Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Papaya64 schrieb:Er wollte nach Holland und das Fahrzeug dort abbrennen. Die Route ist die normale Reiseroute der Holländer.

Und warum wartet man so lange mit dem tanken bis einem der Hintern auf Grundeis geht ?
Das das nicht reichen wird bis ins entfernte flache Holland wird ihm ja auch klar gewesen sein.

Da war ihm klargeworden dass er was vergessen hatte und zurück musste. Er fuhr noch an die Großstadt heran solange das Benzin reichte.

Papaya64 schrieb:Da war ihm klargeworden dass er was vergessen hatte und zurück musste.

Ich könnte mir tatsächlich vorstellen das es eben doch mehrere Täter gab. Die Reisekasse mit D-Mark hat man bereits am Hölzl an sich genommen und eingesteckt. Aber eben nicht unser Taxigast. Und der private Geldbeutel wird er dann ggf. auch nicht einstecken gehabt haben ? Den hat man bei all der Aufregung vergessen.
Somit hatte er ggf. nur noch ein paar wenige D-Mark, sowie Schilling und Franc. Mit tanken wäre da schlecht gewesen.
Allerdings würde das wieder bedeuten das er in den Chiemgau zurück musste, wenn dort Komplizen verweilten.
Vielleicht war sein urspüngliches Ziel auch nur 10 - 20 Kilometer weiter. Nur gereicht hat es eben dann doch nicht mehr.

Es gibt tatsächlich völlig verschiedene Theorien die sich gegenseitig ausschließen aber jede für sich schlüssig sind. Leider gibt zu wenig Infos und zuviele Widersprüche in den öffentlichen Berichten als dass man sich auf eine Version festlegen könnte.

Papaya64 schrieb:Es gibt tatsächlich völlig verschiedene Theorien die sich gegenseitig ausschließen aber jede für sich schlüssig sind. Leider gibt zu wenig Infos und zuviele Widersprüche in den öffentlichen Berichten als dass man sich auf eine Version festlegen könnte.

Da hast Du allerdings recht. Der Fall ist viel zu Facettenreich. Alles kann, und kann doch nicht.

Papaya64 schrieb:Er wollte nach Holland und das Fahrzeug dort abbrennen.

Nicht dein Ernst ... Der Mann wollte mit zwei Leichen im Gepäck fast 900 km weit nach Holland? Inklusive diverser Tankstops samt Kameraaufnahmen (die auf der Taxifahrt hat ihn nur durch Zufall nicht erwischt).

Papaya64 schrieb:Vielleicht hat er sie erst morgens wieder platziert. Sonst hätte man sie in Holland gefunden.

Ich verstehe nur Bahnhof. Nord-Ost-Bahnhof, glaube ich ...

SpiderWeb schrieb:Ich könnte mir tatsächlich vorstellen das es eben doch mehrere Täter gab. Die Reisekasse mit D-Mark hat man bereits am Hölzl an sich genommen und eingesteckt. Aber eben nicht unser Taxigast. Und der private Geldbeutel wird er dann ggf. auch nicht einstecken gehabt haben ? Den hat man bei all der Aufregung vergessen.
Somit hatte er ggf. nur noch ein paar wenige D-Mark, sowie Schilling und Franc.

Ich denke, der war bei der Tat nicht dabei? Wo befand sich denn nun der zweite Mann zum Tatzeitpunkt? Und wie kam er an die Fremdwährung? Ich verstehe es nicht, und auch nicht, warum einige hier so gerne zwei Täter installieren wollen. Was bitte spricht dafür, dass mehr als ein Täter am Werk war?

FriedrichA.III schrieb:Der Mann wollte mit zwei Leichen im Gepäck fast 900 km weit nach Holland? Inklusive diverser Tankstops samt Kameraaufnahmen (die auf der Taxifahrt hat ihn nur durch Zufall nicht erwischt).

Ohne starkes Motiv wäre er auch nicht 200km nach Nürnberg gefahren.

