Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

mattschwarz schrieb:. Derartiges ist mir nicht bekannt, so dass ich davon ausgehe, dass die Ermittler wissen, dass der Kanister den Langendonks gehörte

So ist es.

Zu den Patronen/ Hülsen oben im Beitrag von @Menedemos die Sammlung stammt nicht aus dem langendonk Fall. Das Bild mit Spur 5 aber schon.

@Lars01

Lars01 schrieb:@lebakasraindl
@schluesselbund
Hat das Wohnmobil Stauraum auch außerhalb des Wohnraums? wenn es diesen gab, würde ich vermuten der Kanister wurde dort gelagert. Wo wurde der Tisch und die Stühle verstaut, innen?

Der einzige Stauraum ausserhalb vom Wohnraum ist bei diesem Modell der Dachträger.
Der Kanister könnte für Brauch- oder Abwasser benutzt worden sein, da er in unmittelbarer Nähe zur Küchenzeile steht. Diese Wohnmobile hatten noch keine fest verbauten Tanks, so wie das heute der Fall ist.

gab es eigentlich eine kochstelle im camper? eine gasflasche?
auf den bildern ist da leider nichts zu erkennen...

latte3 schrieb:Zu den Patronen/ Hülsen oben im Beitrag von @Menedemos die Sammlung stammt nicht aus dem langendonk Fall. Das Bild mit Spur 5 aber schon.

Danke für die Aufklärung!

fravd schrieb:gab es eigentlich eine kochstelle im camper? eine gasflasche?

Mir nicht direkt bekannt, aber das ist doch normal in einem Wohnmobil, oder?

@fravd

Es gibt eine Kochstelle, siehe Link in meinem Beitrag. Dort ist der Camper ziemlich gut beschrieben und auch detaillierte Bilder vom Innenraum zu finden, wenn man etwas nach unten scrollt.

lebakasraindl schrieb:Hier kann man sich über das Modell gut informieren, auch Bilder vom Innenraum sind dabei.
https://www.myvan.com/de/history-of-vans-de/camper-james-cook-mercedes-benz/?utm_source=myvan

Ich denke, diese Bilder der Inneneinrichtung ist auch für das mögliche Beladeszenario der L‘s einigermassen relevant.

schluesselbund schrieb am 04.03.2019:Ja genau irgendwie hat das mit den gefunden Hülsen und der gefunden Patrone was zu tun. Aber aus dem oberen Bild werde ich nicht schlau. Da scheinen auch verschieden Hülsen zu liegen. Und weiter meinet ich wurde auch gemutmasst über verschiedene Kaliber. Ich denke da muss ein Waffen Expert her.

@schluesselbund
Auf deine Nachfrage ein paar Erläuterungen meinerseits. ;)

Nun, die TT-33 ist eine sehr einfache und dadurch auch sehr robuste Armeewaffe aus Rußland. Von der Art her aufgebaut wie der Colt Government 1911 45 ACP. Manche sagen, sie sei sogar noch etwas besser bisweilen. Einziges Manko, jedenfalls an der ursprünglichen Version: Sie hatte keine manuelle Sicherung. Eine Sicherung war nur bei teilgespannten Hahn möglich, was aber auf Dauer die Abzugsfedern ermüden kann und auch Dreck ins Gehäuse lässt.

Daher wurde die Pistole meist unterladen (Magazin voll, Patronenkammer leer) getragen und erst vor der Schussabgabe durchgeladen.

Ganz früher gabs wohl auch ab und an Probleme mit den Magazinlippen. Wurde aber wohl ausgebügelt. Später gab es auch mal eine Weile lang Probleme mit der Munition selbst, welche teils zu Ladehemmungen führte, was aber auf alte, überlagerte Munition zurückzuführen war und sich im Aufreißen der Hülsen zeigte.

Munitionstechnisch benutzt die TT-33 die eigens entwickelte 7,62x25 Flaschenhalspatrone.

Wikipedia: 7,62 × 25 mm Tokarew M1930

Allerdings kann auch die 7,63x25 Mauser verwendet werden, welche in den zuvor schon genutzten Mauser C-96 Pistolen und den Nagant-Revolvern Standard waren. Wirklich empfohlen ist es aber nicht, könnte also durchaus ein Grund für eine Ladehemmung sein.

