Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Destinova schrieb:ALLE Quellen wären mal schön. Aber ihr fahrt euch hier immer auf einzelnen Quellen fest. Ihr kriegt schon das nicht unter einen Hut, da ist es kein Wunder das die Kripo das nicht schaffte.

Das hört sich auch sehr, sehr heftig an. Wer ist "ihr", was für Quellen sind gemeint und was hat die Kripo damit zu tun?

Tiho schrieb:ich verstehe nicht was du damit aussagen willst. kannst du es mir bitte erklären?

Kannst du es dir vorstellen, mal XY Beitrag und VOX zusammenfassend zu sehen? Alle Fakten daraus zu vereinen? Evtl. sogar zu ergänzen?

mattschwarz schrieb:Das hört sich auch sehr, sehr heftig an. Wer ist "ihr", was für Quellen sind gemeint und was hat die Kripo damit zu tun?

Kannst du es dir vorstellen, mal XY Beitrag und VOX zusammenfassend zu sehen? Alle Fakten daraus zu vereinen? Evtl. sogar zu ergänzen? Die Arbeit von Menedemos auch mal zu nutzen z.B.?Nur so als Vorschlag, will ja keinen zu etwas zwingen. Ihr dürft euch auch gerne weiter immer um die selben Themen streiten, so ist das nicht.

Destinova schrieb:Alle Fakten daraus zu vereinen? Evtl. sogar zu ergänzen

Ähm, um Fakten zu ergänzen, müsste ich diese haben,was nur dann möglich wäre, wenn ich entweder bei der Tat anwesend gewesen wäre oder die Akte kennen würde. Beides ist nicht der Fall, was wohl für die überwiegende Anzahl der Diskutanten gilt.

Tiho schrieb:Doch die Modellflugplätze.
In Marquartstein und Hölzl gibt es einen Modellflugplatz.

Also einen Modellflugplatz in Marquartstein konnte ich nicht ausmachen. Und eine solchen gibt es nach der Auskunft der dortigen Bevölkerung auch nicht. Es gibt im weiter Umkreis zwei Flugplätze. Wovon einer Segelflieger Sport anbietet. Und klar auch Rundflüge. Der weiter wird als Landeplatz für Gleitflieger, Fallschirmspringer genutzt.

mattschwarz schrieb:Gespickte Hürden? Hört sich heftig an.

Das ist in der Tat heftig. Nur soviel, durch die Gerichtsentscheide konnte eventuell ein Kapitalverbrechen nicht aufgeklärt werden.

Den Thread Ulrike R. gibt es ihr bei Allmy.

@schluesselbund
"Die Modellfluggruppe Achental e.V. betreibt zwischen Grassau und Marquartstein ein Modellfluggelände. Dort werden elektrisch betriebene Modellflugzeuge und Segelflieger betrieben. Die MFG Achental besteht aus derzeit ca. 80 Mitgliedern. Jugendarbeit und Beteiligung an den Ferienprogrammen der umliegenden Gemeinden steht ebenso im Vordergrund wie das gemeinsame Fliegen am Modellfluggelände."
http://www.flugsportzentrum-achental.de/?p=54
oder hier
http://www.mfg-achental.de/?cat=4 (Archiv-Version vom 02.04.2019)

mattschwarz schrieb:Ähm, um Fakten zu ergänzen, müsste ich diese haben,was nur dann möglich wäre, wenn ich entweder bei der Tat anwesend gewesen wäre oder die Akte kennen würde. Beides ist nicht der Fall, was wohl für die überwiegende Anzahl der Diskutanten gilt.

Und ich würde es mir nicht anmaßen die Diskussion zu verbieten, wer bin ich denn??? Aber mehr Fakten statt "Fantasie" wären echt wünschenswert. Wir schweifen hier so oft ab... die Fakten bleiben leider auf der Strecke.

schluesselbund schrieb:Also einen Modellflugplatz in Marquartstein konnte ich nicht ausmachen. Und eine solchen gibt es nach der Auskunft der dortigen Bevölkerung auch nicht. Es gibt im weiter Umkreis zwei Flugplätze. Wovon einer Segelflieger Sport anbietet. Und klar auch Rundflüge. Der weiter wird als Landeplatz für Gleitflieger, Fallschirmspringer genutzt.

Und da sind wir bei Fakten. Heute gilt bestimmt was du sagst, aber damals gab es ihn, neben der heutigen Mülldeponie, Menedemos hatte das auch genannt.

