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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.02.2019 um 12:59
@fravd

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Taxifahrt letztlich für die Ermittler der Schlüssel war um das Hölzl ausfindig mach zu können. Die Taxifahrt an sich finde ich jetzt nicht mysteriös. Ganz gleich ob noch ein Zug gefahren wäre oder nicht. Was überrascht ist, dass der Taxifreund nichts unternimmt diese zu verschleiern. Bzw. dass er im Hölzl ausstieg. Da hätt er sich nur nach Matzing oder Biebing fahren lassen können. Sich dort vor ein Haus absetzten lassen können. Aber nicht mal das macht der Taxifreund. Die Spur ins Hölzl wäre wohl nie gefunden worden. So dumm schätz ich jetzt den Taxifreund nicht ein, dass ihm nicht bewusst war, dass er da ein Spur ins Hölzl legt. Von daher hat er diese ganz bewusst gelegt. Der Taxifreund muss sich seiner Sache sehr sicher gewesen sein. Das wäre er wohl nicht, hätte er sich über länger Zeit wo auch immer im öffentlichen Raum bewegt. Eine Sichtung wäre gewiss.

Nun aber wurde das Hölzl gefunden. Aus Kriminalistischersicht ist natürlich das Auffinden des Tatortes das A und O um einen Fall aufzuklären. Auch das dürfte dem Taxifreund bekannt sein. Von daher, aus seiner Sicht wird ihn das nicht beunruhigt haben. Er Agiert ganz einfach als Phantom. Das war ihm 100% bewusst. Diese Gegebenheit findet auch darin die Bestätigung, dass kein Spuren gefunden wurden welche dem Phantom zu zuordnen wären.

Nun aber noch was zur hundert Punke Frage. War das Phantom überhaupt der Täter? Was die Polizei da so sicher macht ergibt sich mir nicht. Weiter, bei XY wird zwar ein Telefonat erwähnt, jedoch nicht der Ort. Was schon sehr aussergewöhnlich ist. Da Siegsdorf der letzte bekannte Aufenthaltsort vor dem Verbrechen gewesen wäre. Genau diese Angaben ziehen sich wie ein Faden durch die Sendungen. Ihr fehlt sie einfach. Sehr verwunderlich. Ich neige dazu, dass eben kein Telefonat aus Siegsdorf geführt wurde.


Zu Absatz 1 und 2

Klar ist und bleibt das verbringen des Campers nach Altenfurt ein Mysterium. Ich gehe aber davon aus, dass die Fahrt in den Raum Nürnberg seinen Grund hat. Logisch wusste der Täter (wovon Täter auch ein ? ist) dass sein Auto im oder in der nähe des Hölzl stand. Allerdings sehe ich da keinen anlass dafür, dass bei einer eventuale Sichtung Zeugen näher Angaben zum Fahrzeug hätten machen können. Falls im Hölzl parkiert wurde. Dies ist schlicht weg Menschen leer. Kein Spazierweg führt dort hin. Und das Auto hätte nur über Nacht dort gestanden. Eine Sichtung ist wohl auszuschliessen.
Wo ich dir zustimme ist, was die Taxifahrt betrifft. Hat mich auch verwundert, dass der Taxifahrer nach München die Fahrt noch fortsetzte. Von daher mag ich den Angaben zum Fahrgast nur schwer folgen. Zur Zahlung der Fahrt sieht die Sache etwas anders aus. Das Geld dafür stammt aus dem Raub. Was da mehr verwunder ist, das Welchseln der France. Allenfalls noch die Summe der Schilling.

Zu Absatz 3

Volle zustimmung. Habe da auch so meine Mühe mit Profiler Horn.

Zu Absatz 4

Ich habe längst das Gezeigte Bild bei XY im Hölzl als Schmarren bezeichnet. Und wird auch nicht wieder erwähnt bei VOX.

Zu Absatz 5
fravd schrieb:ähnliches gilt auch, sogar in verstärktem maße, für irgendwelche racheakte oder auftragsmorde.
Der vorhergehenden Post stimmen ich im weiten natürlich zu. Aber ein Racheakt schliesse ich keines falls aus. Und erklärt auch die Fahrt zum Hölzl wie die Tat selbst am wahrscheinlichsten.

Also eine afekt Tat nach so kurzer Bekanntschaft und dann noch die Fahrt ins Hölzl, braucht wohl übersinnlich Kräfte das anzunehemen. Ich würde sogar soweit gehen, dass du wie auch andere user den Langendonks Naivität zu kommen lässt. Fatzit so wird es nicht gewesen sein.

Also da wollte der Taxifreund von seinem Bezugspunkt Siegsdorf/Traunstein ablenken. Der Fall war auch in dieser Region bestens bekannt. Trotzdem erkannt ihn niemand. Da hätte er aber erst recht nicht mit der Bahn fahren dürfen. Und welchen Bezugspunkt soll er dort schon haben? Rauschgift Szene wohl eher nicht. Da wäre er eher aufgeflogen als ihm lieb wäre.