FriedrichA.III schrieb:Ich denke, der war bei der Tat nicht dabei?

Werte das jeweils als eigenständige, für sich stehende Anmerkung oder Möglichkeit.
Aufgrund der vielfältigen Möglichkeiten lassen sich die Spielfiguren immer an andere Position setzen.

FriedrichA.III schrieb:Was bitte spricht dafür, dass mehr als ein Täter am Werk war?

Was spricht dagegen ? Ich sehe auch hier das beides möglich sein kann. Das schließen sogar die Ermittler nicht ganz aus.
Wir wissen es halt nicht !

FriedrichA.III schrieb:Und wie kam er an die Fremdwährung?

Der Taxigast hat doch angeblich die Fremdwährung bei Langendonks Utensilien gefunden. Er hat doch damit bezahlt.

frauZimt schrieb:Der Täter hat ja noch viel mehr gemacht, als das Wohnmobil abbrennen:
Er hat es- mitsamt den Leichen darin- mehrere 100km weit fortbewegt.
Anscheinend war es ihm wichtig, dass die Toten NICHT am Tatort gefunden werden.

Welchen Ansatz könnte es hier geben, außer der Tatsache, dass sowohl der Ort als auch die Toten einen eindeutigen Rückschluss auf ihn zulässt?

frauZimt schrieb:Vielleicht hat er gedacht, er könnte mit dem Feuer einen Unfall vortäuschen. (es gab keine Morde. Was fehlt, kann nicht mehr ermittelt werden. das war ein Unfall)

Ist eine guter Gedanke, aber soweit ich mich erinnern kann, hat hier ein User mal ein Foto des Campers nach dem Brand gepostet - hätte man einen Unfall so gut vortäuschen wollen, hätten a) entweder die Leichen auf den Fahrersitzen platziert werden können (zumindest HL) oder b) beide hätten geschlafen. Passt diese zweite Theorie aber zum Brandherd?

frauZimt schrieb:Stattdessen hatte er vor, einen ganz neuen Tatort zu inszenieren. Es sollte so aussehen, als wären
die beiden dort erschossen worden und der Camper unmittelbar nach der Tat in Brand gesetzt worden.

Auch diese Idee finde ich nicht schlecht, aber welchen Vorteil bringt dem Täter so ein makaberes Spiel - hier muss es zwingend einen maßgeblichen Vorteil gegeben haben.
Ich glaube nicht an die ürsprünglich geplante Zugfahrt nach Hause. Auch die "Abhängigkeit" von einem zweiten (Mit)Täter oder Mitwisser sehe ich als nicht besonders wahrscheinlich.

Für mich die bis dato plausibelste Erklärung: er war am Tatort, in der Umgebung des Tatorts bekannt. Eventuell wurde er an diesem Tag auch von Passanten wahrgenommen, gesehen und/oder angesprochen. Ob es sich nun um eine geplante Tat oder um eine spontane Aktion handelte - aufgrund des Tatorts und seiner mäßigen Bekanntheit hätte man wohl früher oder später mithilfe von Zeugenaussagen einen Ablauf rekonstruieren können.
Hier hätte also eins zum nächsten geführt:
"Zeuge A berichtet davon, dass Zeuge B auch in der Nähe war und dieser hingegen hat Zeuge C (eigentlich Täter) einige Minuten zuvor dort "getroffen" - und schon ist er erstmalig im Fokus, wenn auch als Zeuge."

Das Phantombild wird seinem eigentlichen Konterfei wenig bis gar nicht entsprechen, so denke ich.

Papaya64 schrieb:Ohne starkes Motiv wäre er auch nicht 200km nach Nürnberg gefahren.

900 sind aber noch eine andere Hausnummer. Die 200 hat er ohne Tankstop erreicht, und genau das ist der Knackpunkt. Er fuhr so weit, wie er eben kam. Einer der wenigen Fixpunkte in dem Fall, die recht eindeutig sind.