Menedemos schrieb am 29.01.2017:- Ein anderer Zeuge am Flugplatz hat das Wohnmobil schon seit 15 Uhr dort stehen gesehen. Er hat dabei 2-4 Personen wahrgenommen (an die genaue Zahl erinnert er sich nicht), die immer wieder auf- und abgingen. Dass auch der Zeuge am Flugplatz die Schüsse gehört hat, wird in dem Bericht hingegen nicht erwähnt. (Anmerkung Menedemos: Vielleicht wurden bei XY die Beobachtungen mehrerer Zeugen zu einer verwoben. Vielleicht war um 18 Uhr kein Zeuge mehr am Flugplatz. Würde einige Ungereimtheiten erklären.)

Menedemos schrieb am 29.01.2017:- Am Nachmittag war am Modellfliegerplatz viel Betrieb.

Und das sind nur die Sachen die ich schnell finden konnte... ich finde das dies für den Modellflugplatz schon mehr als genug Hinweise sein sollten, dass dieser auch existiert hat.

Destinova schrieb:Kannst du es dir vorstellen, mal XY Beitrag und VOX zusammenfassend zu sehen? Alle Fakten daraus zu vereinen? Evtl. sogar zu ergänzen?

Geht gar nicht. darum schreibe ich ja:

schluesselbund schrieb:Noch ein Gedanke. Grundsätzlich sehe ich den Aufenthalt in Marquartstein als auch des Telefonat in Siegsdorf eher als sekundär an.

schluesselbund schrieb:Noch ein Gedanke. Grundsätzlich sehe ich den Aufenthalt in Marquartstein als auch des Telefonat in Siegsdorf eher als sekundär an.

Wo waren sie dann oder wo wollten sie demnach hin? Warum zum Hölzl? Ich glaube das hast du noch nicht aus deiner Sicht erklärt.

Destinova schrieb:Und da sind wir bei Fakten. Heute gilt bestimmt was du sagst, aber damals gab es ihn, neben der heutigen Mülldeponie, Menedemos hatte das auch genannt.

Den Flugplatz bei Litzelwalchen gab und gibt es heute noch. Und soll auch schon länger dort sein. Dieser wird seit langem nur noch von Motorsegelflieger genutzt. Auch über diesen Flugplatz wollte ich mich schlau machen. Leider ist der Betreiber schwer auszumachen. Aber die Bemühungen waren nicht ganz um sonst. Fand ich doch eine Quelle von einem befreundeten Flugplatz. Welche mir mitteilte, dass der Betreiber längst (vermutlich schon vor 1990) einen anderen Flugplatz nutzt. Selbstverständlich habe ich versucht da Kontakt zu kriegen. Trotz genauer Anschrift von genannter Quelle Fehlt die Antwort bis heute.

Fazit: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eben kein Flugtag statt fand. Und Menedemos in ehren, aber dies Nachforschung wird er unterlassen haben.

Was ich noch ergänzen will, der Flugplatz besitzt ein Clubhaus. Von daher ist es nicht auszuschliessen, dass am besagten Samstag sich ein zwei Personen aufgehalten haben. Diese eventual das Wohnmobil sahen, sich aber kein weitern Gedanken dazu machten. Vielleicht etwas verwundert hinschauten, aber als die Schüsse vielen waren die längst weg.

Destinova schrieb:Wo waren sie dann oder wo wollten sie demnach hin? Warum zum Hölzl? Ich glaube das hast du noch nicht aus deiner Sicht erklärt.

Wo sie waren ist eben sekundär. Da es zur Lösung bist heute nicht beiträgt. Aber nimmt man an, die Langendoks waren in Marquartstein erschliesst es sich mir nicht, warum die Reise nicht nach Reit im Winkel fortgesetzt wurde. So nun gibt es drei Möglichkeiten. Die Kellnerin irrt. Es ist ein Erfindung von XY. Ja, und zufälligerweise nennt der Taxigast auch noch Marquartstein als Reiseziel. Das Hölzl und Marquartstein liegen doch einige Km auseinander. So vertun kann sich doch keiner. Dritte Möglichkeit. Die Langendonks fuhren tatsächlich nach Reit in Winkel. Irgendwo wurde dann die Tat verübt. Danach fuhren die/der Täter ins Hölzl. Dort wurden dann die vorgefunden Spuren abgelegt.

Zweite Möglichkeit. Dei Langendonks verbrachten die Mittagszeit in Siegsdorf. Auch da ist die erste Variante nicht völlig auszuschliessen. Also das Hölzl war nicht der eigentlich Tatort. Allerdings tendiere ich dazu, dass bei dieser Annahme die Langendonks aus freiem ermessen das Hölzl aufsuchten. Also ohne hingelozt, oder unter zwang standen. Da wiederum setz voraus, dass sie einen genauen Wegbeschrieb zum Hölzl besassen. Das Hölzl war demnach ein verabredeter Ort.

