Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@JohnJamesRambo

Ich halt nichts von dem den Weg beschrieb. Da müsste den LS spätestens bei Staudach Egernbach aufgefallen sein, dass was nicht stimmt. Zudem ist dort ausgeschildert Siegsdorf. Selbst in Bergen sollen sie den Irrtum nicht bemerkt haben? Fahren dann aber weiter nach Siegsdorf. Und ganz sicher da wäre ihnen der Irrtum aufgefallen. Selbst wenn da nicht, so ist in Siegsdorf die Deutsche Alpenstrasse wie Berchtesgaden gut Ausgeschildert. Noch nicht genug der fehl Analyse. 1997 gab es die Umfahrung Traunstein nicht. Das heisst sie hätten durch Traunstein fahren müssen.

Nein nein das muss ganz anders gewesen sein, dass die Ls letztlich in Hölzl landeten.

Genauso war es aber. Du kommst auf diese Weise genau zum Siegsdorfer Bahnhof. Und direkt am Bahnhof ist rein gar nix ausgeschildert. Wie erklär ich einem Ortsfremden Ausländer den Weg vom Siegsdorfer Bahnhof zur B 304. Genauso. Als erstes nimmst du diesen Weg, dann Richtung Traunstein und dann kommst du genau auf die B304 und da dann über Teisendorf, Piding nach Berchtesgaden. Dumm nur dass sie schon etwa 500m bevor sie auf die richtige Abzweigung getroffen sind schon der Ausschilderung der B304 über Traunstein folgten, nur leider in die entgegengesetzte Richtung. Bin die Strecke mehrmals abgefahren und es ist ziemlich sicher so gewesen. Die Nordumfahrung gab es damals noch nicht aber soweit sind sie ja sowieso nicht gefahren.
Und wer wusste 1997 denn wirklich dass man mit französischen Franc mitten in Deutschland ein Taxi bezahlen konnte. Nicht im Grenzgebiet!

@schluesselbund
sehr schwaches Argument deinerseits. Mehr und mehr muss ich an „die Schlümpfe“ denken... an den der alles Sch... findet „ich hasse dies, ich hasse das“ - denn mehr ist da nicht zu holen!

Ich erkenne kein einziges echtes Argument und muss mich fragen, ob die trotzige Haltung Richtung der Theorie Drogenkuriere (mir ggü. privat erläutert) wohl um jeden Preis aufrecht erhalten werden soll!

Die Wegbeschreibung und die damit einhergehenden Geschehnisse, zusammengefasst von Jomiko und mir sind unwiderlegt und bis dato selbst von dir und den damit verbundenen Absurditäten (Drogen usw.) unanfechtbar.

Dennoch respektiere ich deine Meinung und würde mich auch über weiteren Input von Dir sehr freuen.

Wie @Jomiko schon schrieb, ja die Nordumfahrung Traunstein gab es zwar 1997 nicht, aber ändert 0,0 an der Route und dem damit einhergehenden Endergebis!

SteamedHams schrieb:Wenn du dir deiner Sache allerdings so sicher bist, solltest du dich allerdings damit an die zuständigen Stellen wenden.

Ich weiss eben nicht, was ich machen soll. Ich habe da ein Bild rumliegen, dass ich der Kripo soo sehr, soo gerne zeigen würde, weil es mich soo sehr beschäftigt.

Andererseits hatte ich wegen der Nordostbahnhof Theorie schon Kontakt mit ihnen und weiss nicht, ob ich noch ernst genommen werden würde.

Ich will mich ja jetzt auch nicht vollständig zum Affen machen. Obwohl ich nicht beabsichtige, noch irgendeine andere Theorie zu verfolgen - ich würde genau genommen komplett aufgeben, wenn es das nicht ist, und mich an dem Fall nur noch passiv beteiligen.

Ja, leider ist es eine schwierige Entscheidung - es könnte ein völlig Unschuldiger durch mich in den Fokus geraten und ich habe keinerlei Garantie, dass ich mich dadurch nicht strafbar machen würde.

Was soll ich blos tun?

@JohnJamesRambo
MM nach solltest Du der zuständigen Kripo das Bild zukommen lassen.
Solange Du nicht öffentlich jemanden beschuldigst, sondern Dich nur an die zuständige Kripo wendest, machst Du Dich auch nicht strafbar.

@Watt
Ja danke ich werde es mir überlegen

JohnJamesRambo schrieb:Dennoch respektiere ich deine Meinung und würde mich auch über weiteren Input von Dir sehr freuen.