Nach wie vor halte ich eine zwei Täterschaft für gut möglich. Bringe da leider die Gedanken noch nicht so recht in Reihe. Aber einiges könnt damit Erklärung finden.


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20.02.2019 um 13:10
fravd schrieb:der pkw am hölzl wäre dem täter aber die ganze zeit vor, während und nach der tat bewusst gewesen. und damit auch die tatsache, dass er von vornherein wieder dorthin zurück muss. somit sollte ihm dann schonmal nach ner stunde autobahn, beim angenommenen autobahnwechsel auf dem münchner ring, etc., in den sinn gekommen sein, dass er schlecht ewig weiterfahren kann, wenn mit jeder minute das risiko, dass sein pkw entdeckt wird, zunimmt und öffentliche verkehrsmittel nachts/frühmorgens kaum in die pampa fahren.
Ja, das ist allerdings richtig.
Auf der anderen Seite wüsste ich sonst nichts, was der Täter dort vergessen haben könnte, was ohne Gefahr nicht auch erst um 8 oder 9 oder 10 Uhr hätte abgeholt werden können. Es muss schon was Kleineres gewesen sein, sonst hätte er es ja nicht vergessen. Ein Portemonnaie oder Ausweis im Gras? Die Gefahr, dass das ein Spaziergänger Sonntag morgens um 5 Uhr im Hölzl findet, ist doch verschwindend klein.
Wie man es dreht und wendet, irgendwas passt immer nicht. Uns fehlen halt auch weitere Informationen. Die Art der Tötung deutet für mich schon 1. auf was mindestens halbprofessionelles hin (es trägt ja nicht jeder eine Knarre mit sich rum) und 2. auf irgendeine Art von "Geschäftsbeziehung" hin. Es sieht so aus, als hätte der Täter auch eine unheimlich Wut gehabt, diese krasse Übertötung. Also das war kein Gelegenheitskrimineller, dem was "aus dem Ruder gelaufen" ist.
fravd schrieb:nur weil der täter sich absolut sicher sein konnte, keine verbindung zum tatort zu haben, konnte er diese schein-verbindung durch die taxifahrt herstellen und alle augen auf das hölzl lenken
???
Der Täter hatte keine Verbindung zum Tatort? Wie ist das zu verstehen?


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20.02.2019 um 13:49
@schluesselbund
inwiefern dort vorsätzlich eine spur gelegt wurde, darüber mag ich nicht urteilen. es wäre nicht unmöglich, aber ebenso ist es auch nicht sehr wahrscheinlich. s. @Heidi71
(interessant aber auch, dass er ja bereits in altenfurt quasi eine brotkrumenspur mit teilen der beute gelegt hat, anstatt sie auf einmal zu entsorgen... hatte ich hier ja vor längerer zeit schon angsprochen.)

wenn das auto also niemandem aufgefallen ist und wohl auch nicht wäre, warum dann der zeitdruck, es möglichst schnell am sonntag morgen wieder von dort verschwinden zu lassen?! und andersherum, wäre es nicht sogar unauffälliger gewesen, es dort noch deutlich länger stehen zu lassen, um eine zeitlich konkrete zuordnung zur tat am hölzl zu verschleiern?

für die annahme eines racheaktes bräuchte es aber zumindest mal irgendeinen, auch nur den kleinsten, hinweis, dass eine solche motivlage hätte bestehen können. doch dazu haben wir nichts an der hand.
eine spontane affekttat ließe sich zumindest mit dem drogenkonsum noch ansatzweise erklären, wenn man nicht gerade eine grundlegende lust am töten heranziehen will, was aber eher zu einem serienmörder passen würde, wofür uns dann wieder die serie fehlt.

es wurde in der region immer mit dem hinweis auf das hölzl und dessen direkte umgebung gefahndet. siegsdorf fand bis zum VOX-beitrag nie erwähnung. (wobei ich, wenn du den ort des telefonats schon anzweifelst eben sogar noch eher zum traunsteiner bhf. tendieren würde.)
von daher wird ein zeuge in siegsdorf eben nicht seine beobachtung mit einer tat in litzlwalchen in verbindung bringen.
mal als beispiel, würde auch bei einer fahndung wegen einer tat in duisburg kaum ein hinweis eingehen, wenn der täter am düsseldorfer hbf. gesichtet worden wäre, auch wenn es direkt angrenzt. ist halt ein dummer zug der menschlichen psychologie...

bezugspunkt bezeichnet für mich einen punkt des häufigen oder gelegentlichen aufenthalts. d.h. z.b. ein umsteigepunkt auf dem täglichen arbeitsweg, eine stammkneipe in bahnhofsnähe, verwandte oder freunde vor ort,... nicht unbedingt den eigentlichen wohnort. was aber auch heißt, dass er u.u. diesen punkt zukünftig gemieden haben könnte.
und die bahn ist das verkehrsmittel mit der höchsten anonymität nach dem eigenen pkw. da merkt sich niemand ein gesicht, zumal wenn die person nicht gerade attraktiv und eher abstoßend daher kommt. oder schaffst du es, dir deine mitreisenden (oder jeden bahnhofsobdachlosen) zu merken und nach mehr als zwei tagen wiederzuerkennen? eher nicht. unser gehirn blendet solche zufallsbegegnungen recht schnell aus, bzw. nehmen wir sie ohnehin nur äußerst oberflächlich wahr. und je negativer diese wahrnehmung, umso schneller wird sie auch wieder vergessen…