Welche variante dass man auch annimmt, aus meiner Sicht war die Tat ein Racheakt.

Wieso schliesst Du die Möglichkeit aus, dass die L.angendonks in Marquartstein waren und sich dann aus freien Stücken entschieden haben, NICHT nach Reit im Winkl zu fahren?

So nach dem Motto: Morgen ist auch noch Zeit.

Weiss eigentlich einer, wie lange die Reise noch dauern sollte? Immerhin waren sie schon ziemlich am Ende der Route. Wenn Sie nämlich noch relativ viel Zeit hatten, dann ist die Möglichkeit von Ausflügen ausserhalb der Route grösser.

@Basti1212

Der Besuch in Marquartstein belegt ja eigentlich schon, dass die Langendonks die Chiemseeregion verlassen wollten. Zweitens fragt man nicht einfach nach dem Weg, und fährt danach in die andere Richtung. Drittens dieser Entscheid nicht nach Reit im Winkel zu fahren muss innert Minuten getroffen worden sein. Viertens liegt Reit im Winkel an der deutschen Alpenstrasse. Diese befuhren sich auch. Weiter ist anzunehmen, dass sie die Alpenstrasse bis Berchtensgaden auch befahren wollten.

schluesselbund schrieb am 19.07.2018:aus meiner Sicht war die Tat ein Racheakt.

Und da stellt sich doch die Frage, warum? Rache auf der Reise? Oder schon weit vorher? Wen soll man denn dann in diesen Verdachtsmoment einschließen? Und meine Kernfrage... wäre dieser "Jemand" nicht schon lange ermittelt?

@Destinova

Racheakt deshalb weil zwei Tatwaffen eingesetzt wurden. Die Kehlenschnitte lassen erahnen, dass der Täter nicht nur töten wollte, da dürften auch Emotionen mit eingespielt haben. Hinterlässt die Tat so das Bilde einer Abschlachtung.

Aus der Reise selbst lässt kein Tatmotiv herleiten. Aber das unmittelbare Vortatverhalten der Langendonks kann doch als dubios angesehen werden. Ein weiters Zeichen könnte auch die Mitnahmen der Geige sein. Sowie dieser grösser Geldbetrag. Genau das deutet daraufhin, dass das Motiv der Tat weit vorher zu suchen ist.

Nun ja, die Kernfrage, die beschäftigt mich auch. Und da gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten. Entweder die Polizei weiss nicht vielmehr als dass sie Publick macht, und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass ihre These keines Wegs 100% gesichert ist. Oder sie weiss vielmehr, kann aber dem Täter die Tat nicht nachweisen. Und so hofft sie eines Tages den entscheidenden Hinweis zu erlangen.

schluesselbund schrieb am 19.07.2018:Zweitens fragt man nicht einfach nach dem Weg, und fährt danach in die andere Richtung.

Man macht das nicht? Wer ist man? Du solltest besser schreiben, dass du persönlich das nicht machen würdest.
Warum gehen so viele immer von sich selbst aus und schließen dann daraus, dass alle anderen Menschen genauso handeln würden?
Menschen sind doch völlig verschieden in ihren Handlungen. Einige Menschen sind spontan und ändern ihre Pläne sehr schnell wieder ab und andere halten sich strikt an ihre Pläne. Wir wissen nicht zu welcher Sorte Menschen die Langendonks gehörten. Deshalb kann man auch nicht ausschließen, dass sie ihre Pläne spontan änderten.

@Dwarf

Man ist halt so ein aller Weltsbegriff.

jemand (sofern er in einer bestimmten Situation stellvertretend für jedermann genommen werden kann)
irgendjemand oder eine bestimmte Gruppe von Personen (im Hinblick auf ein bestimmtes Verhalten, Tun) (oft anstelle einer passivischen Konstruktion)
die Leute (stellvertretend für die Öffentlichkeit)
jemand, der sich an bestimmte gesellschaftliche Normen, Gepflogenheiten hält
ich, wir (wenn der Sprecher, die Sprecherin in der Allgemeinheit aufgeht oder aufgehen möchte)
du, ihr, Sie; er, sie (zum Ausdruck der Distanz, wenn jemand die direkte Anrede vermeiden will)

Aber das dürft dir sicherlich bestens bekannt sein. Von daher verstehe ich nicht, wie du zur Annahmen gelangst, das ich mein persönliches verhalten einbringe.