SpiderWeb schrieb:Was spricht dagegen ?

Alles, was ich dazu geschrieben hatte.

frauZimt schrieb:Vielleicht hat er gedacht, er könnte mit dem Feuer einen Unfall vortäuschen. (es gab keine Morde. Was fehlt, kann nicht mehr ermittelt werden. das war ein Unfall)
Das glaube ich aber nicht. Eigentlich weiss man doch, dass Brandursachen geklärt werden- und dass
man auch sehen wird, die beiden wurden erschossen.

Firlefranz schrieb:Ist eine guter Gedanke, aber soweit ich mich erinnern kann, hat hier ein User mal ein Foto des Campers nach dem Brand gepostet - hätte man einen Unfall so gut vortäuschen wollen, hätten a) entweder die Leichen auf den Fahrersitzen platziert werden können (zumindest HL) oder b) beide hätten geschlafen. Passt diese zweite Theorie aber zum Brandherd?

Finde beide Punkte gut. Eigentlich weiß man das, und würde die Opfer entsprechend drapieren.
Eigentlich weiß man das... Aber woher eigentlich?

Wenn man mal den niederländischen Mafiosi oder österreichischen Profikiller weglässt, und einen "Normalbürger" nimmt, der sonst nie wieder auffällig wurde und zufällig nicht für Polizei, Feuerwehr oder Versicherung tätig ist.
Woher weiß der das in den 90er Jahren im Alter von ca. 30?

Mir fallen spontan nur Filme und Serien ein, vielleicht Bücher. Insgesamt Fiktion.
Da "lernt" man, dass sich Fahrzeuge leicht überschlagen, direkt Feuer fangen und explodieren. Durch Spiele "weiß" man, dass sich der Wagen nicht überschlagen muß, sondern es genügt, die Front ein paarmal gegen einen Laternenmast zu setzen.

Serien wie Medical Detectives oder CSI, die ihn zumindest hätten sensibilisieren können, gab es damals noch nicht in Deutschland.

Was ich damit sagen will: hier im Forum gibt es viele Spezialisten in den Diskussionen, von denen man viel lernen kann. Das ist aber kein Standardwissen.

Ein junger Mann in den 90ern in einer Ausnahmesituation mag tatsächlich gedacht haben, es wird wie ein Gasunfall aussehen, Schnitt-, Stich- und Schusswunden kann danach keiner mehr feststellen.

Ich glaube, durch die im Wortsinne endlose Diskutiererei hier wird die Frage, was der Täter alles gedacht und geplant haben könnte, völlig überbewertet. Der hatte nämlich gar nicht die Zeit, jedes Detail zu sezieren wie wir hier. Vielmehr denke ich, er hat überhaupt nicht besonders viel gedacht, sondern einfach gehandelt. Vom Tatort fuhr er weg, um aus irgendwelchen Gründen diesen Ort zu verschleiern und/oder einfach erstmal dort fortzukommen. Für diese Idee braucht man keinen Hochschulabschluss. Den Camper hat er angezündet, weil dadurch alles "weg" war. Wie und wo die Leichen lagen, und was man möglicherweise daraus würde schließen können, war ihm egal. Die Verletzungen konnte er eh nicht mehr ändern, ob sie nun bei der Obduktion zu sehen sein würden oder nicht. Der Mann hat einfach getan, was möglich war, ohne einen übermäßigen Aufwand zu betreiben. Nur die Rückfahrt betreffend muss ihm irgendwas dazwischengegrätscht sein. Nüchtern betrachtet war er völlig sorglos, Aktionen wie das Verteilen der diversen Gegenstände auf dem Weg zum Taxiruf waren dilettantisch – gerade so, als wollte er eine Spur legen ...

FriedrichA.III schrieb:Nur die Rückfahrt betreffend muss ihm irgendwas dazwischengegrätscht sein.