@Tritonus
aber auch die gefahr, dass ein dort in der nähe - nicht mal direkt am tatort! - geparkter pkw am frühen sonntag morgen auffällt und dann auch noch mit der tat in verbindung gebracht wird, v.a. wenn es die taxifahrt nicht gegeben hätte, dürfte genauso gering sein, wie, dass ein spaziergänger zu dieser zeit über die verlorene brieftasche des mörders stolpert.
deshalb gehe ich auch davon aus, sorry @Rick_Blaine , dass die rückfahrt, wenn auch nicht in dieser art und weise, so doch zumindest als "notfalloption" geplant war.
um bei meinem unseligen drogenszenario zu bleiben: hätte er kapital aus seiner tat schlagen und sich dann auch noch den dringend benötigten stoff vor ort in münchen oder letztlich nürnberg beschaffen können, wäre er auf absehbare zeit nicht wieder im chiemgau aufgetaucht. da aber sein plan hier gründlich schiefging, ergab sich für ihn der zwang, auf seine zuhause, bzw. am bezugspunkt, gebunkerte reserve zurückzugreifen, was ihn aber auch wieder zur rückkehr dorthin zwang.
weiter bin ich überzeugt, dass das hölzl gerade nicht der endpunkt dieser reise war, sondern die rückkehr mindestens bis siegsdorf weiterging, zu dem er aber gerade mit der taxifahrt (noch) keinen bezug herstellen wollte (was aber möglicherweise noch passiert wäre, hätte sich der taxler geweigert eine bushaltestelle irgendwo in der pampa anzusteuern).

der täter hatte keine verbindung zum tatort - bedeutet, dass er sich zuvor oder danach nicht dort aufgehalten hat, dass er in keinerlei nachvollziehbarer beziehung zum hölzl oder nach litzlwalchen steht, sondern die stelle zuvor allerhöchstens vom vorbeifahren kannte. er hat nicht auf der deponie gearbeitet, er war kein jagdpächter oder bauer, der sich an holländischen touristen störte, oder war sonstwie auf überprüfbare weise mit dem hölzl in verbindung zu bringen.
seine einzige verbindung zum tatort ist die tat selbst.


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20.02.2019 um 18:44
Also warum der Mann, wenn er nicht aus der Gegend stammt, eine Verbindung zu Siegsdorf haben soll und gleichzeitig irgendwas im Hölzl bunkern soll, was immerhin etliche km entfernt liegt, ist nicht besonders plausibel.


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20.02.2019 um 19:03
Kam der Täter aus der Gegend?

Der Täter kam nicht aus der Gegend.
Der hat sich ja schon mit den großen Bahnhöfen in München nicht ausgekannt.
Für jemanden aus Oberbayern in seinem Alter undenkbar.

Dem Taxifahrer (der ihn zum Tatort zurückbrachte) konnte er den Weg nicht beschreiben.
Der hat sich eine Karte an einem Rasthof besorgt.

Außerdem war er ja nach der Tat wie ein Geist wieder von der Bildfläche verschwunden.
Trotz auffälligster Staffage kaum Zeugenhinweise.

War es ein Raubmord?

Sicher auch nicht. Das war kein Kleinganove, dem es auf ein paar Scheine mehr oder weniger
ankam. Deshalb plante er von Vornherein ein, auch Taxis zu benutzen.

Meine Erklärung: Der kam aus einem Milieu, in dem Mitglieder auch schon mal mit Geldklammern hantieren.

Das war kein Tramper, Gelegenheitsarbeiter usw.

Der Abstellplatz in Nürnberg war sehr gut ausgewählt. Das war wohl alles schon vorgeplant oder zumindest durchdacht.

Es ging um den Mord, nicht um einen Raub.


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20.02.2019 um 19:37
Cass schrieb:Es ging um den Mord, nicht um einen Raub.
Sehe ich auch so. Doppelmord für eine unbekannte Beute, die sich zwischen null und irgendwas bewegt, und anschließend 500 DM für's Taxi verbraten ... Strange. Geige als Beute und diese dann im Wohnmobil verbrennen lassen ist noch unsinniger.


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21.02.2019 um 00:04
Sry für die Fragen, da das bestimmt hier auch öfters thematisiert wurde, aber bei so vielen Seiten ist es unmöglich sich alles zu merken.

In vielen Artikeln ist die Rede davon, dass der Taxigast bis auf die Formalien kein Wort gesprochen hat. In anderen aber, dass sie sich über Musik und sogar über seine Freundin unterhielten. Das finde ich schon einen bemerkenswerten Unterschied.

