Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

@ZenCat1
@orakel09

orakel09 schrieb:Nur, wo bekam er so schnell ein Messer her?

Meine Lieblingstheorie, falls es ein Küchenmesser war, wäre nach wie vor, dass er das in einer Studentenheimküche mitgehen lassen hat. Ich nehme mal an, da verschwinden immer mal wieder diverse Teile und da ja die Ferien vor der Tür gestanden sind, hat man vielleicht nicht mehr so genau geschaut oder sich nichts dabei gedacht (so nach dem Motto: "ah, das war also das 'Privatmesser' von Susi und jetzt hat sie es wieder mitgenommen").

Schwachpunkt: im Zusammenhang mit dem Messer-Mord würde man sich bei einem verschwundenen Messer wohl doch so seine Gedanken machen und dies vielleicht auch der Polizei erzählen. Vielleicht. Oder auch nicht. Wir haben ja auch an anderer Stelle ein etwas sehr zurückhaltendes Informationsverhalten mancher potentieller Zeugen in diesem Fall. Und einige StudentInnen werden ja in den Tagen danach nachhause gefahren sein und für die Polizei gar nicht mehr "greifbar" gewesen ...

Ich hab' mir beim nochmaligen Durchlesen der Artikel von @ZenCat1 (nochmal DANKE!!!) auch schon die Frage gestellt, warum wir eigentlich so fix davon ausgehen, DASS es ein Küchenmesser war.
Ich halte ein Klappmesser jetzt auch wieder für mindestens genauso wahrscheinlich. Eventuelle Verbote halten vermutlich niemanden wirklich ab - vor allem, weil ich weiß, dass in Österreich viele gar nicht so genau wissen, was nun erlaubt ist oder nicht und ein bisschen die Einstellung haben, dass man ein Messer einfach haben darf, quasi wie ein Grundrecht jedes Österreichers ;-).
Und mein Freund hat auch stets sein relativ großes Schweizer Taschenmesser eingesteckt, früher berufsedingt, jetzt aus Gewohnheit und "weil es so praktisch ist". Das hat zwar kein 16cm Klinge, aber 10cm sind's auch.

Und da ist mir noch ein Gedanke gekommen, der allerdings ein bisschen makaber ist, sorry schon mal im Voraus dafür:
Wir wissen doch gar nichts über die eigentliche Messerlänge, sondern nur über die Länge des Stichkanals, oder? Könnte es nicht auch sein, dass der Stichkanal im Körper quasi länger ist als die Messerlänge ... ich stell' mir das (eigentlich lieber nicht zu genau) so vor: durch die Wucht beim Zustossen wird das Gewebe quasi zusammengequetscht und der Kanal wirkt dann, wenn das Gewebe wieder in die ursprüngliche, normale Position zurück gekehrt ist länger. Also wie, wenn ich in einen Schwamm steche: der drückt sich zusammen und ich kann mit einer kurzen Klinge einen relativ dicken Schwamm durchstechen. Sorry, ich weiß natürlich dass Gewebe und Schwamm schon recht unterschiedliche Eigenschaften diesbezüglich haben, aber der Grundgedanke kommt hoffentlich raus - wie gesagt, sorry, dass das ein bisschen makaber und drastisch ist.

Aber, wenn das so sein könnte (und da bräuchten wir jetzt Gerichtsmediziner, die wir fragen könnten), dann käme auch ein kürzeres Messer in Frage.

Ist mir eingefallen, weil eben - wie ihr ja auch oben diskutiert habt - die Polizei nie gezielt nach einer Tatwaffe gesucht hat, indem sie zumindestens ein paar Angaben gemacht und veröffentlich hätte. Vielleicht eben, weil man es nicht genau eingrenzen kann ...?

Ich bin KEIN Gerichtsmediziner, aber hier etwas zu Stichverletzungen und zum Stichkanal..

...wenn mit einem Messer heftig bis zum Heft(Griff) eingestochen wird, kann es zu Kommpressionen der Weichteile(Bauchdecke) zu einem Stichkanal kommen, der länger ist als die Messerklinge.
Aus den exakt zu erhebenden Maßen einer Stichverletzung können daher nur mit Zurückhaltung Rückschlüsse auf die Abmessungen des verursachenden Werkzeuges gezogen werden.
Grundsätzlich kann die Stichwunde größer, gleich groß oder kleiner sein als die Messerschneide, der Stichkanal länger,gleich lang oder kürzer als die Klingenlänge.
Tragfähig sind in der regel Aussagen zur Schneidigkeit (einschneidig oder zweischneidig) sowie bei mehrfachen Stichverletzungen zu wiederholt gemessenen Längen der Stichverletzungen, korrespondierend zur Breite der Klinge, und zu Stichkanallängen.
Auf der Basis dieser Werte kann ein in Betracht kommendes Messer als zur Verursachung der Stichverletzungen geeignet angesprochen bzw. ausgeschlossen werden.