Wikipedia: 7,63 × 25 mm

Auch der Zustand der Waffe selbst kann zu Ladehemmungen beitragen, Verunreinigungen, Schmutz, Rost und so weiter.
Auch könnte ein Fehlzündung die Ursache sein, in so einem Fall repetiert man erneut durch, was auch einen Patronenauswurf zur Folge hat. Allerdings müsste man dazu den Hülsenboden sehen können, ob es Abdrücke des Schlagbolzens im Zündhütchen gibt.

Menedemos schrieb am 04.03.2019:Eher könnte ich mir vorstellen, dass er die Waffe durchladen wollte, aber nicht wusste, dass sich bereits eine Patrone im Lauf befand, diese wurde dabei ausgeworfen. Und weil es schnell gehen musste, hob er sie nicht mehr auf.

Das kann durchaus sein. Obwohl dies bei alten Single-Action Pistolen nicht immer unbedingt vorteilhaft und sicher ist. Hier gab es schon öfters Unfälle, besonders wenn Waffen herunterfielen und so der Hammer durch die Erschütterung auf den Schlagbolzen einwirken konnte.

Und versuch mal, eine Hülse oder Patrone im Wald zu finden. Nicht wirklich einfach, selbst wenn du direkt daneben stehst. ;)

LG
Eye

Ich spekuliere oder phantasiere mal etwas. Die Waffe samt Munition dürfte ja aus dubioser Quelle stammen "Ostblock/Schwarzmarkt". Ist auch weder vor noch nach der Tat polizeilich in Erscheinung getreten. Dazu war der Täter wohl ein schlechter Pistolenschütze und mit der Situation überfordert. Die vielen Schüsse ohne Schalldämpfer am hellichten Tag samt Ladehemmung sprechen für mich eine deutliche Sprache. Der Täter war kein Profi, er trieb sich in der Gegend umher und führte sicher nichts gutes im Schilde. Imho sah er das Wohnmobil von weitem und wollte die L. mit vorgehaltener Waffe ausrauben oder gar das Wohnmobil kapern. Die Lage eskalierte mit dem Gebrauch der Waffe, da es Gegenwehr gab. Die Kehlschnitte führe ich auf die schlechte Treffgenauigkeit der Waffe bzw. des Schützen zurück.

Anschließend hat er sich in den Wald geflüchtet und überlegt wie es weiter gehen soll. Er beobachtete von weitem den Tatort, aber es tat sich polizeilich nichts. Er entschied die Leichen in das Wohnmobil zu packen und ebenso die Campingutensilien. Der Täter hatte ein Ziel mit dem Wohnmobil, aber das war nicht Nürnberg. Irgendwann ging der Treibstoff zur Neige und er wollte tanken. Dabei fiel ihm auf das seine Geldbörse mit Summe X fehlt und samt Papieren am Hölzl liegt. Dummerweise sind dort auch die ganzen eigenen und geraubten DM drin. Jetzt steht er dumm da Samstagsabend und steuert notgedrungen den Parkplatz in Altenfurt an. Er durchwühlt das Wohnmobil und findet die Fremdwährung. Danach setzt er das Wohnmobil zwecks Spurenbeseitigung in Brand und begibt sich auf die seltsame Rückfahrt zum Hölzl. Er findet die verlorene Geldbörse am Tatort, versteckt noch die Einstiegshilfe und verschwindet.

unclethom schrieb:Irgendwann ging der Treibstoff zur Neige und er wollte tanken. Dabei fiel ihm auf das seine Geldbörse mit Summe X fehlt und samt Papieren am Hölzl liegt. Dummerweise sind dort auch die ganzen eigenen und geraubten DM drin.

Und mit welchem Geld hat er dann den Taxifahrer bezahlt?

Mit Francs und Schillingen die von den L. im Camper versteckt waren und erst in Altenfurt vom Täter beim durchwühlen gefunden worden. Das Wohnmobil wurde ja wohl schon um 0 Uhr in Altenfurt gesichtet und in Brand gesetzt erst so gegen 0:40 Uhr.