Er hat sein richtiges Taxi verpasst bzw. hat man sich verfehlt, weil der Tank fast leer war.
Er hätte vielleicht nur noch 10-20 Kilomter fahren müssen ? Dann wäre er beim Komplizen gewesen und man hätte zurück fahren können. Völlig sorglos ! Keine Taxifahrer ! Kein Phantombild ! Kein Tatort in Litzlwalchen !
Und der Spruch "Ein ewig Rätsel will ich bleiben..." hätte Vollendung gefunden !

Funktioniert halt nur mit 2 Tätern !

Aber alles nur unter dem Motto 'Es kann, kann aber auch nicht.'
Somit landen wir wieder bei der Startlinie und würfeln für ein neues Szenario.

Ferlinggeti schrieb:Ein junger Mann in den 90ern in einer Ausnahmesituation mag tatsächlich gedacht haben, es wird wie ein Gasunfall aussehen, Schnitt-, Stich- und Schusswunden kann danach keiner mehr feststellen.

Naja, möglich ist natürlich alles.

Aber ich denke schon, dass ein halbwegs gebildeter Mensch wissen kann und auch damals schon konnte,
- dass in der Regel (ausser "DuDu") kein Auto ohne Fahrer auf dem Fahrersitz fährt,
- dass es sowas wie eine Leichenschau und auch eine Gerichtsmedizin gibt,
- dass Unfälle auch Schäden aufweisen, die typisch für die Art des jeweiligen Unfallgeschehen sind

Es ist nun wirklich nicht so, dass die Menschen erst von Bäumen stiegen, nachdem Reality TV und Internet existierten.

SpiderWeb schrieb:Er hat sein richtiges Taxi verpasst bzw. hat man sich verfehlt, weil der Tank fast leer war.
Er hätte vielleicht nur noch 10-20 Kilomter fahren müssen ? Dann wäre er beim Komplizen gewesen und man hätte zurück fahren können. Völlig sorglos ! Keine Taxifahrer ! Kein Phantombild ! Kein Tatort in Litzlwalchen !
Und der Spruch "Ein ewig Rätsel will ich bleiben..." hätte Vollendung gefunden !

Viel einfacher und auch einleuchtender.

Er verpasste den letzten Zug in die von Ihm benötigte Richtung und reagierte so, wie er eben reagierte, konfus und relativ planlos.

Das warum, weis nur er.

Damit sind wir auch wieder ohne Probleme und Verenkungen bei der Eintäter-Theorie. Was wohl der Wahrheit am nächsten kommt.

OdinAndy schrieb:Aber ich denke schon, dass ein halbwegs gebildeter Mensch wissen kann und auch damals schon konnte,
- dass in der Regel (ausser "DuDu") kein Auto ohne Fahrer auf dem Fahrersitz fährt,
- dass es sowas wie eine Leichenschau und auch eine Gerichtsmedizin gibt,
- dass Unfälle auch Schäden aufweisen, die typisch für die Art des jeweiligen Unfallgeschehen sind

Vielleicht wollte der Täter eine andere Art von Unfall vortäuschen: keinen "Unfall" des fahrenden Wohnmobils, sondern einen Gasunfall, der die Langendonks im Schlaf überrascht hat? Dann wäre das Fahren gegen den Erdhügel ungewollt gewesen.

OdinAndy schrieb:Er verpasste den letzten Zug in die von Ihm benötigte Richtung und reagierte so, wie er eben reagierte, konfus und relativ planlos.

Das warum, weis nur er.

Ich denke, er hat länger als geplant gebraucht, um das Wohnmobil in Brand zu stecken. Ich glaube, irgendwo gelesen zu haben, dass er zuerst das Wohnmobil mit Hilfe des Diesels aus dem Tank anzünden wollte. Das scheint aber nicht so einfach zu sein, da sich Diesel nicht so leicht entzündet. Möglicherweise hat auch die Konstruktion mit der Gasflasche und dem Lappen erst nach einiger Zeit funktioniert. Und nach jedem Versuch dürfte der Täter erst mal aus sicherer Entfernung abgewartet haben, ob sich der Brand ausbreitet und ob es zu einer Gasexplosion kommt. Ich denke, da wartet man zur eigenen Sicherheit erst mal 5 oder 10 Minuten ab, wenn sich nichts getan hat, bevor man im Wohnmobil nachschaut.