Quelle: Praxis Rechtsmedizin: Befunderhebung, Rekonstruktion, Begutachtung

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:Meine Lieblingstheorie, falls es ein Küchenmesser war, wäre nach wie vor, dass er das in einer Studentenheimküche mitgehen lassen hat. Ich nehme mal an, da verschwinden immer mal wieder diverse Teile und da ja die Ferien vor der Tür gestanden sind, hat man vielleicht nicht mehr so genau geschaut oder sich nichts dabei gedacht (so nach dem Motto: "ah, das war also das 'Privatmesser' von Susi und jetzt hat sie es wieder mitgenommen").

Yep, das klingt schon mal sehr einleuchtend! Mit "Studentenheim" nehme ich an, Du meinst eine dieser beiden Feten, oder? Die haben ja nicht wirklich in Heimen, sondern in Wohnungen stattgefunden - zumindest die letzte, das scheint eine WG o.ä. gewesen zu sein. Egal, Küchenmesser sind dort vorhanden, ein Entwenden desselben muss kurz vor den Ferien wirklich nicht auffallen.

Dann muss der Täter das Messer aber von dort mitgenommen haben, von der Zollerstraße hätte er es durch die Stadt - je nachdem, wie er unterwegs war, auf dem Rad, im Taxi oder zu Fuß, transportieren müssen und hätte es ja dann auf der Fete dabei gehabt - da hätte so ein Riesending doch auffallen müssen, der hätte ja kaum sitzen können, ohne dass es ihm irgendwas aufsticht. Wohlgemerkt: Ein Küchenmesser. Ein Klappmesser macht natürlich kein Problem.

Ich hab heute nochmal rumgegoogelt, ich finde wirklich keine direkte Erwähnung eines "Küchenmessers" mehr. Es war offenbar ich, die das hier in dem Thread aufgebracht hat, was mich jetzt völlig verwirrt - kann mir nur erklären, dass ich es damals wo gelesen habe und mir dieses "Küchenmesser" so in den Gedanken blieb, dass ich es als Fakt ansah :( Wenn wir also keinen Beweis für ein Küchenmesser haben, kann es sehr wohl ein Klapp- oder Springmesser gewesen sein.

Und, @nilhörnchen, Deine Theorie bezüglich des Stichkanals scheint mir auch absolut logisch! Wenn man sich dieses Zusammendrücken des Gewebes graphisch vorstellt, dann kommt das so, wie Du es schreibst, wirklich hin! Hochinteressanter Gedanke - ich mach mich beizeiten mal dran, das nachzugoogeln, das interessiert mich jetzt wirklich total!

Das alles wirft natürlich ein ganz anderes Licht auf die Sache, vor allem auf das Thema des Transportierens des messer. Wenn das kleiner war als angenommen und noch dazu ein Springmesser, dann war es natürlich von absolut jedem einfachst und unauffällig zu transportieren...

Quinzy schrieb: ...wenn mit einem Messer heftig bis zum Heft(Griff) eingestochen wird, kann es zu Kommpressionen der Weichteile(Bauchdecke) zu einem Stichkanal kommen, der länger ist als die Messerklinge.

Würde jetzt in unserem Fall heißen, das das Messer möglicherweise garnicht so groß war, oder?

Quinzy schrieb: Aus den exakt zu erhebenden Maßen einer Stichverletzung können daher nur mit Zurückhaltung Rückschlüsse auf die Abmessungen des verursachenden Werkzeuges gezogen werden. Grundsätzlich kann die Stichwunde größer, gleich groß oder kleiner sein als die Messerschneide, der Stichkanal länger,gleich lang oder kürzer als die Klingenlänge.

Deswegen ist auch immer die Rede von einem mittelgroßem Messer.....

Quinzy schrieb:Tragfähig sind in der regel Aussagen zur Schneidigkeit (einschneidig oder zweischneidig) sowie bei mehrfachen Stichverletzungen zu wiederholt gemessenen Längen der Stichverletzungen, korrespondierend zur Breite der Klinge, und zu Stichkanallängen.
Auf der Basis dieser Werte kann ein in Betracht kommendes Messer als zur Verursachung der Stichverletzungen geeignet angesprochen bzw. ausgeschlossen werden.

