Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wozzeck schrieb:S.188 hier im Thread: Der Camper hatte hinten eine zweiflüglige Tür, die den Wagen auf nahezu der gesamten Wagenbreite zu öffnen erlaubte.

Ah, okay, danke. Dann ist es natürlich einfacher, rein zu kommen.

Wozzeck schrieb:Die Ermittler gehen davon aus, dass die Ls außerhalb des Wagens erschossen wurden.

Außerhalb erschossen und innerhalb die Kehlenschnitte? Bleibt bei allem trotzdem meine Frage, wie/wo er die Möbel verstaut hat, die ja (angeblich) im Hölzl standen und die L's sie außerhalb vom Camper benutzten. Und wo die Einschusslöscher abbleiben und wo ist das Blut? Selbst, wenn ich annehme, sie wurden außerhalb mit dieser kaum funktionierenden Tokarev erschossen und die Kehlenschnitte erfolgten erst drin, wie kamen sie tot oder halbtot in den Camper? Wie schafft das einer alleine, 2 Leute schwerverletzt oder schon tot, in den Camper zu kriegen?

@Wozzeck

Natürlich auch so ein Zufall oder Glücksache. Da geht doch Horn davon aus , dass der Täter aus dem Wald kommt und auf die Langendonk schiesst. Diese sich hinter dem Camper in ihren Liegestühlen bequem gemacht haben. Kein Treffer am Wohnmobil. Wunderbar. Nicht wahr.

schluesselbund schrieb:Natürlich auch so ein Zufall oder Glücksache. Da geht doch Horn davon aus , dass der Täter aus dem Wald kommt und auf die Langendonk schiesst. Diese sich hinter dem Camper in ihren Liegestühlen bequem gemacht haben. Kein Treffer am Wohnmobil. Wunderbar. Nicht wahr.

Du sagst es..... wunderbar...., wie so eine Tokarev mit Ladehemmung funktioniert...., man trifft gleich die 2 Leuts ohne Probleme, nicht nur aus Versehen zwischendurch was anderes.... und dann liegen die Hülsen auch noch so da, als hätte der Typ sich kein Stück bewegt beim Schießen. Unmöglich, imho.

Mir fallen jetzt auch noch so "altmodische" Sachen wie Fußabdrücke ein, die der Typ ja wohl hinterlassen haben müsste, bzw. auch Fußabdrücke der L's. Das andere, was da imho fehlt am angeblichen TO, sagte ich ja schon.

@IamSherlocked

Es ist zwar richtig, dass bei dem Camper sich die hinteren Türen öffnen lassen. Nur ist es auch so, dass dort der breite des Campers entsprechen Betten eingebaut waren. Selbst wenn diese noch zum hoch klappen ausgelegt waren wird das beladen der Leichen nicht einfacher. Also wie gesagt die zwei Stunden vor der Abfahrt lassen sich wirklich erklären. Allerdings soll da niemand etwas gesehen haben, aber ausgerechnet die Wegfahrt wurde dann beobachtet. Aber zur Abfahrtsrichtung gibt es kein Polizei Angaben. Ich sage nur Zufall und Glück. Muss so sein.

schluesselbund schrieb:Also wie gesagt die zwei Stunden vor der Abfahrt lassen sich wirklich erklären. Allerdings soll da niemand etwas gesehen haben, aber ausgerechnet die Wegfahrt wurde dann beobachtet. Aber zur Abfahrtsrichtung gibt es kein Polizei Angaben. Ich sage nur Zufall und Glück. Muss so sein.

Ja, klar, 2 Stunden Zeit die L's und ihre Möbel im Camper zu verstauen. Verstehe schon, dass die Annahme der Ermittler dann so sein "muss". Nur....., immer noch kein Blut.... Keiner der Taxifahrer sagte was davon, nur "nach Schweiß riechend". Wie soll so eine Aktion ohne Blutanhaftung von Statten gegangen sein? Wenn er sich umzog i-wo, (wenn, am ehesten i-wo auf der Fahrt im Camper) wieso roch er dann trotzdem so penetrant nach Schweiß? Und wieso hat kein Taxifahrer "Brand"geruch bemerkt?

