Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

IamSherlocked schrieb:War mein Fehler, okay, aber dass da einer war, sagt auch nix darüber aus, ob er befüllt war, oder? Weil man ja nicht weiß, was der Beschleuniger genau war.

Das stimmt. Ich bin auch gar nicht davon überzeugt, dass in dem, was auf den Photos zu sehen ist, die Flüssigkeit war, mit der das Wohnmobil in Brand gesetzt wurde. Aber ein Indiz ist es wohl schon. Und es liegt im Kontext dessen, was @mattschwarz schon geschrieben hat, nämlich dass der Tat vermutlich keine Planung vorausgegangen ist, nahe, dass der Brandbeschleuniger vom Täter im Wohnmobil vorgefunden wurde. Prinzipiell ist es natürlich auch möglich, dass er sich das Benzin oder etwas ähnliches während seiner Fahrt mit dem Wohnmobil besorgt hat.

schluesselbund schrieb:Cass schrieb:
Das ist aus heutiger Sicht keine entscheidende Frage.
Warum nicht?

Weil das Blut der Ls einfach heute keine Rolle mehr spielt.
Man weiß ja, wie die Ls ums Leben kamen.

Ob die Kripo DNA vom Täter hat, wissen wir nicht.

Die entscheidenden Fragen sind immer noch:

- Was war das Motiv bzw. der Hintergrund?

- Wer war der Täter bzw. Auftraggeber?

Cass schrieb:Weil das Blut der Ls einfach heute keine Rolle mehr spielt.
Man weiß ja, wie die Ls ums Leben kamen.

Aber man kennt doch den Ablauf nicht wirklich! Blutspuren würden diesen "genauer" machen. und fehlende Blutspuren im Hölzl lassen mich halt zweifeln. Und die offensichtlich auch von 2 Taxifahrern nicht wahrgenommenen "Verschmutzungen" (nicht nur Blut, auch kein "Dreck", nix), nur "penetranter Schweißgeruch" und der wurde auch nur vom 2. Taxifahrer wahrgenommen. Das ist nicht nur "komisch" insgesamt, das sagt auch 0 darüber aus, ob der Taxiinsasse tatsächlich der Täter war. Ich denke das schon auch,..... nur darf ich dann bitte auch Zweifel am angeblichen Tatgeschehen im Hölzl haben!?

Wozzeck schrieb:Wieso ist es „bestimmt“ so, dass die Person „seinen Körper mit einem Lappen abgewaschen“ hat? Gibt es darauf einen Hinweis?

Auch wenn es keine Hinweise gibt, heisst das nicht dass er das nicht getan hat. Aber dass er es Getan hat ergibt sich schon daraus dass es einem normalen bedürfnis entsprich sich den Scheiss wegzuwischen.

Wozzeck schrieb:Darauf gibt es auch gar keinen Hinweis.

Richtig. Und entspricht auch nicht meiner These.

Wozzeck schrieb:Den können die Ls genauso gut im Wohnmobil bei sich gehabt haben.

Nein haben sie nicht. SO mindestens nach Auskunft von Camper Freunden. Da wäre Wasser schon eher wahrscheinlich. Zudem besitz ein Kanister fur Brennstoffe eine Entlüftung. Das würde der im ganz Camper danach riechen.

mattschwarz schrieb:Doch das hat @schluesselbund geschrieben. Ich denke an Spiritus, flüssigen Grillanzünder o.ä. aus dem Wohnmobil.evtl. mit Diesel aus einem Kanister vermischt

So wo habe ich das geschrieben? Und schon garnicht dass mit einem Kanister Brennstoff in Hölzl gefahren wurd. Einfach nur Hirnlos was du da von dir gibst.

Wozzeck schrieb:allerdings auch so verstanden, dass davon ausgegangen würde.

Da hast du recht verstanden. Aber wie gesagt ist nicht meine These. Man sollte den Faden ihr schon kennen. Frage mal zufällig bei @Rick_Blaine nach. Mit Glück meldet er sich.

Wozzeck schrieb:im Anschluss an die Tat erst besorgt worden.

Wozzeck schrieb:während seiner Fahrt mit dem Wohnmobil besorgt hat.