Das mach ich doch gerne. Aber wahrscheinlich nicht in deinem wie im sinne von @Jomiko

Und beginne gleich damit. Ihr Unterstellt den Ls gemäss euerer Routenwahl schlicht und einfach Blödheit. Da sie nicht gemerkt haben sollen, dass sie völlig falsch gefahren sind. Und das noch nicht mal in Siegsdorf. Wo auch noch alles gut ausgeschildert ist. Dies natürlich immer dem berichteten wie der Annahme folgend, dass die LS nach Reit im Winkel bzw, nach Berchtesgaden fahren wollten.

Weiter, auch eure Beiträge nur Behauptungen sind. Welche laut Forenreglement auch bewiesen werden müssen. Letztlich geht aus euren Beiträgen auch ein Stück Rechthaberei hervor.

Zum Thema Drogenkurier. Ich finden keinen einzigen Beitrag von mir dazu. Schlicht und einfach weil ich das für Schmarren halte.
Zum Thema Taxifahrer LKW Fahrer. Erschliesst sich mir schon nicht wie, und warum die ins Hölzl gelangen sollten. Folglich auch Schmarren.
Zum Thema von Norden herkommend. Natürlich sieht man da diesen Waldrand. Genannt Hölzl bei Litzelwalchen. Und natürlich bei entsprechender Fahrgeschwindigkeit und der Suche nach einem Austrittsort wird man diesen Feldweg nicht überfahren. Nur in einem solchen Fall verbleibt man dann auch nicht Stunden lang an dem Ort. Zumal das Hölzl in keiner Art und Weise zum verweilen einladet.

Mir erschliesst sich weiter hin nicht, was die Ls im Hölzl wollten. Auch an ein zufälliges verweilen glaube ich nicht.

schluesselbund schrieb:Ich bleibe dabei. Ortsfremde Überfahren diesen Feldweg. Und wer ins Hölzl fährt hat einen Grund. Und kennt somit das Hölzl.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Mir erschliesst sich weiter hin nicht, was die Ls im Hölzl wollten. Auch an ein zufälliges verweilen glaube ich nicht.

Die Langendonks waren am Chiemsee, aßen in Marquartstein zu mittag, erkundigten sich bei der Bedienung nach dem Weg nach Reit im Winkl, tauchten später in Siegsdorf auf, telefonierten mit einer Tochter in den NL, fuhren danach ins Hölzl bei Litzlwalchen, dort verweilten sie bis zu den Schüssen, die Augenzeugen hörten.

Warum das Ehepaar in Litzlwalchen verweilte, könnte eine Mischung aus Siesta, Austreten und Kaffee trinken gewesen sein.
Es steht ja nach wie vor die Zeugenaussage im Raum, dass ein Zeuge sie unweit des Tatorts in Nussdorf mit einem blonden, jungen Mann am Straßenrand gesehen haben will. Er war scheinbar der Führer (nicht Halter) des weißen Ford Siesta mit österr. Kennzeichen.

Für mich sieht es so, als war es eine Kombination aus Relaxen, menschlichen Bedürfnissen nachgehen (nach einem wahrscheinlichen opulenten Mahl in M.) und Warten auf den/die Täter, mit dem/denen man Platz und Zeit im Hölzl vereinbarte. Die Sache, was auch immer, lief höchstwahrscheinlich aus dem Ruder. Eins war sicher, wenn die Langendonks eher sichere Camper waren, hätten sie nicht länger gewartet und hätten eher einen Campingplatz für die Übernachtung angesteuert oder schneller aufgesucht?

Drogen sind zu 99,99 % irrelevant, aber die Geige könnte schon eher irgendeine Rolle gespielt haben. Der Drogenkurier macht ja erst ab ein paar Kilogramm Sinn und ich unterstelle mal einem pensionierten Ehepaar, dass sie diesen Nervenkitzel nicht angenommen haben - wissentlich. Auch unwissentlich nicht, denn der Kurier (NL - Bayern oder Österreich) macht doch nur Sinn, wenn man Menge transportiert! Könnte mir gut vorstellen, dass an den damaligen Grenzen (Vor-Schengenzeit) Zöllner mit ausgebildeten Drogenschnüfflerhunden stets in der Nähe waren, bei der Ausreise aus NL, die vlt. Drogen schon auf zehn Meter schnuppern konnten?

schluesselbund schrieb:Und beginne gleich damit. Ihr Unterstellt den Ls gemäss euerer Routenwahl schlicht und einfach Blödheit. Da sie nicht gemerkt haben sollen, dass sie völlig falsch gefahren sind.