Was ich so mysteriös finde für das Motiv, es muss ja ein „einheimischer“ gewesen sein. Deswegen frage ich mich, warum die Verdeckungstheorie für so unmöglich gehalten wird. Weil irgendein Dorftyp mit Trieb oder Mordlust, rennt doch nicht mit einer Schusswaffe rum. Bei solchen Motiven sind doch fast immer Messer oder Strangulation im Spiel. Aber Drogen oder Beute werden doch gern an solchen Orten versteckt. Ich kenne so was zwar eher mit dem Versuch ein bisschen Outdoor anzubauen, wenn es in der eigenen Bude zu riskant ist. Solche würden das nicht machen, aber warum nicht ein Kilo Koks oder H aus der Rosenheimer/Tiroler/Salzburger Szene?


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21.02.2019 um 00:44
fassbinder1925 schrieb:In vielen Artikeln ist die Rede davon, dass der Taxigast bis auf die Formalien kein Wort gesprochen hat. In anderen aber, dass sie sich über Musik und sogar über seine Freundin unterhielten. Das finde ich schon einen bemerkenswerten Unterschied.
Der eine Taxifahrer wurde später, um mehr herauszufinden und Vergessenes wieder heraufzuholen, unter Hypnose befragt. Daher stammt die Aussage mit den Berliner Symphonikern. Der Hypnosearzt hielt den Taxifahrer aber nicht für einen zuverlässigen Hypnosepatienten, also ist diese Aussage mit Vorsicht zu genießen. Dann hat der Taxifahrer noch (wohl live, nicht unter Hypnose) ausgesagt, der Fahrgast habe seine nächtliche weite Fahrt damit begründet, er habe seine Freundin verpasst. Sonst hat er wohl nicht allzu viel gesagt, aber doch so viel, dass der (oder die) Taxifahrer einen österreichischen oder bayrischen Akzent feststellen konnten. Finde ich auch einigermaßen bemerkenswert. Dann stammt er jedenfalls nicht von soooo weit her.


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21.02.2019 um 00:52
fravd schrieb:@schluesselbund
der pkw am hölzl wäre dem täter aber die ganze zeit vor, während und nach der tat bewusst gewesen. und damit auch die tatsache, dass er von vornherein wieder dorthin zurück muss. somit sollte ihm dann schonmal nach ner stunde autobahn, beim angenommenen autobahnwechsel auf dem münchner ring, etc., in den sinn gekommen sein, dass er schlecht ewig weiterfahren kann, wenn mit jeder minute das risiko, dass sein pkw entdeckt wird, zunimmt und öffentliche verkehrsmittel nachts/frühmorgens kaum in die pampa fahren. dass dabei die taxifahrt bereits einkalkuliert wurde mag ich aufgrund der bizarren zielangaben, der fehlenden geldmittel und der möglichkeit, dass der taxler die fahrt außerhalb seines bezirks auch jederzeit hätte verweigern können (da gilt dann nämlich keine beförderungspflicht mehr!), nicht glauben.
Was ist daran so absurd? Es passt doch exakt in das Szenario, dass der Täter erstmal denkt ist an und für sich ist ein KFZ in der Nähe nicht sehr auffällig. Je länger er auf den Rückweg ist, umso müder er wird, umso mehr Brisanz erhält das Thema und er lässt sich letztlich doch komplett zurück an den Tatort fahren. Absolut menschlich und nachvollziehbar, finde ich.

Menedemos hat die Gründe für die lange Fahrt doch gut beschrieben. Das er anstelle von Augsburg/Stuttgart dann eben nach Nürnberg fuhr, kann einfach den Grund haben das er die Autobahnstrecke bereits kennt. 300 km Entfernung, theoretisch die beste Route nach Holland, ein andere Regierungsbezirk, andere Polizeidirektionen, alles richtig gemacht.
Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass in der Nacht sogar offenbar noch ein Zug gefahren wäre (mit später Ankunftszeit in München):
"http://grahnert.de/fernbahn/datenbank/suche/index.php?fahrplan_jahr=1997&zug_gattung=&zug_nummer=&zug_linie=&zug_name=&laufplan_tfz=&ice_typ=&bahnhof_name=n%C3%BCrnberg&bahnhof_richtung=&bahnhof_richtung2=&fahrplan_tage[ (=5&wagengattung1=&wagengattung2=&zug_id=19970100215"]http://grahnert.de/fernbahn/datenbank/suche/index.php?fahrplan_jahr=1997&zug_gattung=&zug_nummer=&zug_linie=&zug_name=&l...)

Freitags wäre sogar um 02:30 Uhr ein Zug gefahren, also exakt seine Zeit. Nur wollte er wohl die Zeit nicht mehr abwarten.