Der erste Taxifahrer von Altenfurt zum Nürnberg HBF wurde in Francs bezahlt. Der zweite Taxifahrer von Nürnberg HBF nach Litzlwalchen in Schilling (siehe Allmysterywiki).

Okay. Da hat er dann aber Schwein gehabt, dass so viel da war ...

Wenn es so gewesen wäre ja. :-)

unclethom schrieb:Dazu war der Täter wohl ein schlechter Pistolenschütze und mit der Situation überfordert. Die vielen Schüsse ohne Schalldämpfer am hellichten Tag samt Ladehemmung sprechen für mich eine deutliche Sprache. Der Täter war kein Profi, er trieb sich in der Gegend umher und führte sicher nichts gutes im Schilde. Imho sah er das Wohnmobil von weitem und wollte die L. mit vorgehaltener Waffe ausrauben oder gar das Wohnmobil kapern. Die Lage eskalierte mit dem Gebrauch der Waffe, da es Gegenwehr gab. Die Kehlschnitte führe ich auf die schlechte Treffgenauigkeit der Waffe bzw. des Schützen zurück.

Anschließend hat er sich in den Wald geflüchtet und überlegt wie es weiter gehen soll. Er beobachtete von weitem den Tatort, aber es tat sich polizeilich nichts. Er entschied die Leichen in das Wohnmobil zu packen und ebenso die Campingutensilien. Der Täter hatte ein Ziel mit dem Wohnmobil, aber das war nicht Nürnberg. Irgendwann ging der Treibstoff zur Neige und er wollte tanken. Dabei fiel ihm auf das seine Geldbörse mit Summe X fehlt und samt Papieren am Hölzl liegt. Dummerweise sind dort auch die ganzen eigenen und geraubten DM drin. Jetzt steht er dumm da Samstagsabend und steuert notgedrungen den Parkplatz in Altenfurt an. Er durchwühlt das Wohnmobil und findet die Fremdwährung. Danach setzt er das Wohnmobil zwecks Spurenbeseitigung in Brand und begibt sich auf die seltsame Rückfahrt zum Hölzl. Er findet die verlorene Geldbörse am Tatort, versteckt noch die Einstiegshilfe und verschwindet.

Ja, aus meiner Sicht ist das das plausibelste Szenario. Klar kann man sich fragen, was so ein Geselle ohne Auto am Hölzl gemacht hat, woher er kam und wohin er wollte. Dennoch muss man bei dieser Version am wenigsten herumfantasieren. Ich würde noch die Ansicht vertreten, dass der Mann bei der Tat dazu unter Drogen und/oder massiven Alkoholeineinfluss stand und daher völlig enthemmt war. In der langen Zeit nach den Schüssen fasste er dann langsam wieder Tritt, realisierte was er angestellt hatte und handelte dann wieder zielgerichteter um seinen Fehler auszubügeln.

mattschwarz schrieb:Klar kann man sich fragen, was so ein Geselle ohne Auto am Hölzl gemacht hat, woher er kam und wohin er wollte.

Aber das sind doch auch entscheidende Punkte. Wenn man auf solche Fragen keine Antwort geben kann, dann nützt auch das ganze "plausible Szenario" nichts.

@Menedemos

Absolut volle Zustimmung.
Und wenn der Täter schon ohne Auto ins Hölzl kommt, warum soll er dorthin zurück. Aufgeräumt hat er den Tatort sicher schon vor der Fahrt nach Altenfurt. Zumal auch nur wenige Gegenstände gefunden wurden. Und den am besten sichtbaren lässt er im Wald zurück. Weiter die Aufgefunden Gegenstände gar nicht massgebend waren um den Tatort ausmachen zu können.

Ich bin immer noch der Auffassung, dass es einen Grund gab warum die Langendonks ins Hölzl fuhren. Ganz gleich ob ab Marquartstein oder ab Siegsdorf. Und genau so bin ich der Auffassung, dass der Täter nicht grundlos im Hölzl war. Von daher scheint es naheliegend, dass das Hölzl ein Treffpunkt war. Weiter mir auch die Antwort fehlt, für was und warum nahmen die Langendonks die Geige mit. Genau so diese grössere Reiskasse bzw. Geldbetrag.