Warum der Täter zeitlich so knapp kalkuliert hat, ist unklar. Ich vertrete ja die Theorie, dass es einen zweiten Täter gab, der zuerst in der Nähe des Tatorts verblieb und erst früh am nächsten Morgen weiterziehen wollte. Hätte sich der "blonde Täter aus dem Taxi" nicht fast direkt zum Tatort fahren lassen, sondern hätte sich einige Kilometer entfernt davon vom Taxifahrer absetzen lassen, hätte er seinen Mittäter möglicherweise verpasst.

Dazu passt:

Im Chiemgau ändert der Fahrgast ein weiteres Mal sein Reiseziel. Schon auf der Straße nach Marquartstein fragt er den Fahrer einmal nach der Uhrzeit. Als er die Uhrzeit erfährt, dirigiert er - in dieser Gegend offensichtlich sehr ortskundig - den Taxifahrer durch Traunstein direkt zum Tatort (SZ).

Quelle: Themen-Wiki

SpiderWeb schrieb:Er hat sein richtiges Taxi verpasst bzw. hat man sich verfehlt, weil der Tank fast leer war.
Er hätte vielleicht nur noch 10-20 Kilomter fahren müssen ? Dann wäre er beim Komplizen gewesen und man hätte zurück fahren können. Völlig sorglos ! Keine Taxifahrer ! Kein Phantombild ! Kein Tatort in Litzlwalchen !
Und der Spruch "Ein ewig Rätsel will ich bleiben..." hätte Vollendung gefunden !

Funktioniert halt nur mit 2 Tätern !

Auch eine gute Überlegung. Andererseits gab es damals durchaus schon Handys.

OdinAndy schrieb:Er verpasste den letzten Zug in die von Ihm benötigte Richtung und reagierte so, wie er eben reagierte, konfus und relativ planlos.

So planlos war das nicht. Evtl kurz am Bahnhof frisch gemacht, neues Taxi, Zielangaben nur häppchenweise, damit der Fahrer bis zum Schluss das Ziel nicht kennt, möglicherweise gezielte Falschangaben,...

Sherlock_H schrieb:Ich denke, er hat länger als geplant gebraucht, um das Wohnmobil in Brand zu stecken. Ich glaube, irgendwo gelesen zu haben, dass er zuerst das Wohnmobil mit Hilfe des Diesels aus dem Tank anzünden wollte.

Davon ist mir nichts bekannt das man irgendwo erwähnt hat/ hatte das WoMo mit Diesel anzünden zu wollen.

Sherlock_H schrieb:Möglicherweise hat auch die Konstruktion mit der Gasflasche und dem Lappen erst nach einiger Zeit funktioniert. Und nach jedem Versuch dürfte der Täter erst mal aus sicherer Entfernung abgewartet haben, ob sich der Brand ausbreitet und ob es zu einer Gasexplosion kommt. Ich denke, da wartet man zur eigenen Sicherheit erst mal 5 oder 10 Minuten ab, wenn sich nichts getan hat, bevor man im Wohnmobil nachschaut.

Das ist jedoch aus der Situation heraus eine ganz gute Erklkärung. Zumal würde es mit erklären warum man nach Ankunft am späteren Brandort auch noch längere Zeit verweilte. Vorausgesetzt man hatte keine längere Tour mit einem bisher unbekannten Zwischenstopp.
Allenfalls würde ich dem Täter sogar einen gewissen Umgang mit Gasflaschen unterstellen, und wenn es nur schweißen ist.
So ein evtl. Konstrukt aus Gasflasche und Lappen traut sich ja auch nicht jeder.