Natürlich verhalte und handeln Menschen unterschiedlich. Das trifft in einer Not, Droh oder Stresssituation erst recht zu. Nur genau das lag bei den Langendonks wohl nicht vor. Da nun aber besagtes nicht zutrifft, weiter sich eher Anzeichen dafür finden lassen, dass eben die Langendonks keine spontan handelnde Leute waren, wäre eine so schnell Planänderung wie sie in Marquartstein erfolgt ein aussergewöhnliches Zeichen.

schluesselbund schrieb:Man ist halt so ein aller Weltsbegriff.

jemand (sofern er in einer bestimmten Situation stellvertretend für jedermann genommen werden kann)
irgendjemand oder eine bestimmte Gruppe von Personen (im Hinblick auf ein bestimmtes Verhalten, Tun) (oft anstelle einer passivischen Konstruktion)
die Leute (stellvertretend für die Öffentlichkeit)
jemand, der sich an bestimmte gesellschaftliche Normen, Gepflogenheiten hält
ich, wir (wenn der Sprecher, die Sprecherin in der Allgemeinheit aufgeht oder aufgehen möchte)
du, ihr, Sie; er, sie (zum Ausdruck der Distanz, wenn jemand die direkte Anrede vermeiden will)

Das war eine rhetorische Frage. Ich weiß was das Wort man bedeutet. Die Frage sollte dich eigentlich zum Nachdenken bringen, aber ich sehe schon, das gestaltet sich schwierig.

schluesselbund schrieb:Aber das dürft dir sicherlich bestens bekannt sein. Von daher verstehe ich nicht, wie du zur Annahmen gelangst, das ich mein persönliches verhalten einbringe.

Du schriebst "Zweitens fragt man nicht einfach nach dem Weg, und fährt danach in die andere Richtung."
Wie kannst du das so pauschal festlegen? Du persönlich würdest dich vielleicht nicht so verhalten. Aber warum sollen sich andere Leute nicht ganz anders als du verhalten können? Da ist doch jeder Mensch anders.
Und dazu benötigt es auch keine Stress- oder Notsituation. Vielleicht hatten sie einfach keine Lust mehr Reit im Winkl zu besuchen, oder sie waren nach dem Essen zu müde, oder sie erfuhren von einem anderen interessanten Ort, den sie dann lieber besuchen wollten, usw. Da gibt es doch unzählige Gründe, warum sie ihren zuvor gefassten Plan spontan geändert haben könnten.
Natürlich muss das alles nicht so gewesen sein. Aber einfach wie du auszuschließen das sie spontan ihre Pläne geändert haben, das ist nicht richtig.

@Dwarf

Dwarf schrieb:Du schriebst "Zweitens fragt man nicht einfach nach dem Weg, und fährt danach in die andere Richtung."

Also erstmal ist das meine Meinung. Zum weitern:
Hast du es schon erlebt, nach dem du jemanden den Weg zu seinem gewünschte Ziel erklärt hast, dass dieser jemand deinem Rate nicht folgte. Mir ist sowas noch nie untergekommen. Auch sind mir in meinem Bekanntenkreis keine solchen Erzählungen bekannt. Geschweige dann sonstwo davon schon gehört zu haben. Aus den ihr genannten Quellen eine Pauschalität herzuleiten im Sinne von, allumfassend kommt im Alltag öfter mal vor will ich nicht erkennen.

Genau das aber spielt in deine Meinung mit ein. Von daher die Gegenfrage, was führt dich dazu pauschal anzunehmen, dass die Langendonks spontan gehandelt haben. Aber bitte nicht so eine lakonische Begründung.

Dwarf schrieb:Vielleicht hatten sie einfach keine Lust mehr Reit im Winkl zu besuchen, oder sie waren nach dem Essen zu müde, oder sie erfuhren von einem anderen interessanten Ort, den sie dann lieber besuchen wollten, usw. Da gibt es doch unzählige Gründe, warum sie ihren zuvor gefassten Plan spontan geändert haben könnten.

Ein in Zusammenhang bringendes spontanes handeln sollte schon belegt sein.

Ich finde persönlich ganz normal Pläne auch spontan zu ändern. Vielleicht gefällt mir nicht, was mir geraten wird. Ich höre trotzdem aus Höflichkeit zu, mache dann aber etwas ganz anderes. Insbesondere im Urlaub ist das für mich völlig normal.

@mattschwarz
Schön, dass ich hier nicht der Einzige bin, der eine gewisse Spontanität seitens der Langendonks ausschliesst. Immerhin waren die Beiden mit einem Wohnmobil unterwegs, wo man relativ einfach spontan handeln kann. Zumindest in meinem Bekanntenkreis, wird dies von allen, die per Camper unterwegs sind, als Hauptgrund dafür angegeben. (Im Vergleich zu Hotel, oder Wohnwagen auf Campingplatz).