Wenn er Kehlenschntte so ausführen konnte, dass er kein Blut abbekam (und auch nirgends, Hölzl!, welches der L's gefunden wurde), dann ist er Profi....., und dann weiß ich wieder nicht weiter... Motiv? usw.

IamSherlocked schrieb:Wie soll so eine Aktion ohne Blutanhaftung von Statten gegangen sein?

Diese Frage kann man abschließend vermutlich nur auf Grundlage großer kriminaltechnischer Erfahrung beantworten, denkbar ist es allerdings schon.... zumal die Opfer vermutlich bereits mehr tot als lebendig waren, als die Schnitte erfolgten. Zudem wissen wir nicht, ob es oder ob es nicht zu Anhaftungen kam bzw. diese zum Zeitpunkt der Taxifahrten (und wenn ja, in welchem Maß) noch vorhanden waren. Dass sie nicht bemerkt wurden, bedeutet nicht, dass es sie nicht gab.

IamSherlocked schrieb:wieso roch er dann trotzdem so penetrant nach Schweiß?

Nach Schweiß riecht ja in erster Linie der - lange nicht gereinigte - Körper und erst an zweiter Stelle die Kleidung. Der Täter kann daher, selbst falls er sich umgezogen haben sollte, stark nach Schweiß gerochen haben. Zumal er ja bereits eine ganze Menge hinter sich gebracht hatte, als er in die Taxis zustieg.

IamSherlocked schrieb:Und wieso hat kein Taxifahrer "Brand"geruch bemerkt?

Damit würde ich nur rechnen, wenn er sich während des Brands selbst im Wohnmobil befunden hätte oder er sich während des Brands noch lange in unmittelbarer Nähe des Wohnmobils aufgehalten hätte. Beides scheint mir, aus nachvollziehbaren Gründen, eher unwahrscheinlich. Dass er nicht nach Brand roch (oder wenigstens nur ‚unwahrmehmbar‘) erscheint daher wenig überraschend.

IamSherlocked schrieb:Wenn er Kehlenschntte so ausführen konnte, dass er kein Blut abbekam (und auch nirgends, Hölzl!, welches der L's gefunden wurde), dann ist er Profi.....,

Diesen Schluss kann ich gar nicht nachvollziehen. Zumal die Opfer zum Zeitpunkt der Kehlenschnitte bereits schwer verletzt waren. Meines Erachtens ist weder belegt, dass er kein Blut abbekommen hatte, noch dass dies einem ‚Laien‘ unweigerlich so widerfahren wäre.

Wozzeck schrieb:Kerika schrieb:
Wenn er Kehlenschntte so ausführen konnte, dass er kein Blut abbekam (und auch nirgends, Hölzl!, welches der L's gefunden wurde), dann ist er Profi.....,
Diesen Schluss kann ich gar nicht nachvollziehen. Zumal die Opfer zum Zeitpunkt der Kehlenschnitte bereits schwer verletzt waren. Meines Erachtens ist weder belegt, dass er kein Blut abbekommen hatte, noch dass dies einem ‚Laien‘ unweigerlich so widerfahren wäre.

Ja, stimmt schon. Kann so sein. Nur, warum im Hölzl nirgends Blut war, frage ich mich trotzdem noch.

IamSherlocked schrieb:Nur, warum im Hölzl nirgends Blut war, frage ich mich trotzdem noch.

Ich weiß gar nicht, ob das so ist... erklärlich wäre es aber allemal, da das Hölzl als Tatort erst einige Zeit nach dem Leichenfund identifiziert wurde. Zeugenaussagen und schließlich der Hülsenfund.

IamSherlocked schrieb:Ja, stimmt schon. Kann so sein. Nur, warum im Hölzl nirgends Blut war, frage ich mich trotzdem noch.

Der Täter kann den Ls doch auch im Wohnmobil die Kehle durchgeschnitten haben.

Wenn am Hölzl sehr viel Blut gewesen wäre, hätte das sicher früher Aufmerksamkeit nach sich gezogen.
Wenn es nicht viel war, kann man das auch übersehen. Oder ein Regen hat das weggewaschen.
Das ist aus heutiger Sicht keine entscheidende Frage.