Warum sollte überhaupt ein Taxler mit einer normalen Berufsauffassung die Fahrt verweigern? Außerdem war es am HBF, wenn einer nicht fährt, dann fährt der eben der nächste. Ich glaube kaum, dass der Taxler im gleichen Monat annähernd soviel Umsatz gemacht hat mit einer Fahrt wie mit der Hölzl Fahrt. Für mich sind das im übrigen alles Indizen, die vollends gegen die "Landstreicher"-These sprechen.

Da hier gerne der VOX-Beitrag diskutiert wird: kann sich noch jemand an den ARD-Brisant Beitrag erinnern? Da wurde doch der 2. Taxifahrer direkt an seinem Taxistand in N-HBF befragt. Soweit ich mich erinnern kann, sagte er das er die Fahrt nie vergessen wird. Also die Fahrt war für im definitiv direkt zu Beginn seltsam und in der Fahrpreishöhe herausragend. Der Mann war meiner Meinung nach ein waschechter Nürnberger/Franke, also definitiv kein Ausländer, der also den Dialekt schon richtig einschätzen kann. Bzgl. der Herkunft als definitv deutschsprachiger Raum, evtl. Rumänen (Siebenbürgen Gebiert). Das würde auch zu dem zeitweilig gesuchten Rumänen passen. Dann hätte der Verdächtige den Dialekt imitiert. Das der Täter vielleicht sogar Holländer war (würde zu den langen blonden Haaren passen), wurde eigentlich bisher nie thematisiert? Ein Holländer hätte doch auch den Dialekt imitieren können. Das Motiv wäre dann aber definitiv im geschäftlichen / persönlichen Bereich zu suchen. Und wie gesagt, viel gesprochen wurde ja nicht. Das mit dem Symphoniker kann ja nur nach den Wunsch nach Bayern 1 im Radio zu hören bekannt geworden sein.

Im übrigen: was ist ein Phantom? Ich denke jemand, der unbemerkt wo auftaucht und dort auch unbemerkt wieder verschwindet. Für mich ist es kein Zufall, dass der Täter somit wieder im Hölzl verschwindet. Hätte der Fahrer sich an einen Ort fahren lassen, der mit den bisher bekannten Fakten aus dem Fall absolut nichts zu tun hat, wäre die Polizei wahrscheinlich ein ganzes Stück weiter.
Mich irritiert nur etwas die Fahrlässigkeit (unzureichendes aufräumen des Tatorts, wegwerfen der persönlichen Gegenstände). Das hätte ein stückweit professioneller ablaufen können.


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21.02.2019 um 00:55
Als ich das erste mal nur oberflächlich von dem fall noch vor meiner allmyzeit hörte, dachte ich der TV wäre aus dem osteuropäischen raum und empfand den fall damals als unaufklärbar.

Aber nachdem ich immer mehr einzelheiten erfuhr, vor allem das er mit einem dort bekannten dialekt sprach, ist es für mich heute unverständlich das er noch nicht von irgend jemanden identfiziert wurde.

Auch wenn er theoretisch erstmal für eine ganze die gegend verlassen hat/te.

Solch ein eigenbrötler fällt doch trotzdem immer wieder mal auf.

Vor allem auch das ungepflegte äußere, die haare, muß doch in erinnerung und identifizierbar bleiben.


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21.02.2019 um 01:27
@case
100% Zustimmung.

Einen semiprofessionellen Mordanschlag durch eine wie auch immer düpierte Person aus dem erweiterten Umfeld oder dessen Handlanger, der in Anlehnung an geheimdienstliche Vorgehensweisen agiert, halte ich persönlich z.Z. für am wahrscheinlichsten.

Sowohl staatliche Dienste als auch Untergrundorganisationen nutzen Aktivitäten ihrer Zielpersonen, die von deren alltäglichen Routinen abweichen, wie den legendären Tauchausflug, um sich derer zu entledigen.
Dass hier das Protokoll einiges an Dilettantismus wie das Verwenden einer Waffe ohne Schalldämpfer aufweist zeigt m.M.n. den privaten Charakter der "Mission".
Dennoch weisen diverse Momente des Tatgeschehens in meinen Augen sehr gut durchdachte und wohl kalkulierte Züge auf.
- Die Tat finden aus Sicht der Opfer im Ausland statt, was eine behördliche Aufarbeitung erschwert.
- Der Ort des Geschehens war nicht ideal, aber stellte ggf. bis dato die beste oder auch letzte Möglichkeit für das Unterfangen dar und bot aus Sicht des Täters ausreichend Anonymität und Abgeschiedenheit, um den Plan zu vollziehen.
- Der Täter ging strategisch und recht abgeklärt vor.
- Obwohl der Täter ortsfremd war, wurde der Tatort zusätzlich verlegt und versucht die Geschehnisse von der Reiseroute, die dem Umfeld der Langendonks hätte bekannt sein können, abzukoppeln.
- Ressourcen wurden bereitwillig eingesetzt (500 DM für die Taxifahrt)
- der Täter agierte bis auf das Auslassen einer dritten Taxifahrt überaus geduldig.
-Bis heute konnte die Tat nicht aufgeklärt werden.