Und plausibel ist hier erstmal gar nichts. Noch nicht mal die These von Profiler Horn. Welcher einen Raubmord annimmt.
Trotzdem noch mal

schluesselbund schrieb am 23.02.2019:schluesselbund schrieb am 08.02.2019:Die Langendonks verlassen den Gasthof in Marquartstein um 14 Uhr. Telefonieren noch an der Bahnhofstrasse in Marquartstein nach Hause. Fahren danach weiter nach Reit im Winkel. Sie fahren weiter auf der 305 Richtung Weitsee. Bei Ruhpoldingen verlassen sie die 305. Und fahren weiter nach Siegsdorf, Traunstein, Hölzl. Nun dürfte die Uhr gegen 17:30 zeigen. Sie beschliessen im Hölzl wild zu Campen. Um Tags darauf im Schloss Petersstein eine Kulturelle Veranstaltung zu besuchen. (Geigenausstellung) Nun kommt auch schon Bauer Huber Förster um 18 Uhr daher. Nein natürlich nicht. Es ist der neu importierte Knecht aus Jugoslawien. Dem ist natürlich das Wildcampen völlig egal. Zumal er auch gleich seine Tokarev dabei hatte. Da Interessiert ihn natürlich Geld schon mehr. Der Rest der Ereignisse ist bekannt. Bauer Huber sah seinen Knecht nie wieder.

Schlüssig könnte so auch die Fahrt nach Nürnberg eine Erklärung finden. Den jugoslawischen Knecht haben wohl die Kriegsereignisse eingeholt. Darum auch die Brutalität der Tat. Aber nicht nur das macht ihm zu schaffen. Er hat noch eine Freund in Nürnberg. Der bedrängt ihn schon lange ihm seine Schulden zu bezahlen. Um dem armen Knecht klar zu machen, dass er es ernst meint mit seinen Forderungen übergibt er ihm die Tokarev. Los besorg mir das Geld. Sonst bist du dran. So kam es zur Tat im Hölzl. Nun fährt der Knecht in den Raum Nürnberg. Welcher ihm nicht ganz unbekannt ist. Fackelt in Altenfurt den Camper ab. Wo er auch ein Taxi bestellt um zum HB Nürnberg zu gelangen. Das muss er auch. Dort wartet sein Freund auf die Kohle und die Tokarev. Nun per Taxi zurück ins Hölzl wo sein Auto steht.

Zur verbesserung dieser These müsste wohl gemäss oben die Fahrroute etwas geändert werden. Aber im grossen ganzen Schlüssig.

Menedemos schrieb:Aber das sind doch auch entscheidende Punkte. Wenn man auf solche Fragen keine Antwort geben kann, dann nützt auch das ganze "plausible Szenario" nichts.

Nun ja, @unclethom hat aus meiner Sicht das wahrscheinlichste und plausibelste Szenario dargestellt.

Fakt ist nun einmal, dass sowohl der Täter als auch die Langendonks vor Ort waren. Daraus den Schluss abzuleiten, dass deswegen eine tiefere Verbindung bestehen "muss", ist schlichtweg falsch.

Es gibt viele Möglichkeiten, warum der Täter ohne Auto vor Ort war. Vielleicht ist er getrampt, wurde dort in der Nähe rausgelassen und die Mitnehmer haben einfach nicht mitbekommen, dass da was war und haben sich deshalb nie gemeldet. Vielleicht wurde er auch von anderen Kriminellen mitgenommen und dort rausgelassen, weil sie in eine andere Richtung weiter wollten. Dann ist klar, dass diese sich nie meldeten.

schluesselbund schrieb:Und wenn der Täter schon ohne Auto ins Hölzl kommt, warum soll er dorthin zurück

Hm, Du solltest schon lesen, was @unclethom und andere hierzu geschrieben haben. Er hat vielleicht in Nürnberg entdeckt, dass er seine Geldbörse mit Ausweis nicht mehr hat und vermutete, dass ihm diese im Eifer des Gefechts (vielleicht beim Einladen der Leichen) im Hölzl aus der Tasche gerutscht ist. Macht dann schon Sinn flott zurückzufahren, um den Beweis zu cashen.