"Unser" Messer war einschneidig, wenn ich das recht im Kopf habe, stimmt das?

Quinzy schrieb:"Unser" Messer war einschneidig, wenn ich das recht im Kopf habe, stimmt das?

Yep, das steht definitiv irgendwo - das scheint die Polizei so rausgegeben zu haben.

In einem "gscheiten Buch" - "Hidden Evidence" von David Owen, hab ich grad gelesen, dass die Messerklinge mindestens so lang sein muss wie der Stichkanal, wenn nicht länger. Also keine Erwähnung, dass es, wie von @nilhörnchen vermutet, durch Zusammenpressen des Gewebes auch eine kürzere Klinge sein könnte. Da steht aber sonst gar nichts dabei, keine Erklärung oder Begründung dieser Aussage, das ist mir so zu wenig - ich google das baldigst, lässt mir jetzt keine Ruhe!

Quinzy schrieb:Deswegen ist auch immer die Rede von einem mittelgroßem Messer.....

Eben, das hat mich auch irritert - ein Messer mit einer 16 cm langen Klinge wäre mE doch schon unter "groß" einzuordnen sein, oder? Was kann denn noch größer sein? Eine Machete???

Meine Güte, ich hab uns mit meinem "Küchenmesser" offenbar wirklich auf die falsche Spur gebracht - das war natürlich das letzte, was ich wollte, ist mir auch wirklich peinlich ;( War aus irgendeinem Grund so in meiner Erinnerung gespeichert - bitte um Verzeihung für die Verwirrung!

Wieso schleppt eigentlich jemand einen Ziegelstein
zum Gedenkort (Tatort) um darauf ein paar Nelken abzulegen?
Ein Anderer wiederum, oder die selbe Person, zeichnet mit
Kerzenwachs ein "x" oder Kreuz auf das Pflaster. Vielleicht bin
ich ja nur nicht mit derlei Ritualen vertraut und jemand kann mir
dazu eine Erklärung liefern. Von der Spurensicherung wird diese
Kreuz wohl nicht auf das Plaster aufgetragen worden sein und zufällig
ist das auch nicht da dahin gekommen. Aber die Krönung ist eigentlich
dieser Ziegelstein mit den Nelken oden drauf.Am besten ist es Ihr
speichert das Bild mal auf den Rechner und vergrößert es. Dann kann
man diese "Kreuz" besser erkennen.

Original anzeigen (1,0 MB)

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@ZenCat1 und @ Lohengrin,

das ist ja umwerfend, was ihr Beide diese Woche an Input eingebracht habt. Vielen Dank.

@ZenCat1,

das betreffende (Küchen)- Messer habe ich auch auf einem Bild gesehen. Es wurde darauf hingewiesen, dass es sich nicht um das Tatwaffe handelt, dass aber das verwendete Messer vermutlich diesem Gefundenen ähnele. Leider habe ich weder den Link noch das Bild abgespeichert.

Aber noch etwas zur Klingenlänge von Spring- oder Klappmessern: beim Googeln fand ich Springmesser mit maximal 10,5 cm Klingenlänge und zwar bei einem amerikanischen Versandhändler; mit dieser Klingenlänge dürften sich aber kaum Stichwunden von 16 cm Tiefe erklären lassen.

Lohengrin schrieb:Wieso schleppt eigentlich jemand einen Ziegelstein

Vielleicht hatte das für diese Person eine bedeutung?

ich finde auch ,das es irgendwie nach einer suche aussah
das aufsuchen der verschiedenen orte .
vielleicht war sie dann ja auch zum schluss fündig geworden ?
es könnte aber auch mit ihrem geburtstag der anstand zutun haben oder wie auch schon erwähnt und was auch nahe liegt ,die verabschiedung .
das sollten aber die leute die sie besucht hat wissen.

