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Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

13.02.2013 um 18:06
@nilhörnchen

Zunächst muss ich mein Google-Ergebnis zum Spring- und Klappmessern relativieren, denn dass ich solche Messer mit längeren Klingen nicht gefunden haben, bedeutet ja noch nicht, dass es sie nicht doch gibt. Es wäre gut, wenn ein anderer Forist dieses Ergebnis bestätigen oder widerlegen könnte.

Zum Zweiten muss ich ausführen, dass, zumindest einer Tageszeitung nach, D. blutüberströmt in der Telefonzelle lag. Wahrscheinlich ist dies eine Übertreibung des Journalisten, aber ZenCat schrieb ja auch von Blutspritzern und einem vermeintlich blutigen Telefonörer. Das weist für mich schon darauf hin, dass einiges an Blut ausgetreten ist.

Zum Dritten: Die Kompression dürfte bei einem Stich im oberen Rückenbereich aufgrund der festen Rückenstruktur gering sein. Aber auch hier wurde eine Stichtiefe von 16 cm konstatiert. Dazu konnte ich in Deinem Link nachlesen, dass mehrfach gemessene Stichtiefen zuverlässigere Rückschlüsse auf die Klingenlänge zuliessen. Demnach dürfte die Klinge aufgrund der zweifach festgestellten Einstichlängen schon um die 16 cm lang gewesen sein.

Viertens: Es gab Abwehrspuren auf dem linken Unterarm von D. (hierauf hat ja schon Lohengrin hingewiesen; siehe auch Bild von D. in der Telefonzelle liegend). Zudem spricht auch die kurze Darstellung des BMI bezüglich des Falles D.K. von Abwehrspuren. Ob D. mit dem Lungenstich (=Rückenstich) tatsächlich noch in der Lage gewesen wäre, den Täter so abzuwehren, wie es das Tatortfoto erahnen lässt?

http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/Wissenschaft-soll-bei-Taeterjagd-helfen;art4,96713,B
http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Service/Aus_dem_Inneren/Polizeiarbeit_bei_Mord.pdf


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13.02.2013 um 18:37
Vielleicht nützt das ein wenig, falls nicht, dann war es nur ein Gedanke meinerseits.

Schaut mal unter Jagdmesser, z.B. Puma, Trachtenmesser oder Hirschfänger. Diese Messer können sehr lange Klingen besitzen, sind jedoch einfach zu transportieren, bzw. können entweder eingeklappt, in der Lederscheide oder an einem Band befestigt werden.
Ich weiß nicht ob ich hier einen Link angeben kann, aber das Cougar von P. hat z.B. eine 16 cm lange Klinge. Diese Messer gibt es von anderen Herstellern wesentlich günstiger.

Zu der Telefonzelle: Ich weiß nicht wie Telefonzellen in Österrreich aussehen. Auf den Bildern kann ich das nicht so richtig erkennen. Hier in Deutschland konnte man die alten Telefonzellen mit einer schweren Türe verschliessen ( die gelben zumindest) . Mit genügend Gegendruck hatte man die Möglichkeit sich unangenehme Personen zumindest kurze Zeit auf Distanz zu halten.
Vielleicht hat sie versucht in der Telefonzelle Schutz zu finden und die Hoffnung gehabt, das sie die Türe von innen gegen ihren Angreifer schliessen kann, um so ein paar wichtige Sekunden Zeit zu gewinnen, in dem Gedanken das vielleicht doch noch Hilfe kommen ( sichtbar gut beleuchtete Telefonzelle ?) würde oder ihr Verfolger die Geduld verliert und von ihr abläßt?


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13.02.2013 um 18:53
@Buchfink

Auf dem Täterfoto sieht man recht gut, dass "blutüberströmt" nicht nur eine journalistische Übertreibung war. Und, ja, auf diesem heillosen Foto, das ich in der "Neuen" nicht finden konnte, sieht man einen blutigen Handabdruck an der linken Scheibe ebenso wie mehrere Blutspritzer im unteren Bereich der Telefonzelle, etwas unterhalb noch des baumelnden Hörers.

