum die Langendonks nicht Richtung Reit im Winkel gefahren sein sollen. S
Aus diesem Grund und der obigen Darstellung erachte ich es durchaus für möglich, dass eben das Hölzl nicht der eigentliche Tatort war.
Aus dem Nachtatverhalten des Täters schliesse ich auf eine besonnen überlegte Person mit profihaftem Wissen und Handlungen um die Tat zu vertuschen. Ergibt sich aus daraus, dass beim Täter weder Fehler noch Spuren auszumachen waren. Anders kann nicht erklärt werden, warum die Tat nicht aufgeklärt ist.


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24.02.2019 um 15:50
mattschwarz schrieb:Nein, die Tat verlief komplett unglücklich und war so wohl auch nie geplant. Sowohl das Tat- als auch das Nachtatverhalten war völlig missglückt.
Das sehe ich - nach wie vor - genauso.
schluesselbund schrieb:dass beim Täter weder Fehler noch Spuren auszumachen waren. Anders kann nicht erklärt werden, warum die Tat nicht aufgeklärt ist.
Selbst wenn man die Einschätzung bzgl. der Professionalität des Täters hinsichtlich hinterlassener Spuren etc. teilen würde: Wenigstens zwei weitere Gründe erscheinen mindestens ebenso einleuchtend - wobei eine, im Verhältnis zu den jeweils anderen Möglichkeiten, relativ höhere, statistische Wahrscheinlichkeit, für keine der drei Thesen von uns belegen werden kann:

2. Zufall bzw. ‚Glück‘
3. Ermittlungsfehler

Wieso sollte 2. oder 3. weniger überzeugend sein, wie die Annahme, es habe sich um einen Profi gehandelt?
schluesselbund schrieb:Aus diesem Grund und der obigen Darstellung erachte ich es durchaus für möglich, dass eben das Hölzl nicht der eigentliche Tatort war.
In diesem Fall würde der Täter die weite (Rück-)Fahrt nur dafür in Kauf genommen haben, um (wenigstens) die Hülsen der verschossenen Patronen am Wäldchen zu verstreuen (nachdem er sie am eigentlichen Tatort zuvor eingesammelt haben würde). Die ansonsten ja durchaus plausible Annahme, die Rück(!)-Fahrt habe der Beseitigung (also dem genauen Gegenteil) von Spuren gedient, ist in diesem Szenario ja nun obsolet. Oder ist überhaupt auch diese nächtliche Taxi-Fahrt gar nicht ausreichend belegt, um zu überzeugen?

Zudem: Wieso sollte er ausgerechnet diesen Ort als Tatort präparieren? Was wäre daran „professionell“? Beinahe wäre niemand auf den Ort aufmerksam geworden. Erst Wochen nach Auffinden des ausgebrannten Wohnmobils konnte, aufgrund von Zeugenaussagen, überhaupt eine Verbindung zwischen dem vermuteten Tatort und den aufgefundenen Leichen gezogen werden. Dann aber mit welchem Nutzen für den Täter? Wieso sollte man derlei Komplikationen überhaupt in Erwägung ziehen, wenn sie nicht dazu in der Lage sind, irgendeine relevante Leerstelle in dem bislang zugrundegelegten, wahrscheinlichen Tatgeschehen zu schließen und sie überdies weitere Leerstellen hinzufügen, wie etwa die, wieso der Täter einen Tatort so vorsichtig hätte fingieren sollen, dass es Wochen dauerte, bis jemand darauf kam, seine in täuschender Absicht gelegten Spuren zu bemerken?


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24.02.2019 um 18:20
Wozzeck schrieb:In diesem Fall würde der Täter die weite (Rück-)Fahrt nur dafür in Kauf genommen haben, um (wenigstens) die Hülsen der verschossenen Patronen am Wäldchen zu verstreuen (nachdem er sie am eigentlichen Tatort zuvor eingesammelt haben würde).
Nein. Da hast du die These nicht verstanden.
schluesselbund schrieb:Was ich als gesichert ansehe ist das Hören der Schüsse und die Zeitangabe dazu.
Aus obiger Post ist ganz klar zu entnehmen, dass vom Hölzl die Rede war.
Wozzeck schrieb:Wieso sollte er ausgerechnet diesen Ort als Tatort präparieren?
Um den effektiven Tatort nicht ausmachen zu können. Da dieser Rückschlüsse auf den Täter zulassen könnte. Eventuell auch Spuren gefunden worden wären.
Wozzeck schrieb:Wieso sollte 2. oder 3. weniger überzeugend sein, wie die Annahme, es habe sich um einen Profi gehandelt?
Ermittlungsfehler ist halt so eine Begrifflichkeit. Aber einer wäre, falls das Hölzl nicht der eigentliche Tatort war, dass man den wirklichen nicht gefunden hat. Und wie ich auch schon geschrieben habe, was macht die Ermittler so sicher, dass der Taxifreund der Täter war?