mich würde auch mal interessieren ,wo sie das fahrrad her hatte .?
und was mir noch aufgefallen ist .
das der täter wohl zufuss unterwegs war ,also auch ortsnah zu suchen sein dürfte ,oder auch mit dem fahrrad ?
das sie die telefonzelle aufsuchte ,dafür gibt es meiner meinung nach nur die erklärung ,
das sie schutz suchte ... und eventuell im zweifelsfall auch die notrufnummer hätte wählen können .
leider hatte sie es wohl nicht bis in die telefonzelle geschafft.
für mich sieht es so aus ,als wenn das messer erst in den rücken gerammt wurde ,sonst hätte sie es vielleicht abwehren können .
und nach dem ersten stich hatte sie sich vielleicht aus einer reaktion heraus gedreht und dann stach der täter ein zweitesmal zu.
die wucht zeigt jedenfalls das er freie stichmöglichkeit hatte und vermutlich hatte sie auch nicht damit gerechnet .also sie sah vermutlich nicht das er ein messer hatte .

oder der zweite stich ,kam nachdem sie schon lag ,aber ich denke das kann man feststellen.

@Lohengrin

Lohengrin schrieb:Wieso schleppt eigentlich jemand einen Ziegelstein
zum Gedenkort (Tatort) um darauf ein paar Nelken abzulegen?
Ein Anderer wiederum, oder die selbe Person, zeichnet mit
Kerzenwachs ein "x" oder Kreuz auf das Pflaster.

Das ist wirklich total schräg... Das Kreuz kann ich mir noch irgendwie erklären, die einen machen halt ein Kreuzzeichen, die anderen eins mit Wachs auf den Boden, kann ja ein Ritual oder eine Respektsbekundung sein. Aber der Ziegelstein??!! Ich dachte erst, das wäre eine Schachtel oder ein dickes Buch, aber das scheint ja wirklich ein Ziegel zu sein, oder?

Nachdem ja nicht davon auszugehen ist, dass der in der Nähe der Telefonzelle lag (warum auch?) muss den ja wirklich wer mitgeschleppt haben - warum? Was für einen Bezug kann ein Ziegelstein zu einer Beileidsbekundung haben? Was für eine Bedeutung?? *grübel*

@Buchfink

Buchfink schrieb:das betreffende (Küchen)- Messer habe ich auch auf einem Bild gesehen. Es wurde darauf hingewiesen, dass es sich nicht um das Tatwaffe handelt, dass aber das verwendete Messer vermutlich diesem Gefundenen ähnele. Leider habe ich weder den Link noch das Bild abgespeichert.

Ahhh, danke, hab ich mir das doch nicht eingebildet *erleichtert bin*

@nilhörnchen

Hah! Und Du hast doch recht gehabt!

http://books.google.com/books?id=AIBLqYrYy2EC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=messer+stichkanal&source=bl&ots=k3XcpU8-4g&sig=29iZRoeX40xWgM7AitWQ6Ohqo5o&hl=de&sa=X&ei=_qYXUf2rHorOsgaxiIGYAQ&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=messer%20stichkanal&f=false

Sollte der Link nicht funktionieren - das war der erste Eintrag unter der Suche "Messer Stichkanal" bei Google Books.

Wird mit einem Messer heftig bis zum Heft eingestochen, kann es durch Kompression der Weichteile (zum Beispiel der Bacuhdecke) zu einem Stichkanal kommen, der länger ist als die Messerklinge.

Wow. Damit ist ja fast alles wieder offen, zumindest die Länge des Messers und die eventuelle Transportfähigkeit desselben. Dann kann es an sich ja auch eines dieser 10,5 cm langen Springmesser gewesen sein, von denen @Buchfink geschrieben hat, das durch Kompression einen Stichkanal von ca. 16 cm ergeben hat. Leicht zu transportieren, muss von niemandem bemerkt werden...

Da hast Du wirklich was Hochinteressantes angesprochen, @nilhörnchen !

@zweiter

zweiter schrieb:das sie die telefonzelle aufsuchte ,dafür gibt es meiner meinung nach nur die erklärung ,
das sie schutz suchte ... und eventuell im zweifelsfall auch die notrufnummer hätte wählen können .
leider hatte sie es wohl nicht bis in die telefonzelle geschafft.
für mich sieht es so aus ,als wenn das messer erst in den rücken gerammt wurde ,sonst hätte sie es vielleicht abwehren können .
und nach dem ersten stich hatte sie sich vielleicht aus einer reaktion heraus gedreht und dann stach der täter ein zweitesmal zu.
die wucht zeigt jedenfalls das er freie stichmöglichkeit hatte und vermutlich hatte sie auch nicht damit gerechnet .also sie sah vermutlich nicht das er ein messer hatte .

oder der zweite stich ,kam nachdem sie schon lag ,aber ich denke das kann man feststellen.