In den Artikeln aus der "Neuen" wird der Kripochef zitiert, es gäbe keine Abwehrspuren - die parlamentarische Presseanfrage spricht von Abwehrverletzungen - was jetzt? Wir haben dermaßen viele widersprüchliche Hinweise, dass es wirklich mühsam ist, da eine klare Linie reinzukriegen. Würde der Kripochef von "keinen Abwehrverletzungen" sprechen, wenn es sie gegeben hat? Wenn ja, warum? Wer macht die parlamentarischen Anfragen? Irgendein planloser Journalist, oder jemand, der die Infos von der Innsbrucker Polizei hat??

Auf der Tatortfoto, das Du gepostet hast, kann ich auf den Armen allerdings keine Abwehrspuren erkennen, für mich ist das geronnenes Blut und Blutspritzer, teilweise verschmiert. Wo Lohengrin da Abwehrspuren gesehen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht erklären.


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13.02.2013 um 19:00
89650,1360778411,messer@Teki

Vielen lieben Dank für Deinen hochinteressanten Input! Ich hab mir das von Dir erwähnte Jagdmesser mal angeschaut - mir ist immer noch ganz übel...

Ich häng ein Bild des Teils mal hier an, hier der Text dazu:
Bei dem Modell Cougar handelt es sich um ein hochwertiges, schweres Jagdmesser aus dem Hause Puma. Die 16 cm lange Klinge ist aus rostfreiem Hochleistungsstahl 1.4112 gefertigt, der eine Rockwellhärte von 55-57 Grad aufweist. Die Rückenstärke der Klinge beträgt satte 5,5 mm. Der Griff ist mit großen, ausgewählten Hirschhorn-Einlagen versehen.

Ein Handschutz sorgt für die nötige Sicherheit. Am Ende des Heftes befindet sich eine Öse, an der ein Fangriemen befestigt werden kann. Die Lieferung erfolgt in einer Sattellederscheide mit Gürtelschlaufe, die den bequemen Transport ermöglicht. Mit Geschenkschatulle.

Grifflänge: 12.9 cm
Klingenlänge: 16.3 cm
Gesamtlänge: 29.2 cm
Gewicht: 332 g
Tja. Einfach zu besorgen und einfach zu transportieren. Ich denk mal, damit können wir das haushaltsübliche Küchenmesser ad acta legen...


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13.02.2013 um 19:06
89650,1360778776,telefonzelle@Teki
Teki schrieb:Hier in Deutschland konnte man die alten Telefonzellen mit einer schweren Türe verschliessen ( die gelben zumindest) . Mit genügend Gegendruck hatte man die Möglichkeit sich unangenehme Personen zumindest kurze Zeit auf Distanz zu halten.
Vielleicht hat sie versucht in der Telefonzelle Schutz zu finden und die Hoffnung gehabt, das sie die Türe von innen gegen ihren Angreifer schliessen kann, um so ein paar wichtige Sekunden Zeit zu gewinnen, in dem Gedanken das vielleicht doch noch Hilfe kommen ( sichtbar gut beleuchtete Telefonzelle ?) würde oder ihr Verfolger die Geduld verliert und von ihr abläßt?
Ich häng hier mal ein Foto der alten Telefonzellen am Rapoldipark an, so, wie sie damals waren, als Daniela dort starb.

Aus irgendeinem Grund war Daniela in die mittlere Zelle gegangen, also die ohne Tür - das ist eine rollstuhlgerechte Zelle, die noch dazu nur für Wertkarten zugänglich ist. Das hat mich damals ein bisschen gewundert, Daniela hatte ja ein Wertkartenhandy, hätte sie da wirklich noch eine Wertkarte für Telefonzellen gebraucht? Das hat doch damals schon, 2005, kaum mehr jemand gehabt?

Warum sie ausgerechnet dort hineinflüchtete, weiß man nicht, vielleicht war sie durch den ersten Stich schon zu schwer verletzt, um noch klar denken zu können oder hatte nicht mehr die Kraft für die Schwingtüren? Die offene Zelle war eigentlich der schlechtest mögliche Ort, an den sie flüchten konnte - demzufolge denke ich, dass das einen Grund gehabt hat, dass sie diese gewählt hat, in der sie dem Angreifer dann völlig ausgeliefert war. Vielleicht war sie ja wirklich schon VOR dem Angriff dort drin?


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13.02.2013 um 19:41
erst mal Danke an alle, die sich mit dem Messerthema weiter auseinandergesetzt haben.

Ich wollte eigentlich auch noch mal googlen, aber dank @Teki haben wir dazu jetzt ja schon weitere Einsichten.