schluesselbund schrieb:Von daher scheint es naheliegend, dass das Hölzl ein Treffpunkt war

Ach ja? Und, wer wählt einen so blöden Treffpunkt? Dieser ist einsehbar, also nicht versteckt. Auf der anderen Seite wieder abseits gelegen und schwer zu finden. Völlig ungeeignet. Und zu welchem Zweck soll man sich denn getroffen haben?

schluesselbund schrieb:Ich bin immer noch der Auffassung, dass es einen Grund gab warum die Langendonks ins Hölzl fuhren

Ja sicher gab es da einen Grund: nämlich eine kleine Pause bei Kaffee und Schokoladenkuchen ein wenig zu entspannen. Mehr nicht.

schluesselbund schrieb:Weiter mir auch die Antwort fehlt, für was und warum nahmen die Langendonks die Geige mit. Genau so diese grössere Reiskasse bzw. Geldbetrag.

Also doch wieder die gute alte Geigentheorie? Die Geige ist schlichtweg verbrannt. Nichts aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass die Geige auch nur im Entferntesten etwas mit dem Mord zu tun hat. Ja und so eine Reisekasse macht durchaus Sinn, wenn man längere Zeit von zuhause im Urlaub unterwegs ist. Man will ja nicht alle naselang einen Geldautomaten suchen müssen. Auch hier ist nichts Mystisches.

Hannes_F schrieb:Okay. Da hat er dann aber Schwein gehabt, dass so viel da war ...

ja, so kann man das sehen. Oder der Taxifahrer hatte Schwein gehabt, dass genug da war. Der Täter hatte wohl guten Grund, warum er recht flott wieder zum Tatort zurück musste. Ich befürchte, er hätte die Fahrt auch durchgezogen, wenn das Geld nicht gereicht hätte. Dann wäre der Taxifahrer möglicherweise der dritte Tote gewesen … .

Nichts spricht hier für einen Superagenten, der leider mit einer desolaten Waffe ausgestattet im Namen eines Geheimdienstes tätig war. Die Tat ist das Werk eines Irrsinnigen, der einfach Riesenglück hatte.

Ende der Durchsage

unclethom schrieb:Der Täter war kein Profi, er trieb sich in der Gegend umher und führte sicher nichts gutes im Schilde. Imho sah er das Wohnmobil von weitem und wollte die L. mit vorgehaltener Waffe ausrauben oder gar das Wohnmobil kapern.

Was heißt "trieb sich herum"? Warum kennt ihn dann keiner? Warum keine Zeugen?
Wenn er sie ausrauben wollte, warum hat er es dann nicht einfach getan?
Gleich einen Doppelmord? Einfach so?
Und wenn er so spontan und gierig ist, warum haut er dann nicht einfach wieder ab?

unclethom schrieb:Anschließend hat er sich in den Wald geflüchtet und überlegt wie es weiter gehen soll.

Er flüchtet ohne zu flüchten?

unclethom schrieb:Der Täter hatte ein Ziel mit dem Wohnmobil, aber das war nicht Nürnberg.

Wollte er an die Ostsee fahren und mit den Leichen Urlaub machen?

Aber dafür hat er dann das Wohnmobil noch ziemlich kontrolliert abgestellt.

unclethom schrieb:Er durchwühlt das Wohnmobil und findet die Fremdwährung.

Ich dachte, er war der Räuber Hotzenplotz. Und Stunden später sucht er erst nach Beute!
Das war echt kein Profi!

Auch mein Fazit: Klingt alles ziemlich plausibel.

mattschwarz schrieb:Hm, Du solltest schon lesen, was @unclethom und andere hierzu geschrieben haben. Er hat vielleicht in Nürnberg entdeckt, dass er seine Geldbörse mit Ausweis nicht mehr hat und vermutete, dass ihm diese im Eifer des Gefechts (vielleicht beim Einladen der Leichen) im Hölzl aus der Tasche gerutscht ist. Macht dann schon Sinn flott zurückzufahren, um den Beweis zu cashen.