Doch, sie hat es schon bis in die Telefonzelle geschafft, auf dem Tatortfoto sieht man gut, dass sie nur mit dem Oberkörper draußen liegt. Zudem war der Hörer abgehoben und baumelte herunter, und links von dem Apparat gab es an der Scheibe Blutspritzer und Handabdrücke. Daniela war also eindeutig in der Zelle, als sie zusammengebrochen ist.

Für mich sprechen die Blutflecken gegebn deine Stichtheorie - Daniela hat ganz offensichtlich vorne wesentlich mehr Blut als hinten. Ich denke mal, der erste Stich wird wohl noch viel mehr bluten, weil da die ganzen Vitalfunktionen noch intakt sind - die lassen durch den Blutverlust dann rapide nach. Der zweite Stich in den Rücken, da gabs ein Foto, wo nur mehr kleine Blutflecken auf dem Rücken zu sehen sind - sie hatte ja ein weißes TShirt an - ich hatte da den Eindruck, dass das kaum mehr geblutet hat, also kaum mehr Vitalfunktionen, sie muss da fast schon im Sterben gewesen sein.

Oder erkläre ich mir das falsch? Kann es sein, dass der erste Stich weniger blutet als der zweite? Das wäre doch nur der Fall, wenn der 1. nicht tief war, aber das war er ja, es war ja der Herzstich, also der von vorne, der tödlich war.

@ZenCat1
ich denke das vielleicht der stich ins herz mehr blutet und die lage des körpers dann entscheident ist .

ich bin davon ausgegangen das sie von hinten zuerst einen stich bekam
der täter folgte ihr ,zog das messer und stach zu ,vielleicht kam sie dann noch in die telefonzelle ,hatte dann keine kraft mehr um sich zu wehren und hat wahrscheinlich versucht die tür zuzuhalten .
der täter riss die tür auf und stach dann ein zweites mal zu .

weil in der telefonzelle, mit der hohen kraft zuzustechen ,ist vielleicht etwas schwierig ,weil es ja eng ist zu zweit.

ich könnte mir vorstellen das es den streit gab ,so wie es der zeuge hörte ,sie dann mit anruf der polizei drohte und um die drohung zu unterstreichen und um sich zu schützen dann die telefonzelle aufsuchte.
denn sie hätte ja sonst auch weiterlaufen können, um dann ihr handy zu benutzen .

oder ist es möglich das der täter sie in die telefonzelle schleppte nach dem ersten stich und dann in der zelle nochmal zustach ?

ich frage mich welche leute sie in der nähe der telefonzelle kannte ?
war ihr fahrrad eigentlich dort abgestellt,dann würde man doch vermuten,das sie ihr ziel erreicht hatte ,oder ?

@all
wow, ich bin wirklich beeindruckt! war dieses Wochenende "unverschuldet offline" ;-) und schon gibt's viel nachzulesen und nachzudenken ...

Freut mich sehr, dass meine Theorie nicht allzu weit hergeholt scheint! Danke für die diesbezüglichen Recherchen @ZenCat1 und @Quinzy!
Interessant war auch, dass mein Freund, als ich mit ihm über die "Messergeschichte" gesprochen habe, sofort gesagt hat, er kann sich aber nicht vorstellen, dass es Klappmesser mit einer Klingenlänge von 16cm gibt - das würde daher zu den Recherchen von @Buchfink passen!

Ich muss nur leider meine eigene "Theorie" insoweit trotzdem in Frage stellen, als in den von euch geposteten Artikeln ja ausdrücklich von der "Bauchdecke" die Rede ist ... DK wurde jedoch in die Brust (ins Herz) und in den Rücken gestochen. Und da ist die Frage, ob der Brustkorb - Rippenkasten nicht genügend Widerstand bietet, um keine derartige Kompression zuzulassen. Ist der Vorteil, wenn man "offline" ist, man hat mehr Zeit zum Denken ;)) ... denn das ist mir am Samstag dann eingefallen: dass die Lage der Stichwunde vielleicht gegen eine allzu starke Kompression spricht. Kompression - bei entsprechender Kraftanwendung - ist sicher möglich - das kennt man ja von der Herzmassage, aber wie sehr hier komprimiert werden kann? Nämlich noch dazu im Stehen: bei der Herzmassage liegt der "Patient" ja auf hartem Grund - im Stehen weicht ja eher der ganze Körper zurück und die Kompression ist dann nicht so stark. Es sei denn, sie wurde durch den Stich vielleicht gegen die Wand der Telefonzelle gedrückt.