@Buchfink
wenn tatsächlich auch der Rückenstich mit 16cm angegeben wurde, unterstützt das auch meiner Ansicht nach die Annahme, dass das Messer auch eine derart lange Klinge gehabt haben "muss" ... zumindestens näher bei 16cm als bei 10cm.

Für mich ist weniger der Knackpunkt, ob das Messer grundsätzlich gut zu transportieren ist, sondern wie wahrscheinlich es ist, dass jemand das spätere Tatmesser quasi ständig mit sich geführt hat.
Ich glaube immer noch, dass jemand, der im Affekt in einer Wohnung oder Studentenheim ein Messer packt, dann aber damit stundenlang durch die Stadt läuft (oder am Rapoldipark mehr oder weniger geduldig stundenlang wartet), vermutlich eher wieder von seiner ersten Emotion runter kommt, als jemand, der vielleicht sauer ist, sie am Rapoldipark zur Rede stellen will und dann - im nächsten Affekt - die Waffe zückt, die er eben immer bei sich hat.
Und selbst bei einem sog. Hirschfänger stellt sich mir die Frage, ob das ein Messer ist, dass man "immer" beim "normalen" Weggehen eingesteckt hat, auch wenn der Transport keine Schwierigkeiten macht.

Andererseits sind aufgrund der Zeitschiene auch andere Szenarien denkbar: d.h. es fällt etwas vor, dass die Wut des späteren Täters auf DK begründet und er geht tatsächlich nachhause, holt sein Messer, vielleicht auch nur, weil er DK damit Angst machen will oder sich selbst damit "seiner Sache sicherer" fühlt und konfrontiert sie dann am Rapoldipark, weil er wusste oder wissen konnte, wann ca. sie dort eintreffen wird. Hinkt aber auch, dieses Szenario.


Zu den österreichischen Telefonzellen und speziell zu der, in der DK aufgefunden wurde, hat dankenswerterweise ja @ZenCat1 schon geantwortet. Ich habe vor allem auch jene in Erinnerung, die Schwingtüren (zwei Hälften, die beide schwingen) in Erinnerung oder eben die ganz offenen. Heute sind alle offen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Gaaaanz früher kann ich mich erinnern, dass es auch welche mit "festen" Türen gegeben hat, aber die wurden weitestgehend lange vor 2000 ausgetauscht ...

Das mit den Abwehrverletzungen finde ich spannend. Vielleicht war der "Originalwortlaut" der Polizei etwas in die Richtung "keine nennenswerten Abwehrspuren", weil man aufgrund der blutüberströmten Leiche und den Spuren in der Telefonzelle eigentlich "mehr" erwartet hätte. Daraus wurden dann - quasi je nach Belieben und journalistischer bzw. parlamentarischer "Freiheit" - entweder "keine" Abwehrverletzungen oder eben (doch) "Abwehrverletzungen".

Dass es gar keine gegeben haben soll, fällt mir auch schwer zu glauben - ich glaube nicht, dass ein Stich sofort dazu führt, dass man komplett bewegungsunfähig ist. Man kann vielleicht nicht mehr wirklich "kämpfen", aber einen weiteren Stich abwehren, d.h. die Arme in eine schützende Position und damit in die "Stichlinie" bringen, denke ich doch, dass noch möglich gewesen wäre. Das muss dann keine tiefen Abwehrverletzungen ergeben, aber sehr wohl einen erkennbaren "Abwehrversuch" ...
Was mich hier wiederum nachdenklich stimmt, ist eben, dass es "nur" zwei Stiche waren. Bei mehreren Stichen wäre ich noch viel überzeugter, dass es Abwehrverletzungen gegeben haben muss ... bei zwei kann es natürlich sein, dass es letztlich so schnell und unerwartet abgegangen ist, dass sie wirklich kaum mehr die Arme zum Schutz hochbekommen hat. Umso weniger, wenn der erste Stich völlig überraschend jener von vorne war, sie sich dann in Panik umgedreht hat und in die - offene - Telefonzelle geflüchtet ist (vielleicht mit dem einzigen Gedanken: Notruf!) und dann nochmals von hinten erstochen wurde, zusammengesackt ist und verstorben ist.
Ich habe keine Ahnung, aber die Vorstellung, dass ein Herzstich recht schnell zum Tod bzw. zur Bewusstlosigkeit führen kann ...