Er lässt etwas liegen darum muss er ins Hölzl zurück. Das ist doch alles Schmarren. Da er ohne Auto kam hat er den Rucksack vergessen. Was haltest du von dieser Variante. Auch Schmarren. Oder?

mattschwarz schrieb:Ach ja? Und, wer wählt einen so blöden Treffpunkt? Dieser ist einsehbar, also nicht versteckt. Auf der anderen Seite wieder abseits gelegen und schwer zu finden. Völlig ungeeignet. Und zu welchem Zweck soll man sich denn getroffen haben?

Ob blöd oder nicht, spielt keine Rolle. Und beziehe mich auf diene eigene Aussage.

mattschwarz schrieb:Fakt ist nun einmal, dass sowohl der Täter als auch die Langendonks vor Ort waren.

mattschwarz schrieb:Ja sicher gab es da einen Grund: nämlich eine kleine Pause bei Kaffee und Schokoladenkuchen ein wenig zu entspannen. Mehr nicht.

Auch hier wieder deine Sicht. Gesehen hat das niemand. Ist doch nur eine Erfindung von XY Aber wo ich dir Recht gebe, ist der Ort um eine rast einzulegen.

mattschwarz schrieb:Ach ja? Und, wer wählt einen so blöden Treffpunkt? Dieser ist einsehbar, also nicht versteckt. Auf der anderen Seite wieder abseits gelegen und schwer zu finden. Völlig ungeeignet.

mattschwarz schrieb:Und zu welchem Zweck soll man sich denn getroffen haben?

Das hast du sicher gelesen in meinem Beitrag heute 2:43 Falls nicht Falls nicht, mach die Augen auf.

mattschwarz schrieb:Also doch wieder die gute alte Geigentheorie? Die Geige ist schlichtweg verbrannt. Nichts aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass die Geige auch nur im Entferntesten etwas mit dem Mord zu tun hat. Ja und so eine Reisekasse macht durchaus Sinn, wenn man längere Zeit von zuhause im Urlaub unterwegs ist. Man will ja nicht alle naselang einen Geldautomaten suchen müssen. Auch hier ist nichts Mystisches.

Das war als Frage Formuliert. Soviel ist klar. Und auch klar, dass Profiler Horn von einem Raub ausgeht. Diese Meinung hat er wohl nicht aus dem blauen heraus gezogen. Und ja, ich glaube, dass die Langendonks einen grösseren Geldbetrag mitführten. Dies findet nicht grundlos Erwähnung. Die Mitnahme hat aber mit naselangem Geldautomaten suchen nichts zu tun. Bei Bedarf suchst du einen auf. Und beziehst einen Betrag der mehr erlaubt als nur ein Bier trinken gehen. Als bizarr würde ich die Mitnahme der Geige schon sehen wollen.

mattschwarz schrieb:Nichts spricht hier für einen Superagenten, der leider mit einer desolaten Waffe ausgestattet im Namen eines Geheimdienstes tätig war.

Es spricht aber auch nichts dagegen!

Ich halte es auch nicht für abwegig das unser Doppelmörder ganz in der Nähe zu hause ist und das Phantombild der Taxifahrer ihm bis heute die Freiheit geschenkt hat.
Dieses Bild ist das an dem sich seit Beginn der Ermittlungen alle festgenagelt haben und bis heute kennt diesen Typen niemand, also denke ich das :

1, Der Typ vom Bild gar nichts damit zu tun hat und alles ein komplett irrer Zufall ist oder

2, Der Typ nur ein Komplize ist aber selbst dann würde diesen ja jemand aus der Umgebung kennen.

Meine Meinung ist Variante 1 und das der wahre Mörder sich durch diesen Vopard des Bildes bis heute eins lacht und vielleicht schon innerhalb kürzester Zeit die Gegend verlassen hat.
Ob dahingehend ermittelt wurde ist leider nicht bekannt oder doch?

HchelH schrieb:Vopard

Wer ist dieser Vopard? Wurde der vernommen und wie hängt der in der Sache mit drin?