@schluesselbund
In 90% der Fälle, in denen ich nach dem Weg o.ä. gefragt wurde, kann ich nicht sagen, ob mein Rat auch befolgt wurde. Spätestens nach der nächsten Ecke, hatte ich das nicht mehr im Blick. Ich kann nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es so war.

Anhand von einer handvoll Bildern annehmen, dass die L's sich exakt an die Route der "Deutschen Alpenstrasse" gehalten habe, kann ich ehrlich gesagt nicht:

- Es gibt ganze Abschnitte, die weder zeitlich noch bildlich belegt sind (z.B. der Bereich Bad Tölz, Schliersee, Tegernsee)
- Wir wissen nicht, wie lange sie sich jeweils an den Orten aufgehalten haben, an denen die Bilder entstanden sind. (Sie könnten zum Beispiel nur den Park, nicht aber Schloss Linderhof selbst besucht haben). Daraus ergeben sich dann ganz andere Möglichkeiten für Abstecher ausserhalb der Route.
- Wir wissen zum Beispiel auch nicht, wo sie jeweils übernachtet haben
- In dem Telefonat ist zum Beispiel auch von Rosenheim die Rede, welches auch nicht exakt auf der Route der Alpenstrasse liegt.

Ich kann nur erkennen, dass sie sich wohl grob an die Route gehalten haben, keine Ahnung ob und wieviele Abstecher sie sonst noch gemacht haben.
Und sie hatten sich noch nicht so weit von Reit im Winkl entfernt, als dass man nicht am nächsten Vormittag hätte wieder dort sein können.

Fazit: Ich für mich persönlich, kann eine spontane Handlung der Langendonks, nicht nach Reit im Winkl zu fahren, nicht ausschliessen. Dies heisst nicht, das Deine Annahme falsch ist, aber auch nicht mehr.

Basti1212 schrieb:- Es gibt ganze Abschnitte, die weder zeitlich noch bildlich belegt sind (z.B. der Bereich Bad Tölz, Schliersee, Tegernsee)

Das ist wohl richtig. Belegt dürfte aber sein, dass sich die Langendonks am Walchensee aufhielten. Und zuvor die deutsche Alpenstrasse befuhren. Danach reisten sie an den Chiemsee. Walchensee - Bichl auf der 11. Weiter auf der 472 Bad Tölz - Irschenberg. Danach die A8 Rosenheim - Prien. Was sicher auffällt so wie wir das rekonstruieren konnten, dass die Langendonks diese Strecke innert sehr kurzer Zeit zurück gelegt haben. Aber das ist ja nicht absolut entscheidend. Als gesichert darf gellten, dass sie vom Walchensee nach Bad Tölz reisten. Welche Strecke wo - wie lange sie sich da noch aufhielten Wissen wir nicht. Selbst wenn die Langendonks da noch kleine Abstecher unternahmen, scheint mir dies eher Sekundär zu sein. Jedenfalls dürften sie alles der Hauptverkehrsachse gefolgt sein. Welche zur A8 führen. Beim besten Willen kann ich da keine Retourbewegung ausmachen. Sehe auch keinen Grund dafür. Genau diese Retourbewegung und somit das grossräumige verlassen der geplanten Route ab Marquartstein - Hölzl scheint da nicht erklärbar.

Auf Grund der entwickelten Fotos welche jeweils nur eines der Opfer zeigt, so weisen diese auch nicht auf Spontanität hin. Offensichtlich hat man niemand für ein gemeinsames Urlaubsfoto angesprochen. An den besuchten Orten dürften sich doch auch Leute aufgehalten haben. (Nur nebenbei, kontaktfreudig passt da auch nicht wirklich hin) Anbei gibt es durchaus noch einige Überlegungen welche ein spontanes handeln der Langendonks eher ausschliessen.

Weiter, @mattschwarz es geht nicht darum wie man selber handelt. Genau das bringt auch @Dwarf mit in seine Überlegungen ein.

Dwarf schrieb:Du persönlich würdest dich vielleicht nicht so verhalten.

Mein verhalten gehört da genau sowenig dazu.

Einen ganz anderen Stellenwert bekäme Marquartstein natürlich, wäre ein Erklärung zu finden warum die Langendonks diesen Ort besucht haben sollen. Sofern sie dort waren. XY beginnt da einfach mit der Mittagsrast. Der Taxigast soll dann auch noch Marquartstein als Ziel genannt haben.