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13.02.2013 um 19:48
hmmmm... als ich gerade nochmal meinen eigenen Post durchgelesen habe, ist mir etwas eingefallen:
nilhörnchen schrieb:Und selbst bei einem sog. Hirschfänger stellt sich mir die Frage, ob das ein Messer ist, dass man "immer" beim "normalen" Weggehen eingesteckt hat, auch wenn der Transport keine Schwierigkeiten macht.
Ich hatte mal in grauer Vorzeit auch Freunde die in Studentenverbindungen waren, bzw. damals war das sogar so eine Mittelschülerverbindung, die sich aber selbst sehr ernst genommen haben.
Egal, jedenfalls hatten die die Angewohnheit, bei Festen die auf ihren "Buden" (Verbindungshäusern) stattgefunden haben, immer recht - nennen wir es mal - traditionell gekleidet zu sein. Also Lederhose, dazupassendes Hemd, entsprechende Schuhe. Und einige hatten als zusätzliches "Accessoire" auch Hirschfänger, quasi als Teil der Tracht dabei. Das war dann teilweise problematisch, wenn wir später noch in andere Lokale gegangen sind, weil sie dort dann abgeben mussten oder erst gar nicht in das Lokal gehen durften. Die waren teilweise recht gut sichtbar mittels Gürteltasche (oder wie auch immer man das nennen soll) außen an der Lederhose befestigt.

Nun mein Gedanke: dieses erste Fest, wo DK war, war doch in so einem Verbindungshaus, oder? Ich erinnere mich da ein Bild, das ganz eindeutig war, mit dem Schriftzug etc.. Und ich weiß, dass gerade Innsbruck immer schon bekannt für seine überaus "traditionellen" Studentenverbindungen war (schlagend und nicht schlagend).

DAS würde für mich jetzt erklären, warum der Täter an dem Abend ein so großes Messer so "zur Hand" hatte ...
... ist aber, natürlich, eine wüste Spekulation!


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13.02.2013 um 19:51
@nilhörnchen
nilhörnchen schrieb:Ich habe keine Ahnung, aber die Vorstellung, dass ein Herzstich recht schnell zum Tod bzw. zur Bewusstlosigkeit führen kann ...
Irgendwo hier im Thread gibts einen Link, dass ein Herzstich nicht zwangsläufig sofort zum Tod/Bewusstlosigkeit führen kann. Darin wurde ausgeführt, dass man das auch ganz gut überleben kann, wenn bald ärztliche Hilfe erfolgt - ich meine mich zu erinnern, dass es da schon um 15, 20 Minuten ging, die man mit einem Herzstich noch bei Bewusstsein erleben kann, ohne ärztliche Hilfe. Es wird darauf ankommen, wie tief der Stich ins Herzgewebe geht, wie schnell und wie großflächig die Blutung erfolgt. Aber dieses Zustechen und sofort tot umfallen wie im Film scheint nur in den wenigsten Fällen so stattzufinden.

Das heißt aber sicher noch lange nicht, dass man in der Zeit, in der man noch lebt, noch Herr seiner Sinne ist. Da kommt sicher noch der extreme Schock dazu, den man da durchlebt, das Adrenalin schießt hoch und der Kreislauf bricht langsam zusammen - ich denke nicht, dass man in dem Zustand noch gut abschätzen kann, was man tut.

Zum Messer: In einem Artikel im Spiegel oder Stern hab ich kürzlich gelesen, dass es heutzutage bei jungen Leuten zum guten Ton gehört, Messer mit sich zu führen. Das ist natürlich extremst oberflächlich und allgemein ausgedrückt, das sind sicher schon bestimmte Gruppierungen und Cliquen, die das machen - allerdings kam das in dem Artikel nicht so rüber, da schien mir beim Lesen, dass das schon fast zur Normalität gehört. Ich kann mir schon vorstellen, dass junge Männer solche Messer mit sich tragen, zum Angeben oder um sich sicherer zu fühlen, aber irgendwie denke ich da doch, dass das dann schon Leute sind, die sich mit Kriminalität allgemein auskennen - einen Studenten kann ich mir da so überhaupt nicht vorstellen. Aber Ahnung davon, wie das heutzutage im Studentenleben so zugeht, hab ich auch nicht :(