FriedrichA.III schrieb:Wie und wo die Leichen lagen, und was man möglicherweise daraus würde schließen können, war ihm egal. Die Verletzungen konnte er eh nicht mehr ändern, ob sie nun bei der Obduktion zu sehen sein würden oder nicht. Der Mann hat einfach getan, was möglich war, ohne einen übermäßigen Aufwand zu betreiben

Falls der Täter/Taxigast sich schon bei der Abfahrt in Lw diesen Anzug angezogen hat, denke ich, er hat vorher schon aufgeräumt, durchsucht und verstaut. Ich glaube, die Dinge, die er in Nürnberg mitgenommen hat (Fotoapparat usw) lagen griffbereit. Das Anzünden war vllt noch eine "schmutzige" Angelegenheit, bei der er aufpassen musste, nichts auf den Anzug zu kleckern. Aber im "sauberen" Anzug nochmal die Leichen anzufassen und etwas im Innenraum des Wohnmobils zu inszenieren mit dem Risiko, dass Blut an seine Hände, Schuhe und Kleidung gelangt, wird er bestimmt nicht gewollt haben.

SpiderWeb schrieb:Er hätte vielleicht nur noch 10-20 Kilomter fahren müssen ? Dann wäre er beim Komplizen gewesen und man hätte zurück fahren können.

Dann hätte er ja ebensogut die paar km mit dem Taxi zu dem fraglichen 'Komplizen' fahren können, anstatt die ganze Tour zurück.

Sherlock_H schrieb:Vielleicht wollte der Täter eine andere Art von Unfall vortäuschen

Nein, der wollte nichts vortäuschen. Der wollte nur, dass alles verschwindet. Wenigstens so grob, wie der Tatort aufgeräumt war.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, er hat länger als geplant gebraucht, um das Wohnmobil in Brand zu stecken.

Was verstehst du unter "länger"? Es müsste seit der Ankunft ungefähr eine dreiviertel Stunde gewesen sein. Wobei keiner weiß, was er in dieser Zeit so getan hat. Vielleicht sich umgezogen, nochmal alles durchsucht usw. Auch soll er sich auf dem Weg dann eine Menge Zeit gelassen haben.

Kuno426 schrieb:Falls der Täter/Taxigast sich schon bei der Abfahrt in Lw diesen Anzug angezogen hat, denke ich, er hat vorher schon aufgeräumt, durchsucht und verstaut.

Tja, weiß man nicht, wie so vieles. Zeit genug hatte er jedenfalls. Nach der Tat, so wie er sie ausgeführt hat, dürfte er entsprechend ausgesehen haben. Dann die Toten noch ins Auto hieven, die Einstieghilfe flog dabei vermutlich unter's Fahrzeug. Und keiner weit und breit, der ihm dabei half ...

OdinAndy schrieb:Damit sind wir auch wieder ohne Probleme und Verenkungen bei der Eintäter-Theorie.

Genauso ist es.

Papaya64 schrieb:Es gibt tatsächlich völlig verschiedene Theorien die sich gegenseitig ausschließen aber jede für sich schlüssig sind. Leider gibt zu wenig Infos und zuviele Widersprüche in den öffentlichen Berichten als dass man sich auf eine Version festlegen könnte.

100% Zustimmung

Für mich schließe ich z.B. jeglichen Geigenfanatismus, nachgestellte Musiker Brian Eno & Rod Steward (dann ziehe ich den Nick Beggs-Joker, der ist bestimmt bei Kim Wildes "Second Time" von der Bühne ins Hölzl gehüpft) aus.

Hypnose?... Ist OK, solange man die Möglichkeit in Betracht zieht das der Protagonist irgendwo ganz anders den betreffenden Sierra nebst Vokuhila-Mann gesehen hat und ihm sein Unterbewusstsein einen Streich gespielt hat.