Das dürfte auch zutreffen. Bergründung siehe Beitrag 00:06

https://www.allmystery.de/bilder/km87051-109

Hab mir jetzt mal das Bild genauer angesehen, da ist eindeutig rechts ein Kanister zu sehen.

schluesselbund schrieb:Nein haben sie nicht. SO mindestens nach Auskunft von Camper Freunden. Da wäre Wasser schon eher wahrscheinlich. Zudem besitz ein Kanister fur Brennstoffe eine Entlüftung. Das würde der im ganz Camper danach riechen.

Da steht aber eindeutig einer. Und dazu noch total "auffällig". Wie wertet man das jetzt? Wenn der an einer Stelle steht, die wg. dem Geruch für die L's bestimmt nicht angenehm war, wie du schon auch schreibst @schluesselbund ? Der kann doch nur platziert wurden sein. Sollte da evtl. ein Unfall suggeriert werden? Dann wäre die ganze Hölzl- Geschichte aber total sinnlos gewesen. Ich verstehe es nicht.

@IamSherlocked

Richtig. Es gibt in der Fotogalerie eine Abbildung mit Kanister. Ist mir auch bekannt. Allerdings wurden diese von user zum bessern Verständnis eingestellt. Aber lies die Beiträge davor und danach am besten selber nach. Soweit ich das noch auf dem Schirm habe wollte ein user sowas in anderen Bildern erkannt haben. Darum die Diskussion dazu. Original Bilder gibt es nicht. Oder sind nicht mehr abrufbar.
Zudem gibt es leider dazu keine weitern polizeilichen Angaben.

Aber es ist schon davon auszugehen, dass der Camper mit Hilfe eines Brandbeschleunigers abgefackelt wurde. Ich gehe davon aus, dass der Fahrer des Campers den Brandbeschleuniger mit Kanister irgendwo zwischen dem Hölzl und Altenfurt in den Camper geladen hat. Gehe mal nicht davon aus, dass er die Tat mit Krawatte beging. Von daher dürfte er sich irgendwo neu Bzw andere Kleider angezogen haben. Zumal ich der Auffassung bin, dass beim Fahrer des Campers falls er der Täter war die Kleider durch die Tat wie die Leichen in den Camper verbringen schon erheblich Verschmutzungen vorlagen. Weiter ich es durchaus für möglich erachte, dass der Taxifreund nicht der Täter war.
Aber sehr wohl mit der Tat in Verbindung zu bringen ist.

schluesselbund schrieb:So wo habe ich das geschrieben?

Hier:

schluesselbund schrieb:Und falls sich dies Person solange nicht mehr gewaschen haben soll wäre der Körpergeruch wohl schon in Siegsdorf wahrnehmbar gewesen. Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr.

schluesselbund schrieb:Zudem besitz ein Kanister fur Brennstoffe eine Entlüftung. Das würde der im ganz Camper danach riechen.

Das ist aus nicht richtig:
1. Kraftstoffe sind ein Gemisch aus Kohlenwasserstoffen unterschiedlicher Kettenlänge. Wenn Du jetzt eine Entlüftungsöffnung im Kanister hättest, würden bei Temperaturschwankungen aufgrund des Dampfdrucks zuerst die kurzkettigen Kohlenwasserstoffe verdampfen und im Kanister bliebe ein unter Umständen nicht mehr oder nicht ehr richtig zündfähiges Gemisch langkettiger Kohlenwasserstoffe zurück.

Wir alle machen Fehler, nur sollte man meiner Meinung nach dann etwas zurückhaltender sein, wenn man andere User kritisiert (siehe Zitat unten)

schluesselbund schrieb:So wo habe ich das geschrieben? Und schon garnicht dass mit einem Kanister Brennstoff in Hölzl gefahren wurd. Einfach nur Hirnlos was du da von dir gibst.

@Indiamike

Ich belasse dir deine Meinung bezüglich Kanister Entlüftung. Meine ist sie nicht.

Zum zitierten betrifft ja wohl @mattschwarz aber auch egal. Aber wo ich das geschrieben habe weiss ich nicht. Ihr nochmal:

mattschwarz schrieb:mattschwarz schrieb:Doch das hat @schluesselbund geschrieben. Ich denke an Spiritus, flüssigen Grillanzünder o.ä. aus dem Wohnmobil.evtl. mit Diesel aus einem Kanister vermischt

Antwort von @mattschwarz

mattschwarz schrieb:schluesselbund schrieb:Und falls sich dies Person solange nicht mehr gewaschen haben soll wäre der Körpergeruch wohl schon in Siegsdorf wahrnehmbar gewesen. Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr.