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13.02.2013 um 19:54
@nilhörnchen
nilhörnchen schrieb:Ich hatte mal in grauer Vorzeit auch Freunde die in Studentenverbindungen waren, bzw. damals war das sogar so eine Mittelschülerverbindung, die sich aber selbst sehr ernst genommen haben.
Egal, jedenfalls hatten die die Angewohnheit, bei Festen die auf ihren "Buden" (Verbindungshäusern) stattgefunden haben, immer recht - nennen wir es mal - traditionell gekleidet zu sein. Also Lederhose, dazupassendes Hemd, entsprechende Schuhe. Und einige hatten als zusätzliches "Accessoire" auch Hirschfänger, quasi als Teil der Tracht dabei. Das war dann teilweise problematisch, wenn wir später noch in andere Lokale gegangen sind, weil sie dort dann abgeben mussten oder erst gar nicht in das Lokal gehen durften. Die waren teilweise recht gut sichtbar mittels Gürteltasche (oder wie auch immer man das nennen soll) außen an der Lederhose befestigt.

Nun mein Gedanke: dieses erste Fest, wo DK war, war doch in so einem Verbindungshaus, oder? Ich erinnere mich da ein Bild, das ganz eindeutig war, mit dem Schriftzug etc.. Und ich weiß, dass gerade Innsbruck immer schon bekannt für seine überaus "traditionellen" Studentenverbindungen war (schlagend und nicht schlagend).

DAS würde für mich jetzt erklären, warum der Täter an dem Abend ein so großes Messer so "zur Hand" hatte ...
... ist aber, natürlich, eine wüste Spekulation!
Wow!! Das ist jetzt keine wüste Spekulation, sondern wirklich eine handfeste, völlig nachvollziehbare Erklärung... Muss ich jetzt erstmal sitzen lassen...


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13.02.2013 um 19:57
@ZenCat1
ZenCat1 schrieb:Das heißt aber sicher noch lange nicht, dass man in der Zeit, in der man noch lebt, noch Herr seiner Sinne ist. Da kommt sicher noch der extreme Schock dazu, den man da durchlebt, das Adrenalin schießt hoch und der Kreislauf bricht langsam zusammen - ich denke nicht, dass man in dem Zustand noch gut abschätzen kann, was man tut.
Ja, genau darum ging es mir ... nicht so sehr um ein "filmreifes" sofortiges Zusammenbrechen, sondern darum, dass vielleicht mit so einem Herzstich (und kurz darauf erfolgenden Lungenstich von hinten), die Gegenwehr stark eingeschränkt ist. Und es deswegen vielleicht keine oder kaum oder keine nennenswerten Abwehrverletzungen gab ... weil so gesehen alles zu schnell ging ... nicht notwendigerweise der Tod selbst, aber eben die Reaktionsfähigkeit zu Abwehrhandlungen.


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13.02.2013 um 20:06
@ZenCat1
ZenCat1 schrieb:Das ist jetzt keine wüste Spekulation, sondern wirklich eine handfeste, völlig nachvollziehbare Erklärung
Danke! Für mich "fühlt" es sich auch so an,
ABER: die Polizei in Innsbruck ist mit diesen "Verhältnissen" ja bestens vertraut (würde mich extrem wundern, wenn nicht - deren Professionalität in anderen Zusammenhängen jetzt mal hin oder her) und wusste ja auch aus der Rekonstruktion des Abends, wo DK vorher war.
Deswegen würde es mich wiederum extrem wundern, wenn die nicht auch schon auf diese Idee gekommen wären, vor allem, weil sie ja durchaus ein Problem hatten, das Messer zu "erklären" geschweige denn zu finden, d.h. sich sicher mit dem Messer"thema" beschäftigt haben.

Kann aber sein, dass man - das haben wir ja schon an anderer Stelle vermutet - durchaus einen mehr oder weniger konkreten Verdacht hatte, aber eben nichts nachweisen konnte ...


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13.02.2013 um 20:20
@nilhörnchen
nilhörnchen schrieb:Kann aber sein, dass man - das haben wir ja schon an anderer Stelle vermutet - durchaus einen mehr oder weniger konkreten Verdacht hatte, aber eben nichts nachweisen konnte ...
Davon geh ich eigentlich ganz stark aus...