Ich unterstelle ihnen gar keine Blödheit. Die haben sich verfahren. Das passiert jedem (besonders ohne Navi),
und dafür habe ich doch Verständnis geäussert, da wir bei unserer Recherche ja selbst einige trickreiche Stellen entdeckt haben. Die Langendonks würde ich nie als blöd bezeichnen.

schluesselbund schrieb:Weiter, auch eure Beiträge nur Behauptungen sind. Welche laut Forenreglement auch bewiesen werden müssen.

Also wenn ich Beweise liefern soll, dass sich die Langendonks verfahren haben, dann kann ich dir natürlich nicht dienen. Die Route wurde mit viel Bedacht rekonstruiert und basiert auf Indizien und Logik. Es kam sehr viel Zustimmung über PN dafür rein (selbst hier öffentlich genauso ja genauso).

schluesselbund schrieb:Zum Thema Drogenkurier. Ich finden keinen einzigen Beitrag von mir dazu. Schlicht und einfach weil ich das für Schmarren halte.

Da muss ich dir Recht geben, da habe ich dich auch verwechselt, du suchst das Motiv eher im familiären Hintergrund bzw. in der Heimat der Langendonks, wenn ich mich recht erinnere. Ja... schön... ich nicht....

schluesselbund schrieb:Zum Thema Taxifahrer LKW Fahrer. Erschliesst sich mir schon nicht wie, und warum die ins Hölzl gelangen sollten. Folglich auch Schmarren.

A) waren direkt hinter dem Hölzl jeden Tag LKW Fahrer auf der Deponie. B) ist direkt neben der Tankstelle ein Taxistand / Bahnhof Matzing. Übrigens die gleiche Firma die auch in Siegsdorf am Bahnhof tätig ist seit 1997.

schluesselbund schrieb:Zum Thema von Norden herkommend. Natürlich sieht man da diesen Waldrand. Genannt Hölzl bei Litzelwalchen.

Da hat dir niemand widersprochen oder? Ich schrieb selber dass man von Norden kommend (von der Tankstelle Wallner in Matzing aus), die Einfahrt wunderbar sieht.

schluesselbund schrieb:Mir erschliesst sich weiter hin nicht, was die Ls im Hölzl wollten. Auch an ein zufälliges verweilen glaube ich nicht.

Dann bist du wahrscheinlich nicht oft auf Reisen? Es ist ein ganz gewöhnliches Verhalten spontane Pausen einzulegen, ganz egal wo.

grabowsky schrieb:Es steht ja nach wie vor die Zeugenaussage im Raum, dass ein Zeuge sie unweit des Tatorts in Nussdorf mit einem blonden, jungen Mann am Straßenrand gesehen haben will. Er war scheinbar der Führer (nicht Halter) des weißen Ford Siesta mit österr. Kennzeichen.

Davon habe ich überhaupt noch nie gehört. Gibt es eine Quelle dazu?

grabowsky schrieb:Die Langendonks waren am Chiemsee, aßen in Marquartstein zu mittag, erkundigten sich bei der Bedienung nach dem Weg nach Reit im Winkl, tauchten später in Siegsdorf auf, telefonierten mit einer Tochter in den NL, fuhren danach ins Hölzl bei Litzlwalchen, dort verweilten sie bis zu den Schüssen, die Augenzeugen hörten.

So weit einverstanden. Bist vielleicht auf den Ort des Anrufes zur Tochter. Der ist nämlich erst seit VOX Sendung bekannt. Bei XY wird nur von einem Telefonat zu bekannten in Holland gesprochen. Aber das ist erstmal sekundär. Und die Betonung steht auf sekundär. Da es auch noch diese Meldung gibt.

Volkskrant vom 11.6.97 0:00 Uhr.

Erschienen 4 Tage nach dem Mord gemäss Polizeiangaben und mit aller höchster Wahrscheinlichkeit nach Angaben der Tochter erfolgte.

Quelle Google Übersetzter:
Wir haben noch keine klaren Hinweise auf die Täter und ihr Motiv. Sagte ein Polizeisprecher. Im Wohnmobil fand die Polizei Überreste einer wertvollen Geige.
Aber die Polizei weiß nicht, ob es die Täter waren, die dieses Instrument benutzt haben.
Was das Ehepaar in der Nähe von Nürnberg getan hat, ist noch nicht klar.

Der Mann und die Frau hatten am Samstag Ihre Tochter angerufen. Sie sagten, sie seien in Rosenheim und wollten weiter zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren.
Über Nürnberg das viel weiter nördlich liegt hat das Ehepaar kein Wort gesagt.