Ja den Unterschied zwischen Körpergeruch und Brandbeschleuniger sollte man schon kennen.

schluesselbund schrieb:Zudem besitz ein Kanister fur Brennstoffe eine Entlüftung. Das würde der im ganz Camper danach riechen.

Die entsprechende Norm sieht keine Entlüftung vor; jedenfalls keine, die ungehindert Gase entweichen lässt. Im Gegenteil: der Kanister muss absolut dicht und bruchsicher sein. Nichtsdestotrotz gibt es Kanister mit Entlüftungs-Schrauben; hiermit ist wohlgemerkt ein Mechanismus gemeint, der das willentliche Entlüften des Kanisters erlaubt. Keinesfalls aber eine Art Ventil, das permanent und ohne manuelle Einstellung (giftige) Gase an die Umluft abgibt. Das wäre im Fall von Benzin (und zahlreichen anderen Kanister-pflichtigen Flüssigkeiten) auch sehr gefährlich.

Bzgl. des Brandbeschleunigers: Man sollte auch nicht völlig außer Acht lassen, dass es nicht völlig unwahrscheinlich ist, dass die Ls - die ein Diesel-Wohnmobil fuhren - einen Kanister mit Diesel mitführten, um ein Liegenbleiben aufgrund von Spritmangel zu vermeiden. Dieser Vorrat kann dem Täter sehr wohl auch zur Brandbeschleunigung gedient haben. Es ist ja nicht so, dass Diesel nicht brennbar wäre. Ab ca. 55 Grad Celsius brennt es - im Gegensatz zu Benzin - relativ kontrolliert, d.h. langsam ab. Dabei ist es in der Lage, allerhand in Brand zu setzen. Die einfachste Erklärung dafür, wie der Täter das Wohnmobil in Brand gesetzt hat, ist daher sicherlich, dass er dazu Diesel verwendete, das er garantiert zur Hand hatte: entweder in einem Vorrat oder eben im Tank des Wohnmobils selbst. Wie man diesen dort herausbekommen kann, weiß jedes Kind und dass die Ls einen Schlauch mitführten ist, da sie Campen waren und in einem Wohnmobil allerhand Schlauchverbindungen vorliegen, ebenfalls nicht ganz unwahrscheinlich. Zumal der Tank des Wohnmobils völlig leer gewesen sein soll (?), ist die Möglichkeit, dass der Täter sich aus dem Tank selbst bedient hat, nicht ganz von der Hand zu weisen.

schluesselbund schrieb:Einfach nur Hirnlos was du da von dir gibst.

Nunja, nachdem Du das "hirnlos" findest, versuche ich Dir mal kurz auf die Sprünge zu helfen, weil Du wohl selber etwas den Überblick darüber verloren hast, was Du so schreibst: Es ging um Deinen Beitrag, in dem Du unterstellst., der Täter wäre mit den Langendonks ins Hölz gefahren.

Du schriebst:

schluesselbund schrieb:Und falls sich dies Person solange nicht mehr gewaschen haben soll wäre der Körpergeruch wohl schon in Siegsdorf wahrnehmbar gewesen. Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr

Hierauf habe ich wie folgt geschrieben:

mattschwarz schrieb:@Wozzeck völlig richtig. Sehr guter Beitrag. Insbesondere gibt es keinen Hinweis darauf, dass zusammen ins Hölzl gefahren wurde.

@IamSherlocked merkte daraufhin folgendes an:

IamSherlocked schrieb:Behauptet doch auch keiner, dass zusammen ins Hölzl gefahren wurde!

Dazu habe ich dann folgendes geschrieben:

mattschwarz schrieb:Doch das hat @schluesselbund geschrieben.

Naja und dann hast Du gefragt, wo Du das geschrieben hast:

schluesselbund schrieb:So wo habe ich das geschrieben?

Hmm, ich weiß jetzt nicht wirklich, was oder wer hier "hirnlos" ist. Richtig sachlich fand ich Deinen Hinweis jetzt nicht gerade.