An dieser Stelle möchte ich nochmal an ein Vorkommnis erinnern, das wir hier bei der Diskussion ganz außer acht gelassen haben, ich finds aber immer noch immens wichtig:

Im Jahr 2009 wurde Danielas Fall schon mal neu aufgerollt, und im Zusammenhang damit wurde ihr Grab/ihre Leiche exhumiert. Das stand damals in den Tiroler Zeitungen ebenso wie in der ihres Heimatortes - die Links sind hier irgendwo im Thread. Denke also schon, dass das so stimmt, die werden das ja nicht nur so geschrieben haben. Damals wurde nur kurz mitgeteilt, dass es da Briefe gebe, die jemand in den Sarg gelegt hätte - mehr nicht, höchst verwirrend.

Letztes Jahr erst - 3 Jahre später - gabs dann einen Artikel - in der TT glaub ich, in dem stand, dass damals ein Ex-Freund stark belastet worden wäre - von D. Freundeskreis? - man ihm aber trotz der Exhumierung nichts hätte nachweisen können.

Kurze Zeit nach dieser Exhumierung gab es dann auf der ORF_Seite dieses Interview mit den Eltern Danielas, das inzwischen aus dem Netz genommen wurde, wo sie ihre Befürchtung äußerten, vielleicht schon mit dem Täter an einem Tisch gesessen zu sein. ich hatte da nicht den Eindruck, dass sie jemand konkret belasten wollten, nur eher so ein Gefühl hatten - das, da es von den Eltern kam, natürlich nicht unterschätzt werden darf.

Nun, eine Exhumierung wird sicher nicht so ohne weiteres durchgeführt werden, da muss es wohl heftige Belastungshinweise gegeben haben, was meint Ihr? Ob das mit diesen Briefen nun so stimmt - ich weiß es nicht, kanns mir irgendwie nicht vorstellen. Wie kommt jemand, der nicht aus dem direkten Familienkreis ist, an den Sarg ran, um der Toten Briefe reinzulegen? Das müsste ja noch in Innsbruck nach der Obduktion passiert sein?

Aber eben, auch da wird doch ganz intensiv ein Ex-Freund ins Licht gerückt, meint Ihr nicht? Können die Briefe nur ein Vorwand gewesen sein? Und warum schreibt die TT nur so oberflächlich, Jahre später, darüber, ohne vorher, als die Exhumierungssache aktuell war, auch nur irgendwie ins Detail zu gehen? Also auch nicht direkt nachher, wenigstens um mitzuteilen, dass nichts gefunden wurde? Aber kann das vielleicht was anderes gewesen sein? Etwas an Danielas Leiche? DNA, die bei der 1. Obduktion übersehen wurde? Wird was vertuscht? Wenn ich daran denke, WER diese 1. Obduktion durchgeführt hat, wird mir schon wieder ganz übel...

Was haltet Ihr von dieser Sache?


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13.02.2013 um 20:37
@ZenCat1
ZenCat1 schrieb:Wie kommt jemand, der nicht aus dem direkten Familienkreis ist, an den Sarg ran, um der Toten Briefe reinzulegen?
Da wäre die Frage, wer aller beim Begräbnis bzw. ggf. bei der Totenwache dabei war.
Ich komme nicht aus dem Wald- sondern aus dem oberösterreichischen Mühlviertel, glaube aber, dass da einiges vergleichbar ist. Bei uns ist nach wie vor relativ üblich, bei der Totenwache (oft am Vorabend des Begräbnisses) oder auch noch am Tag des Begräbnisses zur "Verabschiedung" einen offenen Sarg zu haben. Da könnte dann jeder, der anwesend war, etwas "hineingesteckt" haben, weil ja üblich ist, einzeln an den Sarg zu treten und sich zu verabschieden. Das könnten dann andere beobachtet haben, denn etwas reinstecken ist nicht ganz alltäglich, würde ich meinen.

Dagegen spricht ein bisschen, dass DK ja in Innsbruck obduziert wurde und ich keine Ahnung habe, wie schnell die Leiche zur Bestattung freigegeben wurde. Je nach dem, wielange sie in der Gerichtsmedizin war, wird ein "offener Sarg" immer unwahrscheinlicher, denke ich.