An dieser Stelle eine Frage in die Runde, da ich nicht daran glaube, dass der Täter zur Spurenbeseitigung ins Hölzl wiederkehrte, sonder lediglich um seinen PKW zu entfernen:
Wäre es denkbar, dass er samt der Einstiegshilfe vor der Abfahrt mit dem Camper im Wald verschwand, sich auf diese hockte und abwartete, ob jemand aufgrund der Schüsse den Wohnwagen inspizieren würde?
Was war vom Fundort der Einstiegshilfe überhaupt einsehbar?
Was wäre in diesem Szenario passiert, wenn Anwohner oder die Polizei zum Camper geeilt wären?
Wie sah die die Chancen-Risikoabwägung
aus Sicht des Täters aus?
(...)

Oder, ja oder kehrte er doch wegen etwaiger Spurenbeseitigungen zurück? Fehlte etwa der Peilsender in Nürnberg, der bis ins Hölzl seinen Dienst vollrichtet hatte? War dieser etwa beim Verlassen des holprigen Feldweges abgefallen und hätte Rückschlüsse auf den Täter zugelassen 😉😆

Beste Grüße @all


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SwanBlack
ehemaliges Mitglied

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21.02.2019 um 02:56
Eine ganz banale Erklärung auf die Frage warum man den Täter nicht gefunden hat, wäre dass der Täter kurz nach der Tat gestorben ist. Das ist auch eine Anspielung auf den Mord des Taxifahrers Kurt Becker in der Salzburger Gegend 1994. Der Täter ist 2000 gestorben und konnte nachträglich im Fall des Taximordes ermittelt werden.


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21.02.2019 um 04:32
Menedemos schrieb:1. Nach wie vor die Frage: Wie kam der Täter überhaupt zum Hölzl? Das Hölzl liegt mitten in der Pampa. Ein eigenes Auto schließt du aus, Täter=Einheimischer schließen wir beide aus, zu Fuß ist Quatsch, bleibt also nur, dass er zusammen mit den Langendonks im Womo dorthin fuhr. Aber wie und wo und unter welchen Umständen stieg er zu?
Ich denke Siegsdorf ist der Punkt, an dem sich die Ls. und der Täter begegnen. Siegsdorf liegt an der Autobahn, ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Täter vorher eine Mfg bis Siegsdorf hatte, vermutlich aus Österreich kommend.

Wie wir schon einmal festgestellt hatten, ist Siegsdorf nicht mit der angeblich geplanten Route nach Reit im Winkl vereinbar. Wenn nun die Ls. tatsächlich in Siegsdorf gelandet sind, kann es sein, dass sie dort gar nicht hinwollten, sich aber irgendwie verfahren hatten. Es ist möglich, dass unser Täter das mitbekommen hat und freundlich seine Dienste angeboten hat, da er sowieso in die "Richtung" müsse...

Es würde von der Entfernung her auch passen, wenn in Höhe des Hölzls dann den Ls. aufgefallen ist, dass sie sich von den Alpen entfernen, anstatt auf sie zu zu fahren und es dann zu einer Eskalation gekommen ist. Das Hölzl könnte ein ganz zufälig angesteuerter Ort sein.


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21.02.2019 um 07:55
Rick_Blaine schrieb:Ich denke Siegsdorf ist der Punkt, an dem sich die Ls. und der Täter begegnen.
Also WENN es zu einer Begegnung vor dem Hölzl kam, dann würde ich auch am ehesten auf Siegsdorf tippen. Aber ich halte es nach wie vor für verhältnismäßig unwahrscheinlich. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der Täter das Hölzl mit dem eigenen Fahrzeug ansteuerte.

Denn, sorry, ich muss die Überlegung, dass er zurückkehrte, weil er im Hölzl was vergessen hatte, leider widerlegen. Ich hielt das zeitweise ja auch für eine recht plausibel Möglichkeit, aber sie ist wohl falsch, aus folgendem, einfachen Grund:

Wäre ihm erst kurz vor Nürnberg aufgefallen, dass er am Tatort etwas ganz Wichtiges vergessen hatte, was hätte er dann wohl getan? Womo abfackeln und umständlich mit Taxis zurückfahren?? Nein, er wäre einfach umgekehrt, MIT dem Womo! Das hätte er um so mehr dann getan, wenn er am Tatort kein Fahrzeug zur Verfügung hatte und von dort nicht gut wegkam...


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21.02.2019 um 09:05
Menedemos schrieb:Wäre ihm erst kurz vor Nürnberg aufgefallen, dass er am Tatort etwas ganz Wichtiges vergessen hatte, was hätte er dann wohl getan? Womo abfackeln und umständlich mit Taxis zurückfahren?? Nein, er wäre einfach umgekehrt, MIT dem Womo! Das hätte er um so mehr dann getan, wenn er am Tatort kein Fahrzeug zur Verfügung hatte und von dort nicht gut wegkam...
Nun, ich vermute, dass er beim Abfackeln bemerkt hat, dass ihm etwas fehlt. Vielleicht gar erst danach. Vielleicht als er sich auf die Taxifahrt vorbereiten wollte und nach seinem Geldbeutel griff... der aber nicht mehr da war.