@Wozzeck

Gemäss meines Wissens besitzt ein Kanister eine Entlüftung, oder ein Belüftung. Genau wie ein Tank beim Fahrzeug. Weiter ist mir kein Fall bekannt, dass ein solcher Explodiert wäre, weil mit halbvollen Tank gefahren wurde.
Jetzt aber warum besitzt ein Kanister eine Entlüftung. Wird der Kanister gefüllt, und die ihr in der Fotogalerie abgebildeten dürften 20 - 25 Liter Brennstoff fassen. Bei Erwärmung dehnt sich die Flüssigkeit aus. Was zu einem Überdruck führt. Diese wiederum könnte den Kanister zum bersten bringen. Genau darum eine Entlüftung oder eben ein Belüftung. Von der Funktion her genau das selbe. Zudem hat das ganze eine nette Nebenwirkung. Bei Abkühlung der Flüssigkeit zieht sich diese Zusammen. Was im Kanister ein Unterdruck bewirkt. Und er sich somit nicht gut öffnen lässt. Und noch was. Ich führe gelegntlich in meinem Fahrzeug Brennstoffe mit. Damit ich meien Gartenmaschinen betrieben kann. Richt jedesmal fürchterlich im Fahrzeug. Ich habe mal vor 45 Jahren KFZ Mechaniker gelernt. Mag ja sein, das mein Wissen nicht mehr zutrifft.


Ich glaube, dass die Langendonks mit 100% Sicherheit kein Kanister mitführten. Wozu auch. Diese Zeiten sind längst vorbei, als man noch Knister mitführte. Zudem nehmen sie in einem Wohnmobil kostbaren Platz weg.

schluesselbund schrieb:Ich glaube, dass die Langendonks mit 100% Sicherheit kein Kanister mitführten. Wozu auch. Diese Zeiten sind längst vorbei, als man noch Knister mitführte

Sorry auch das ist und war auch zur damaligen Zeit schlichtweg nicht richtig. Sowohl damals als auch heute gibt es - insbesondere bei Urlaubsreisen (und auf einer solchen befanden sich die Langendonks) - gute Gründe einen Reservekanister mitzuführen:

1.
Auf Urlaubsreisen wird häufig auch abends oder nachts gefahren. Hier haben viele Tankstellen geschlossen. Um zu verhindern, dass man stehen bleiben muss, um abzuwarten, bis eine Tankstelle öffnet (oder aber auf eine oft sehr teure Autobahntankstelle auszuweichen, sofern die Strecke überhaupt nahe einer Autobahn liegt), bietet es sich an, Reservesprit in einem Kanister mitzunehmen.

2.
Beim Passieren mehrerer Länder (hier zumindest Niederlande, Deutschland und Österreich) gibt es erhebliche Preisdifferenzen bei den Kraftstoffen (heute ist z.B. Österreich bei Benzin viel billiger). Mit einem Kanister, der in einem "billigeren" Land gefüllt wurde, kann daher nicht unerheblich Geld gespart werden.

3.
Am wichtigsten dürfte aber sein, dass man mit einem Reservekanister schlichtweg eine gewisse Sicherheit besitzt, nicht liegen zu bleiben und nicht ständig eine Tankstelle suchen muss, sobald sich die Spritanzeige neigt.

Ich halte es daher für abwegig, wenn Du ausführst, dass Du "zu 100 %" sicher bist, dass die Langendonks keinen Kanister bei sich hatten. Zum einen kommt es auf Dein "Gefühl" nicht an, zum anderen bringt es nichts, wenn Du Deine persönlichen Handlungsweisen auf Dritte überträgst und daraus den Schluss ziehst, dass diese dann genau so handeln müssten, wie Du es getan hättest.

schluesselbund schrieb:Genau darum eine Entlüftung oder eben ein Belüftung.

Ohne ein Kanister-Experte zu sein. Das ist ein Missverständnis. Weder besitzen die meisten oder gar alle Benzin-Kanister eine Entlüftung (s.o.), noch diente diesem dem von Dir behaupteten Zweck. Die DIN-Norm bezieht selbstverständlich auch die zu erwartenden Über- oder Unterdrücke mit ein. Reguliert wird das Problem durch die an das zu verwendende Material gestellten Mindestanforderungen, nicht dadurch, dass Gase in die Umluft entlassen werden. Kanister mit Entlüftung haben diese vielmehr, um eine zügige Befüllung und Entleerung zu ermöglichen. Man kennt das Prinzip auch von Milchtüten oder Dosenmilch, wo man, neben dem Ausguss, noch eine zweite Öffnung schafft, aus der die Luft entweichen kann, sodass die Flüssigkeit schneller herauslaufen kann.