Ich erachte es nicht für unerheblich von wo aus das Telefonat zur Tochter erfolgte.

grabowsky schrieb:Es steht ja nach wie vor die Zeugenaussage im Raum, dass ein Zeuge sie unweit des Tatorts in Nussdorf mit einem blonden, jungen Mann am Straßenrand gesehen haben will. Er war scheinbar der Führer (nicht Halter) des weißen Ford Siesta mit österr. Kennzeichen.

Diese Zeugenaussage wurde unter Hypnose gemacht. Und das erstaunliche ist, dass der Halter ermittelt werden konnte. Jedoch mit Sicherheit er oder bekannte von ihm zum relevanten Zeitpunkt nicht in der besagten Gegend waren. Auch konnte kein Bezug zu den Ls oder sogar Täterschaft ermittelt werden. Somit gilt dieser Hinweis als aus ermittelt. Spekulativ bleibt ein Anruf zur Tochter aus Nussdorf.

grabowsky schrieb:Warum das Ehepaar in Litzlwalchen verweilte, könnte eine Mischung aus Siesta, Austreten und Kaffee trinken gewesen sein.

grabowsky schrieb:Für mich sieht es so, als war es eine Kombination aus Relaxen, menschlichen Bedürfnissen nachgehen (nach einem wahrscheinlichen opulenten Mahl in M.) und Warten auf den/die Täter, mit dem/denen man Platz und Zeit im Hölzl vereinbarte.

Ich will das auch gar nicht verwerfen. Zumal du schreibst, Warten auf den/die Täter. Bin da allerdings eher der Auffassung, dass die Ls. mit dem/die Täter ins Hölzl gelangt sind.

grabowsky schrieb:Die Sache, was auch immer, lief höchstwahrscheinlich aus dem Ruder.

Dem kann man sich nur anschliessen.

grabowsky schrieb:Eins war sicher, wenn die Langendonks eher sichere Camper waren, hätten sie nicht länger gewartet und hätten eher einen Campingplatz für die Übernachtung angesteuert oder schneller aufgesucht?

Ja es ist ja schon erstaunlich, dass sie um 18Uhr immer noch im Hölzl weilten. Und sollten sie schon Stunden zuvor dort gewesen sein, muss das Warten einen wichtigen Grund gehabt haben.

@JohnJamesRambo
@Jomiko

Wow.. ihr seid der Wahnsinn..
Großen Respekt für die Mühe.

Finde euren Ansatz sehr interessant.

DANKE

@Dealy
Besten Dank, das freut mich. Werde mich nach all dem guten Feedback um noch mehr neue Infos bemühen :)

Von mir auch! Wir arbeiten weiter!

@JohnJamesRambo
@Jomiko

Spannende Ausarbeitung. Hier habe ich aber gleich einen Klemmer:

JohnJamesRambo schrieb:Wir waren uns uneinig, wie wir dem Weg folgen sollten. Während ich die Beschreibung wörtlich nahm und den Weg bis zur ersten Kreuzung verfolgte um dann rechts abzubiegen, landete ich in der Stadt „Winkl“. Es war die genaue Webgeschreibung nach Winkl, nicht Reit im Winkl. Auch die KM Zahl stimmte fast exakt wie beschrieben. Die Kellnerin hatte die beiden versehentlich nach Winkl schicken wollen.

Die einzige die den EB gesagt haben kann, dass die L's nach dem Weg nach Reit im Winkl gefragt haben, ist doch die Bedienung selbst. Wenn sie also "Reit im Winkl" verstanden hat, wieso schickt sie die L's dann nach Winkl (und was könnte man da wollen)?

Und nebenbei, da es in D ja mit Schtrietvjuh ja nicht so weit her ist: Kennt ihr
https://www.mapillary.com?
Aufnahmen von privaten Dashcams - also keine 360°-Bilder wie bei Tante Gurgel, aber trotzdem teilw. ganz hilfreich um sich einen Überblick von den (heutigen) Örtlichkeiten zu machen. Insbes. in der Gegend um den Tatort ist auch jmd. massig kleine Wege mit dem Fahrrad abgefahren.

cyclic schrieb:Die einzige die den EB gesagt haben kann, dass die L's nach dem Weg nach Reit im Winkl gefragt haben, ist doch die Bedienung selbst. Wenn sie also "Reit im Winkl" verstanden hat, wieso schickt sie die L's dann nach Winkl (und was könnte man da wollen)?

den Gedanken hatte ich zwar kurzzeitig auch, aber ich denke sie hat es einfach durcheinandergebracht. Schliesslich sind Reit im Winkel 40KM und 40 Min Autofahrt und nicht wie die beschriebenen 10 KM nach Winkl.