Wie gesagt, nur meine Überlegungen dazu ...

Insgesamt denke ich schon, dass wir uns nicht zu sehr auf die 16cm versteifen müssen!

Und ich bin so froh, @ZenCat1, dass sich das mit dem Küchenmesser in Wohlgefallen aufgelöst hat. Ich hab' mich wirklich schlecht gefühlt, dass du dir solche Vorwürfe gemacht hast! Unnötig, wie ich finde, denn wir spekulieren hier alle und nehmen "alles, was wir bekommen können" ... und du lagst ja gar nicht falsch!

Und ganz allgemein: auch, wenn die Möglichkeit besteht, dass es ein anderes Messer war - solange die Tatwaffe nicht gefunden ist (was immer unwahrscheinlicher wird), könnte es jedes Messer mit entsprechender, einschneidiger Klinge gewesen sein. Küchenmesser oder Klappmesser macht dann nur insofern einen Unterschied, dass der Transport mehr oder weniger Problem darstellt.

Ich tendiere allerdings momentan mehr zum - immer eingesteckten - Klappmesser, weil ich mir immer noch schwer tue, mir vorzustellen, dass jemand auf einer Party - aus der Emotion heraus - den Plan (und das Messer) fasst, um jemanden zu töten und dann mit diesem - wie @ZenCat1 sehr schön aufgeführt hat - ungemütlichen Gegenstand noch stundenlang durch die Party"szene" tingelt, bevor er dann - Stunden später und frühmorgens - den Mord begeht.

Da "gefällt" mir eine Tatversion besser, wo jemand beschließt, DK zu konfrontieren und, weil er immer ein Klappmesser eingesteckt hat, fasst er - vielleicht auch erst über die folgenden Stunden - den Plan, "notfalls" (d.h. falls die - zunächst verbale - Konfrontation nicht so läuft, wie er sich das vorstellt) halt auch zuzustechen.

@zweiter

zweiter schrieb:ich denke das vielleicht der stich ins herz mehr blutet und die lage des körpers dann entscheident ist .

ich bin davon ausgegangen das sie von hinten zuerst einen stich bekam
der täter folgte ihr ,zog das messer und stach zu ,vielleicht kam sie dann noch in die telefonzelle ,hatte dann keine kraft mehr um sich zu wehren und hat wahrscheinlich versucht die tür zuzuhalten .
der täter riss die tür auf und stach dann ein zweites mal zu .

weil in der telefonzelle, mit der hohen kraft zuzustechen ,ist vielleicht etwas schwierig ,weil es ja eng ist zu zweit.

ich könnte mir vorstellen das es den streit gab ,so wie es der zeuge hörte ,sie dann mit anruf der polizei drohte und um die drohung zu unterstreichen und um sich zu schützen dann die telefonzelle aufsuchte.
denn sie hätte ja sonst auch weiterlaufen können, um dann ihr handy zu benutzen .

Also, natürlich kann es ganz genauso abgelaufen sein! Wir haben einfach zu wenig offizielle Informationen, können nur spekulieren über das, was uns am logischsten erscheint - aber warum soll es nicht so gelaufen sein, wie @zweiter schreibt? Nehmen wir an, der Stich in den Rücken war der 1. - das würde auch die nicht vorhandenen Abwehrspuren erklären. Vielleicht war der Stich einfach nicht tief genug, um fest zu bluten - in irgendeiner Zeitung stand zwar, dass "zwei tiefe Stiche" abgegeben wurden, aber das muss ja nichts heißen.

Dann war Daniela also verletzt, aber nicht tödlich - vielleicht erkannte sie, dass davonlaufen nichts bringt - vielleicht hat der Täter ihr den Weg versperrt, vielleicht merkte sie aber auch, dass sie die Kraft nicht mehr dazu hat. Also versuchte sie es in der Telefonzelle, in der Hoffnung, noch Hilfe anrufen zu können. Der Täter folgt ihr in die Zelle hinein, soweit er halt da drin Platz hat, sie dreht sich erschreckt um, und er sticht zum 2. Mal zu, diesmal von vorne.

Möglich ist das schon, klar - was mich dabei irritiert: Dann hätte sie doch noch Zeit und Kraft gehabt, um um Hilfe zu schreien? Vor allem in dieser Gegend, direkt gegenüber die Wohnhäuser, wo sicher um die Zeit schon mehrere Lichter an waren - die meisten Menschen würden sich doch in der Situation die Lunge aus dem Hals schreien, oder?