Es ist müssig jedes Szenario hier zu sezieren, denn alles, was wir hier schreiben ist eh nur Spekulation. Es gibt schon einen Grund, warum der Fall ungeklärt ist. Was wir hier machen können, ist lediglich halbwegs plausible Szenarien andenken, ohne jeden einzelnen Aspekt nachweisen zu können.

Ich schliesse ein Auto am Hölzl nun einmal aus, da sich mir der Sinn, das WoMo nach Nürnberg zu fahren, während man sein eigenes Auto am Tatort stehen lässt einfach nicht ergeben will.

Die teure und riskante Taxifahrt zurück ergibt für mich genausowenig einen Sinn, wenn es nicht einen sehr dringenden Grund gegeben hat. Und der ergibt sich für mich nur, wenn etwas im Hölz war, was ihn identifizieren konnte. Dass er dennoch bis Altenfurt fuhr erklärt sich für mich nur, dass er den Verlust nicht vorher bemerkt hat. Dass er nicht einfach mit dem WoMo umdrehte - der Einwand wurde hier noch nie gebracht, er ist gut - kann dadurch erklärt werden, dass er das alles erst bemerkte, als es schon brannte.

Freilich ist das alles sehr bizarr. Aber m.E. weniger bizarr als in unserem Täter einen Geheimdienstagenten zu vermuten, eine hochwertige Geigen-Austausch-Operation oder die sonstigen bizarren Ideen, die es hier gibt.


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21.02.2019 um 10:38
fravd schrieb:wenn das auto also niemandem aufgefallen ist und wohl auch nicht wäre, warum dann der zeitdruck,
Das ist auch sowas. Verstehe ich einfach nicht was da auf Zeitdruck deuten soll. Genau so versteh ich auch nicht, warum er auf Teufel komm raus mit der Bahn fahren sollte. Aus der Taxifahrt einen Zeitdruck zu konstruieren, welcher vorgibt, der Täter hätte zum Tatort zurück kehren müssen, um verräterisch Spuren zu beseitigen entspricht doch einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit. Genau so für das wegfahren eines Fahrzeuges.

@Menedemos hat da so einen ähnlichen Gedankengang. Die Langendonks hätten was gesehen, was sie nicht sehen durften. Die Taxifahrt dient dazu verräterische Spuren zu beseitigen. In beiden fällen findet sich kein Gegenstand welcher dieser Annahme gerecht wird.
fravd schrieb:für die annahme eines racheaktes bräuchte es aber zumindest mal irgendeinen, auch nur den kleinsten, hinweis, dass eine solche motivlage hätte bestehen können. doch dazu haben wir nichts an der hand.
Welcher Hinweis zur Motivlage gibt es? Eigentlich nur der, der grösseren Reisekasse bzw des grösseren Geldbetrages. = Raubmord. Kaum vorstellbar. Ein Racheakt lässt sich immer hin noch mit der Brutalität der Tat erklären.
fravd schrieb:eine spontane affekttat ließe sich zumindest mit dem drogenkonsum noch ansatzweise erklären,
Selbstverständlich will ich dich da nicht am Drogenkonsum fest nageln. Nun was ist eine Affekttat? Aus meiner Sicht findet diese Ausdrucksform eher bei einer Beziehungstat Anwendung. Welche dann auch ohne Schusswaffen verübt werden. Ob dies durch die Kehlenschnitte vorliegt denke ich mal nicht. Von einer Spontantat würde ich ausgehen wollen. Da der Täter nicht mit dem Vorsatz im Hölzl auftauchte die Langendonks zu töten. Ansonsten nur Schüsse gefallen sein dürften. Ist es doch die Tat im Ganzen, was mich zur Überzeugung führt, dass das Hölzl ein Treffpunkt war.
fravd schrieb:bezugspunkt bezeichnet für mich einen punkt des häufigen oder gelegentlichen aufenthalts. d.h. z.b. ein umsteigepunkt auf dem täglichen arbeitsweg, eine stammkneipe in bahnhofsnähe, verwandte oder freunde vor ort,... nicht unbedingt den eigentlichen wohnort.
Keine Frage, ein Bezugspunkt muss nicht der Wohnort sein. Allerdings wenn man von einem Dealer ausgeht, welcher mit Waren aller Art seine Geschäfte betreibt, da gehören natürlich auch solide Handlungen dazu, so dürfte diese Persson auch im Besitz eine fahrzeuges sein. Und entsprechend in der Region auch bekannt sein.


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21.02.2019 um 10:40
Rick_Blaine schrieb:Ich schliesse ein Auto am Hölzl nun einmal aus, da sich mir der Sinn, das WoMo nach Nürnberg zu fahren, während man sein eigenes Auto am Tatort stehen lässt einfach nicht ergeben will.
Der Täter hat mehr oder weniger professionell den Tatort verlegt.
Warum soll er sein Auto dort nicht stehen lassen?