Die von Dir angesprochenen Gerüche rühren stets daher, dass beim Befüllen Teile der Flüssigkeit daneben gehen und den Kanister dabei außenseitig verschmutzen. Diese Reste verursachen dann die Geruchsbelästigung. Kanister müssen laut DIN absolut dicht sein - ebenso wie Treibstofftanks. Sonst wäre es sehr gefährlich, was erlaubt ist, Treibstofftanks in Kraftfahrzeugen mitzuführen oder aber auch nur rauchend im Sommer an einem geparkten PKW vorbeizugehen.

Schließlich halte ich es für wenig plausibel zu behaupten, Camper würden sicher keinen Ersatzkanister mitführen.

Ergänzend zu Deiner "100 %igen Sicherheit", dass die Langendonks keinen Kanister mitgeführt haben:

schluesselbund schrieb:Zudem nehmen sie in einem Wohnmobil kostbaren Platz weg.

Genau das Gegenteil ist der Fall: gerade in einem Wohnmobil ist genug Platz, einen Kanister mitzunehmen. Zwei Personen mit in einem Wohnmobil dürften wohl kaum unter Platzmangel leiden ...

mattschwarz schrieb:Sowohl damals als auch heute gibt es - insbesondere bei Urlaubsreisen (und auf einer solchen befanden sich die Langendonks) - gute Gründe einen Reservekanister mitzuführen:

Dito!!!

@mattschwarz

Völlig richtig was du schreibst. Und auch völlig richtig die Antwort von @IamSherlocked

schluesselbund schrieb:Und falls sich dies Person solange nicht mehr gewaschen haben soll wäre der Körpergeruch wohl schon in Siegsdorf wahrnehmbar gewesen. Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr

Dass die Langendonks in Siegsdorf den Fremden mit genommen haben glaube ich nicht. War ein Gedanke dazu.

Rick_Blaine schrieb am 21.02.2019:Ich denke Siegsdorf ist der Punkt, an dem sich die Ls. und der Täter begegnen. Siegsdorf liegt an der Autobahn, ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Täter vorher eine Mfg bis Siegsdorf hatte, vermutlich aus Österreich kommend. Wie wir schon einmal festgestellt hatten, ist Siegsdorf nicht mit der angeblich geplanten Route nach Reit im Winkl vereinbar. Wenn nun die Ls. tatsächlich in Siegsdorf gelandet sind, kann es sein, dass sie dort gar nicht hinwollten, sich aber irgendwie verfahren hatten. Es ist möglich, dass unser Täter das mitbekommen hat und freundlich seine Dienste angeboten hat, da er sowieso in die "Richtung" müsse...Es würde von der Entfernung her auch passen, wenn in Höhe des Hölzls dann den Ls. aufgefallen ist, dass sie sich von den Alpen entfernen, anstatt auf sie zu zu fahren und es dann zu einer Eskalation gekommen ist. Das Hölzl könnte ein ganz zufälig angesteuerter Ort sein.

Und bezog sich auf diesen Beitrag.

Wozzeck schrieb:Nach Schweiß riecht ja in erster Linie der - lange nicht gereinigte - Körper und erst an zweiter Stelle die Kleidung. Der Täter kann daher, selbst falls er sich umgezogen haben sollte, stark nach Schweiß gerochen haben. Zumal er ja bereits eine ganze Menge hinter sich gebracht hatte, als er in die Taxis zustieg.

schluesselbund schrieb:Dass die Langendonks in Siegsdorf den Fremden mit genommen haben glaube ich nicht. War ein Gedanke dazu.

Wenn Du das gar nicht glaubst, dann ist es mindestens verwirrend, dass Du Dich in einem Gegenargument darauf beziehst. Ich glaube es übrigens auch nicht: weil es keinen Hinweis drauf gibt und die Annahme nicht notwendig ist, um sich die Vorgänge erklären zu können. Aber selbst wenn: Dein Argument ist, wenn er sich nicht gewaschen und und nach Schweiß roch, dann hätten ihn die Ls nicht mitgenommen. Das ist nicht nur höchst subjektiv sondern auch lebensfern argumentiert: in realiter hat man es häufig mit Menschen zu tun, die nicht so riechen, wie man es gerne hätte. Das führt aber nicht zu deren Ächtung oder Meidung. Tatsächlich ignoriert man dies in aller Regel.