Da es so in XY betont wird, evtl auch eine gewollte Finte?

Also ich könnte niemandem locker flockig ausm Handgelenk den Weg an einen 40 KM entfernten Ort erklären. 10 KM jedenfalls problemlos.

cyclic schrieb:nd nebenbei, da es in D ja mit Schtrietvjuh ja nicht so weit her ist: Kennt ihr
https://www.mapillary.com?

nein kannte ich nicht, probier ich grad aus. Cooles Teil, danke :)

JohnJamesRambo schrieb:im Winkel 40KM und 40 Min Autofahrt und nicht wie die beschriebenen 10 KM nach Winkl.

also hier bei dem Abschnitt hier ne kleine Korrektur, es sind keine 40 KM, sondern 15, sorry mein Fehler

@Jomiko
@JohnJamesRambo
Ein paar super Ideen. Danke dafür.

Ich habe mir auch ein paar Gedanken gemacht. Warum haben die Ls nach Zielen gefragt, warum irrlichterten sie östlich des Chiemsees herum? Warum wurden sie an diesen Tag ermordet?

Ein Raubmord mit einem für die Ls unbekannten Täter kommt für mich nicht in Frage. Der Täter hatte eine Waffe, konnte sie einem der beiden an den Kopf halten und der andere hätte doch sicher Geld und Wertsachen herausgerückt. Ein nachfolgender Doppelmord ergibt keinen Sinn.

Die Ls könnten ermordet worden sein, weil sie den Täter nur zu gut kannten, mit Name, Adresse usw. Da müsste es dann schon um größere Sachen gegangen sein.

Folgende Szenarien könnte ich mir vorstellen:

Die Ls hatten evtl. vor, an diesem Tag ihre Geige zu verkaufen, die dann doch erheblichen Wert gehabt haben dürfte. Der Käufer dürfte dann irgendwo in der Gegend gewohnt haben, in der die Ls sich an dem Tag befanden. Das könnte dem späteren Täter bekannt gewesen sein und er wollte an das Geld kommen. Er verfolgte also die Ls. Er könnte gesehen haben, wie sie mit dem Geigenkasten unter dem Arm zum Käufer gingen und mit einem Geigenkasten unter dem Arm wieder zum Wohnmobil kamen. Er vermutete eine größere Geldsumme in diesem Kasten und wollte kurzfristig zuschlagen. Daraufhin könnte er sie verfolgt haben, sah evtl. wie sie am Waldrand Pause machten, schlich sich durch den Wald an, tötete sie und musste zu seinem Entsetzen feststellen, dass doch kein Geld, sondern dass sich immer noch die olle Geige im Geigenkasten befand. Mit der Geige konnte er nichts anfangen, er wusste evtl. genau, dass sie jetzt unverkäuflich ist, ließ sie im Wohnmobil und begann mit den bekannten Tätigkeiten, um den Tatort zu verschleiern.

Oder ein anderes Szenario:

Die Geige könnte tatsächlich an diesem Tag in der Gegend verkauft worden sein. Es könnte den Ls dann wichtig gewesen sein, dass sie den Erlös in bar bekamen und nicht offiziell aufs Konto. Der Käufer könnte aber ziemlich schnell gemerkt haben, dass er ein schlechtes Geschäft gemacht hatte und wollte sein Geld zurück. Er könnte aus smalltalk während des Verkaufgespächs gewusst haben, was die Ls an diesem Tag noch vorhatten bzw. bemerkte sie am Waldrand neben der B304. Dann evtl. anschleichen durch den Wald, töten, Austausch Geige gegen Geld. Die wertvolle Geige verbrannte später mit dem Wohnmobil. Die erhebliche Geldsumme könnte er im Wald versteckt haben, er wollte sie weder nach Nürnberg mitnehmen noch in seinem Auto zurück lassen. Das könnte der Grund gewesen sein, warum er in der Nacht so schnell wie möglich wieder an den Tatort wollte.

Im beiden (erdachten) Szenarien wurde es den Ls dann zum Verhängnis, dass sie die Geige ohne Beleg gegen bar eher im "halbseidenen" Milieu verkauften oder verkaufen wollten, es könnte ein Milieu gewesen sein, die sich besser nicht zur Aufklärung des Falles an die Polizei wandte.