Gegenfrage warum soll Zufall und Glück überzeugen? Also sehen tu ich dazu rein garnichts. Und wer unter Stress wie chaotisches Handeln keine Fehler begeht welche zu Klärung des Falls führen muss ein warer Einstein sein.


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24.02.2019 um 19:03
schluesselbund schrieb:Gegenfrage warum soll Zufall und Glück überzeugen? Also sehen tu ich dazu rein garnichts.
Angesichts der bezeugten Darstellungen, Folgendes:

- Morde geschahen am helllichten Tag im Freien
- Fahrzeug mit Leichen wurde stundenlang und über hunderte Kilometer bewegt
- Täter kam an den Tatort zurück
- Dabei verhält er sich so auffällig, dass sich zwei Zeugen deutlich an ihn erinnern

Reine Glückssache, dass das für ihn gut ausging! Von Professionalität keine Spur.


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24.02.2019 um 20:50
Wozzeck schrieb:Morde geschahen am helllichten Tag im Freien
Geschieht bei anderen Morde auch.
Wozzeck schrieb:Fahrzeug mit Leichen wurde stundenlang und über hunderte Kilometer bewegt
Gleich Antwort wie oben. (Fall Mundo) Oder überhaupt Tatortverlagerungen.
Wozzeck schrieb:Täter kam an den Tatort zurück
Auch nicht aussergewöhnliches. Solls auch schon gegeben haben.

Trotzdem noch ein Anmerkung. All das war im relevanten Zeitraum nicht bekannt. Und sollte man von daher im nachhinein nicht als Zufall oder Glück werten. Wenn doch, dann eher als abgeklärt und professionell. Beweist es gerade zu, da der Täter nicht gefasst ist.
Wozzeck schrieb:Dabei verhält er sich so auffällig, dass sich zwei Zeugen deutlich an ihn erinnern
Also zur ersten Taxifahrt sehe ich nicht was da auffällig sein soll. War doch ein Fahrauftrag wie jeder andere auch. Da wird halt über Gott und die Welt gesprochen. Und das zahlen mit Fremdwährung kommt schon mal vor. Laut Bericht soll ja der zweite Taxifahrer den ersten auf den Fahrgast angesprochen haben. Ob das zur Personenbeschreibung noch so deutlich in Erinnerung war?

Die zweite Taxifahrt ist von der Länge her auffällig. Vielleicht noch der absetzt Ort. Viel mehr auch nicht. Und offensichtlich war dem Taxifahrer das wechseln der Fremdwährung kein Dorn im Auge. So auch die weiterfahrt nach München. Der wollt doch was verdienen. So einfach ist das. Und nicht eine Personenbeschreibung bei der Polizei abgeben.

Dem Taxifahre war die Körperausdünstung wie die schwarzen Fingernägel aufgefallen. Kommisch das das dem ersten Taxifaher nicht auch aufgefallen war. Weiter wäre ja auch zu erwaten, dass Brandbeschleunigergeruch wahrzunehmen sein sollt. Von verschmutzter Kleidung wird auch nicht berichtet.


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24.02.2019 um 21:29
@schluesselbund
Da hast Du Recht, Deine Argumentation zeigt sehr gut, wie häufig es schlicht Zufall oder ‚Glück’ (bzw. PECH) ist, wenn Täter, die planlos agieren, bei der Tat oder während des Nachtatverhaltens nicht entdeckt werden. Wie Du schreibst, das ist nichts besonderes und der Zufall daher als mögliche Erklärung nicht von der Hand zu weisen. Besser hätte ich es auch nicht zusammenfassen können. Danke!


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