Ich bin mir ziemlich sicher dass der Täter die Körper bzw. die Leichen die Langendonks im Camper verstaut hat. Ich meine auch dazu etwas gelesen zu haben, weiß nicht ob das stimmt. Demnach müsste im Camper auch Blut (in Form einer Blutlache) gewesen sein, das allerdings vermutlich durch den späteren Brand im Camper vernichtet wurde. Ich denke dass es auch im Hölzl Blut gab, dieses allerdings entweder durch den Täter oder durch das Wetter verschwunden ist.

Eine gewisse Zeit hat es natürlich schon gedauert, die Kehlschnitte durchzuführen, die Leichen zu verladen und die Wertgegenstände der Niederländer im Camper zu durchsuchen.

Brandgeruch würde ich jetzt auch nicht unbedingt erwarten. Aber Geruchspuren vom Brandbeschleuniger müssten schon wahrnehmbar gewesen sein. Beim verteilen desselben gelangen immer spritzer an die Kleidung. Da könnten sich auch Flecken bilden.

Also sollte die Person die Kleider gewechselt haben, hat er bestimmt auch seinen Körper mit einem Lappen abgewaschen. Und so penetranter Körpergeruch über längere Zeit setz sich auch eher in der Kleidung fest. Und falls sich dies Person solange nicht mehr gewaschen haben soll wäre der Körpergeruch wohl schon in Siegsdorf wahrnehmbar gewesen. Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr.

Blutanhaftungen oder sonstige Verunreinigungen an den Kleidern des Täters welche beim verbringen der Leichen in den Camper ist doch zweifelsfrei vorgegeben. Genau so muss Blut im Hölzl geflossen sein. Es vielen ja auch Schüsse. Danach wurden die Kehlenschnitte ausserhalb des Campers ausgeführt.

Weiter muss auch irgendwo Brandbeschleuniger besorgt worden sein. Und das Abfackeln eines Fahrzeuges ohne nicht selbst was abzukriegen bedarf einiges Geschick.

Dass der Täter im Hölzl schon Wechsel Kleidung und Brandbeschleuniger dabei hatte wäre nur mit einer geplanten Tat zu erklären.

Cass schrieb:Das ist aus heutiger Sicht keine entscheidende Frage.

Warum nicht?

schluesselbund schrieb:Blutanhaftungen oder sonstige Verunreinigungen an den Kleidern des Täters welche beim verbringen der Leichen in den Camper ist doch zweifelsfrei vorgegeben. Genau so muss Blut im Hölzl geflossen sein. Es vielen ja auch Schüsse. Danach wurden die Kehlenschnitte ausserhalb des Campers ausgeführt.

Genau. Ich würde auch eher dazu tendieren, dass die Kehlenschnitte außerhalb vom Camper erfolgten, innen war einfach zu wenig Platz. Vor allem, ich bleibe dabei, dass ich das gerne genau wüsste, ja auch noch i-wo die Liegestühle verstaut werden mussten, oder gar noch ein Campingtisch dazu. Ich weiß nicht, wo die sonst im Camper waren, denke aber, dem Täter war das egal, auch, wenn er (angeblich) 2 Stunden dort verbrachte. Er wird die Möbel eher i-wie mit rein geschmissen haben. Und das alles ohne Blut und Schmutz an der Kleidung.... nee.... bin ich ganz deiner Meinung.

schluesselbund schrieb:Cass schrieb:
Das ist aus heutiger Sicht keine entscheidende Frage.

Warum nicht?

Das frage ich mich auch.

Weiß denn wer hier, wie das Wetter war, bis der Hölzl- "Tatort" ausgemacht wurde?
Falls es doller geregnet hat, hätte man das auch an den Hülsen/Projektilen bemerkt. Evtl. auch an der Einstiegshilfe, wenn sie nicht aus Alu war.

schluesselbund schrieb:Beim verteilen desselben gelangen immer spritzer an die Kleidung.