Wenn der 1. Stich der Herzstich war, dann hätte sie dazu vermutlich nicht mehr die Kraft gehabt, aber wenn der Rückenstich der erste war, dann hätte sie fast zwingend schreien müssen, was meint Ihr?

zweiter schrieb:oder ist es möglich das der täter sie in die telefonzelle schleppte nach dem ersten stich und dann in der zelle nochmal zustach ?

ich frage mich welche leute sie in der nähe der telefonzelle kannte ?
war ihr fahrrad eigentlich dort abgestellt,dann würde man doch vermuten,das sie ihr ziel erreicht hatte ,oder ?

Ich glaube nicht, dass Daniela in die Telefonzelle getragen wurde - die Auffindesituation (auf dem Foto) sah so aus, als ob sie dort zusammengebrochen wäre, und der Täter wäre wohl völlig verrückt gewesen, diese Aktion zu machen, wo er eh ständig damit rechnen musste, dass jemand vorbeikommt oder ihn sieht. Außerdem: Was hätte es für einen Sinn gehabt, sie in der Telefonzelle zu platzieren?

Laut den vor ein paar Seiten eingestellten Artikels aus der "Neuen" hat Daniela mit der Telefonzelle offenbar ihren Zielort erreicht gehabt und wollte dort Freunde besuchen - wen, weiß natürlich niemand.

@ZenCat1
@zweiter

ZenCat1 schrieb:Wenn der 1. Stich der Herzstich war, dann hätte sie dazu vermutlich nicht mehr die Kraft gehabt, aber wenn der Rückenstich der erste war, dann hätte sie fast zwingend schreien müssen, was meint Ihr?

Meine Überlegungen dazu, und ich bin definitiv keine Forensikerin, wäre folgende:
Es scheint mir nicht völlig unvorstellbar, dass ein erster Stich in den Rücken zu wenigen Blutungen führt, wenn der zweite Stich ins Herz relativ rasch danach erfolgt ist und den Kreislauf zum Stillstand gebracht hat, sodass das Blut letztlich durch Schwerkraft erklären wäre.

Wenn nämlich der Stich in den Rücken die Lunge(n?) getroffen hätte, dann würde das auch erklären,warum sie nicht mehr geschrieen hat. Davon scheint es Opfer zu geben, die einfach nicht (laut) schreien ... auch wenn es uns eigenartig erscheint.

Ein erster Stich in den Rücken würde auch erklären, warum es keine Abwehrverletzungen gibt - sie hat den ersten Angriff gar nicht kommen sehen und war beim zweiten Stich schon mehr oder weniger "wehrlos" bzw. erfolgte dieser bevor sie zu "richtigen" Abwehrreaktionen kam ...

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:Ich muss nur leider meine eigene "Theorie" insoweit trotzdem in Frage stellen, als in den von euch geposteten Artikeln ja ausdrücklich von der "Bauchdecke" die Rede ist ... DK wurde jedoch in die Brust (ins Herz) und in den Rücken gestochen. Und da ist die Frage, ob der Brustkorb - Rippenkasten nicht genügend Widerstand bietet, um keine derartige Kompression zuzulassen. Ist der Vorteil, wenn man "offline" ist, man hat mehr Zeit zum Denken ;) ) ... denn das ist mir am Samstag dann eingefallen: dass die Lage der Stichwunde vielleicht gegen eine allzu starke Kompression spricht. Kompression - bei entsprechender Kraftanwendung - ist sicher möglich - das kennt man ja von der Herzmassage, aber wie sehr hier komprimiert werden kann? Nämlich noch dazu im Stehen: bei der Herzmassage liegt der "Patient" ja auf hartem Grund - im Stehen weicht ja eher der ganze Körper zurück und die Kompression ist dann nicht so stark. Es sei denn, sie wurde durch den Stich vielleicht gegen die Wand der Telefonzelle gedrückt.

Naja, der Brustkorb, das ist so eine Sache. Wir haben ja nur dieses eine Tatortfoto, der Link dazu ist auf der 1. Threadseite gepostet. Da sieht man aber doch gut, dass der Stich schon ein gutes Stück unterhalb der Brust eingedrungen ist. In dem Messer-Stichkanal-Buch steht, dass die meisten Stichverletzungen im Vorderbereich von unten nach oben durchgeführt werden - wenn Du Dir das vorstellst, jemand zieht ein Messer aus dem Ärmel oder dem Hosenbund oder einem Halfter am Schienbein, da greift man den Griff und sticht wirklich eher von unten rauf als gerade. Und von oben sticht man, laut dem Buch, eher selten - macht auch Sinn, weil man da ja kaum mehr zielen kann.