Ich gehe davon aus, dass das ein Österreicher war. Vom Tatort über die Grenze nach JWD
ist ihm ja wohl gelungen.

Der war ja noch länger am Tatort und konnte davon ausgehen, dass die Tat niemand mitbekommen hatte. Sonst wäre ja schon Polizei aufgetaucht. Nach ca. 2 Std. konnte er davon ausgehen, dass man die Ls dort nicht suchen würde.

Wenn ein holländisches Paar in Nürnberg ermordet wird: Wer kommt dann auf einen Österreicher?

Aus seiner Sicht war das nicht so verkehrt, was er tat.


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21.02.2019 um 10:49
Rick_Blaine schrieb:Die teure und riskante Taxifahrt zurück ergibt für mich genausowenig einen Sinn, wenn es nicht einen sehr dringenden Grund gegeben hat.
Wenn ich einen Doppelmord begehe, und ich möchte schnell wieder untertauchen, sind ein paar Hundert DM oder Franc relativ.

Die Fahrt war an sich auch nicht riskant. Hätte er sich irgendwo auf Münchner Stadtgebiet absetzen lassen (und wäre dann in einem anderen Taxi weitergefahren), hätte wahrscheinlich niemand eine Verbindung von ihm zur Tat herstellen können.

Außerdem:

Wenn er am Tatort KEIN Auto gehabt hätte, wäre doch die große Frage offen:
Wie konnte er sich ohne weitere Zeugenbeobachtungen endgültig verdrücken?
Stinkend, schmutzig, müde, auffällig.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.02.2019 um 10:58
Rick_Blaine schrieb:Ich denke Siegsdorf ist der Punkt, an dem sich die Ls. und der Täter begegnen. Siegsdorf liegt an der Autobahn, ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Täter vorher eine Mfg bis Siegsdorf hatte, vermutlich aus Österreich kommend.
Der Täter ist per Anhalter unterwegs?
Also mit Anzug und Waffe.
Schon klar. Ein echter Backpacker.
Warum ist er niemandem aufgefallen. Fall kam doch bei Aktenzeichen xy?

Und so einen vogelwilden Typen nehmen die Ls dann einfach mit? Und gehen mit dem Picknicken? Klingt alles sehr logisch.
Rick_Blaine schrieb:Es würde von der Entfernung her auch passen, wenn in Höhe des Hölzls dann den Ls. aufgefallen ist, dass sie sich von den Alpen entfernen, anstatt auf sie zu zu fahren und es dann zu einer Eskalation gekommen ist. Das Hölzl könnte ein ganz zufälig angesteuerter Ort sein.
In der Gegend ist doch alles ausgeschildert.
Das war ein schöner Tag. Da siehst du doch das Bergpanorama ständig.

Eskalation? Warum? Die haben doch gemütlich eine Nachmittag- Kaffeepause eingelegt.

?????


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.02.2019 um 11:24
Rick_Blaine schrieb:Ich schliesse ein Auto am Hölzl nun einmal aus, da sich mir der Sinn, das WoMo nach Nürnberg zu fahren, während man sein eigenes Auto am Tatort stehen lässt einfach nicht ergeben will.
Ich erachte es nicht als aussergewöhnlich mal sein Auto irgendwo abzustellen. In diesem Fall scheint es eben nur so. Wie oft bin ich schon zu einem Treffpunkt gefahren und dort umgestiegen. Hätte genau so gut die Bahn nehmen können. Anbei mich nach dem Treffen nach Hause fahren lassen können.
Cass schrieb:Der Täter hat mehr oder weniger professionell den Tatort verlegt.
Dem Gedanken mag ich durchwegs einiges abgewinnen. Da ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Hölzl nicht der eigentlich Tatort war.
Cass schrieb:Ich gehe davon aus, dass das ein Österreicher war. Vom Tatort über die Grenze nach JWD ist ihm ja wohl gelungen.
Klar auszuschliessen ist es nicht, dass der Täter Österreicher ist. Oder von dort kommt. Aber was bringt dich zu dieser Annahme? Ganz gleich wohin der Täter ging, gefolgt ist ihm eh keiner. Und in Österreich und ganz sicher in der Salzburger Gegend war der Fall bestens bekannt.
Cass schrieb:Wenn ein holländisches Paar in Nürnberg ermordet wird: Wer kommt dann auf einen Österreicher?
Offensichtlich @Cass
Cass schrieb:Ich gehe davon aus, dass das ein Österreicher war.
Cass schrieb:Eskalation? Warum? Die haben doch gemütlich eine Nachmittag- Kaffeepause eingelegt.
Die Eskalation ist wohl so geheimnisvoll wie die Fahrt nach Nürnberg. Dann noch nach so kurzer Bekanntschaft. Gleich ein Doppelmord mit Kehlenschnitten. Einfach unvorstellbar.


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