Was ist schon „immer“? Und gerade beim Umgang mit Brandbeschleuniger scheint es mir wenig plausibel, anzunehmen, bei dessen Verteilung würde „immer“ ein Teil auf die Kleidung geraten. In diesem Fall hätte die Feuerwehr wohl noch weit mehr zu tun, als es ohnehin schon der Fall ist. Das z.B. Benzin Flecken verursacht, die in der Nacht auffällig wären, ist meine Erachtens ebensowenig plausibel.

schluesselbund schrieb:Also sollte die Person die Kleider gewechselt haben, hat er bestimmt auch seinen Körper mit einem Lappen abgewaschen.

Wieso ist es „bestimmt“ so, dass die Person „seinen Körper mit einem Lappen abgewaschen“ hat? Gibt es darauf einen Hinweis?

schluesselbund schrieb:Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr

Darauf gibt es auch gar keinen Hinweis.

schluesselbund schrieb:Weiter muss auch irgendwo Brandbeschleuniger besorgt worden sein.

Den können die Ls genauso gut im Wohnmobil bei sich gehabt haben.

Wozzeck schrieb:Den können die Ls genauso gut im Wohnmobil bei sich gehabt haben.

Und an welchen denkst du dabei? Alkohol? Benzin? Letzteres würde ich fast ausschließen, weil 1. über eine lange Zeit der Camper zum Abfackelort gefahren wurde und 2. kein verkohlter Reservebehälter gefunden wurde, meines Wissens.

@Wozzeck völlig richtig. Sehr guter Beitrag. Insbesondere gibt es keinen Hinweis darauf, dass zusammen ins Hölzl gefahren wurde. Wieso man sich mit Brandbeschleuniger selbst vollspritzen sollte, erschliesst sich mir nicht. Das wäre nicht nur unnötig, sondern total gefährlich.

mattschwarz schrieb:nsbesondere gibt es keinen Hinweis darauf, dass zusammen ins Hölzl gefahren wurde. Wieso man sich mit Brandbeschleuniger selbst vollspritzen sollte, erschliesst sich mir nicht. Das wäre nicht nur unnötig, sondern total gefährlich.

Behauptet doch auch keiner, dass zusammen ins Hölzl gefahren wurde!

Was denkst du denn, was der Brandbeschleuniger war?

Doch das hat @schluesselbund geschrieben. Ich denke an Spiritus, flüssigen Grillanzünder o.ä. aus dem Wohnmobil.evtl. mit Diesel aus einem Kanister vermischt

IamSherlocked schrieb:Behauptet doch auch keiner, dass zusammen ins Hölzl gefahren wurde!

Ich habe diesen Beitrag...

schluesselbund schrieb:Und falls sich dies Person solange nicht mehr gewaschen haben soll wäre der Körpergeruch wohl schon in Siegsdorf wahrnehmbar gewesen. Da glaube ich dann nicht, dass er mit den Langendoks ins Hölzl fuhr.

allerdings auch so verstanden, dass davon ausgegangen würde.

IamSherlocked schrieb:kein verkohlter Reservebehälter gefunden wurde

Doch, der Kanister wurde im Camper gefunden... ist auf den Polizeiphotos zu sehen und wurde hier schon x-mal diskutiert.

mattschwarz schrieb:Ich denke an Spiritus, flüssigen Grillanzünder o.ä. aus dem Wohnmobil.evtl. mit Diesel aus einem Kanister vermischt

Davon würde ich auch ausgehen. Es liegt jedenfalls näher, als davon auszugehen, der Brandbeschleuniger sei zum Tatort mitgebracht oder im Anschluss an die Tat erst besorgt worden.

Wozzeck schrieb:Doch, der Kanister wurde im Camper gefunden... ist auf den Polizeiphotos zu sehen und wurde hier schon x-mal diskutiert.

Okay, danke. Hatte ich wohl überlesen. Die Fotos vom verbrannten Camper hatte ich mir nur in "klein" angeschaut. Hatte mich immer mehr auf die Hölzl- Fotos konzentriert.

War mein Fehler, okay, aber dass da einer war, sagt auch nix darüber aus, ob er befüllt war, oder? Weil man ja nicht weiß, was der Beschleuniger genau war.