Wenn also der Herzstich von unten rauf geführt wurde, ist er unterhalb des Rippenbogens eingedrungen, und da kann sich das Gewebe sehr wohl noch zusammengezogen haben, - und die Klinge ist dann schräg (oder gerade) nach oben ins Herz gegangen. Deine Theorie hat also, so wie ich das sehe, immer noch gut Bestand - vor allem, wenn Daniela gegen etwas gelehnt war/gedrückt wurde, die Telefonzellenwand oder einen Laternenpfahl - für mich ist das gar nicht mehr abwegig!

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:Meine Überlegungen dazu, und ich bin definitiv keine Forensikerin, wäre folgende:
Es scheint mir nicht völlig unvorstellbar, dass ein erster Stich in den Rücken zu wenigen Blutungen führt, wenn der zweite Stich ins Herz relativ rasch danach erfolgt ist und den Kreislauf zum Stillstand gebracht hat, sodass das Blut letztlich durch Schwerkraft erklären wäre.

Wenn nämlich der Stich in den Rücken die Lunge(n?) getroffen hätte, dann würde das auch erklären,warum sie nicht mehr geschrieen hat. Davon scheint es Opfer zu geben, die einfach nicht (laut) schreien ... auch wenn es uns eigenartig erscheint.

Ein erster Stich in den Rücken würde auch erklären, warum es keine Abwehrverletzungen gibt - sie hat den ersten Angriff gar nicht kommen sehen und war beim zweiten Stich schon mehr oder weniger "wehrlos" bzw. erfolgte dieser bevor sie zu "richtigen" Abwehrreaktionen kam ...

Yep, macht absolut Sinn! Wenn der Rückenstich in den Lungenflügel gegangen ist, dann hatte Daniela keine Luft mehr, um zu schreien, vielleicht war sie auch so perplex - oder sie hat geschrien, und diverse "Zeugen" haben vorgezogen, das nicht zu hören...

Außerdem, auch aus dem Stichkanal-Buch: Wenn ein Stich innere Organe verletzt, sind die Blutungen nach außen hin oft nur gering, weil sich die Blutung innen, im Körper, abspielt und durch die verhältnismäßig kleine Stichöffnung gar nicht so viel nach außen dringt. Das wären dann eher die Schnittverletzungen, die extrem bluten, bei Stichen muss das nicht notwendigerweise so sein. Vorne auf ihrem T-Shirt war sehr viel Blut zu sehen, aber hinten eben kaum - wenn das alles in die Lunge reingeblutet hat, dann ist das schon erklärbar.

@ZenCat1

ZenCat1 schrieb:Wenn also der Herzstich von unten rauf geführt wurde, ist er unterhalb des Rippenbogens eingedrungen, und da kann sich das Gewebe sehr wohl noch zusammengezogen haben, - und die Klinge ist dann schräg (oder gerade) nach oben ins Herz gegangen. Deine Theorie hat also, so wie ich das sehe, immer noch gut Bestand - vor allem, wenn Daniela gegen etwas gelehnt war/gedrückt wurde, die Telefonzellenwand oder einen Laternenpfahl - für mich ist das gar nicht mehr abwegig!

klingt für mich absolut plausibel und ich bin dir sehr dankbar, dass du mein eigenes Vertrauen in "meine" Theorie wieder hergestellt hast ;) - auch die Sache mit den Blutungen, und wo daher wieviel Blut sein kann oder eben nicht. Klingt für mich alles absolut nachvollziehbar.

D.h.: wir können uns nun vorstellen, dass die Klinge auch kürzer als 16 cm gewesen sein könnte (wobei wir natürlich immer noch nicht sagen können, wie kurz gegebenenfalls) und dass es grundsätzlich sowohl ein Küchenmesser (nicht einklappbar) oder ein Spring- oder Klappmesser gewesen sein könnte.
Wobei es hier die "Einschränkung" zu geben scheint, dass Klappmesser eigentlich nie länger als 10,5 cm (Klinge) sein dürften. Was mich wieder zum ersten Punkt bringt: wir wissen noch immer noch, ob ggf. auch eine 10,5 cm Klinge ausreichen würde, die Stichverletzungen bei DK zu erklären.