Ich denke auch, dass man das "Gefühl" der Eltern durchaus ernst nehmen sollte ... ich glaube nämlich auch nicht, dass die so etwas völlig leichtfertig in eine Kamera sagen. Und gemeint könnte ja durchaus auch das Begräbnis bzw. der sog. "Leichenschmaus" (ist die deutsche bzw. österreichische Sprache nicht makaber???) gewesen sein (mit dem "an einem Tisch gesessen haben") wo vielleicht auch Freunde von DK aus der Innsbrucker Zeit dabei waren. Die müssen ja nicht notwendigerweise Innsbrucker gewesen sein, wenn sie (auch) dort studiert haben.
ZenCat1 schrieb:wenigstens um mitzuteilen, dass nichts gefunden wurde? Aber kann das vielleicht was anderes gewesen sein? Etwas an Danielas Leiche? DNA, die bei der 1. Obduktion übersehen wurde? Wird was vertuscht? Wenn ich daran denke, WER diese 1. Obduktion durchgeführt hat, wird mir schon wieder ganz übel...
das gibt in der Tat zu denken und ich werde das jetzt erst mal sacken lassen ...


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13.02.2013 um 21:10
@nilhörnchen
nilhörnchen schrieb:Dagegen spricht ein bisschen, dass DK ja in Innsbruck obduziert wurde und ich keine Ahnung habe, wie schnell die Leiche zur Bestattung freigegeben wurde. Je nach dem, wielange sie in der Gerichtsmedizin war, wird ein "offener Sarg" immer unwahrscheinlicher, denke ich.
Die Beisetzung fand am 02.Juli statt. Aufbahrung erfolgte am 01.Juli in einer
Kapelle am Heimatort. Von dort erfolgte dann die Überführung zum Familiengrab.
Ob der Sarg geöffnet war kann ich leider nicht sagen, möglich wäre es aber.

@ZenCat1
ZenCat1 schrieb:Wo Lohengrin da Abwehrspuren gesehen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht erklären.
Am Unterarm habe ich eine Stelle entdeckt die nach einer Schnittverletzung
aussieht. Ich meine auch Druckspuren am Unterarm zu sehen, aber da bin
ich mir nicht ganz so sicher

1ed138 Ausschnitt-arm-DK.PNG

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin


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Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

13.02.2013 um 21:13
@Lohengrin

Gut, in der Vergrößerung schaut das wirklich anders aus. Leichenflecken können es wohl noch nicht sein, oder? Weiß jemand, wann die anfangen, zu entstehen? Denn, Daniela ist ja sicher noch einige Zeit so dagelegen, bis die Spurensicherung fertig war und sie weggebracht wurde. Aber der untere Bereich (Pfeil) schaut auch nicht nach einem Fleck aus - das kann wirklich ein Schnitt sein.

Sorry Lohengrin - Asche über mein Haupt.


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13.02.2013 um 21:20
@nilhörnchen
nilhörnchen schrieb:Da wäre die Frage, wer aller beim Begräbnis bzw. ggf. bei der Totenwache dabei war.
Ich komme nicht aus dem Wald- sondern aus dem oberösterreichischen Mühlviertel, glaube aber, dass da einiges vergleichbar ist. Bei uns ist nach wie vor relativ üblich, bei der Totenwache (oft am Vorabend des Begräbnisses) oder auch noch am Tag des Begräbnisses zur "Verabschiedung" einen offenen Sarg zu haben. Da könnte dann jeder, der anwesend war, etwas "hineingesteckt" haben, weil ja üblich ist, einzeln an den Sarg zu treten und sich zu verabschieden. Das könnten dann andere beobachtet haben, denn etwas reinstecken ist nicht ganz alltäglich, würde ich meinen.


Vielen Dank für diese sehr interessante Info! Hier in Tirol macht man das eigentlich kaum mehr, und ich war mir nicht sicher, wie das in den anderen Bundesländern gehandhabt wird.

Wenn Daniela, wie @Lohengrin sagt, am 1. Juli in ihrer Heimatgemeinde aufgebahrt wurde, war das 10 Tage nach ihrem Tod - ich denke mal, dass wir da eine offene Aufbahrung ausschließen können, was meinst Du?

Und ja, mit diesem Gefühl der Eltern stimme ich Dir absolut zu! Das Zusammensitzen nach der Beerdigung, vermutlich haben sie das auch gemeint. Wobei, sie mussten ja nach Innsbruck kommen, um ihre Tochter zu identifizieren, da kann ich mir schon vorstellen, dass sie sich da auch mit den engsten Freunden zusammengesetzt haben, um sich gegenseitig ein bisschen zu trösten. Aber irgendwie hatte ich auch das Gefühl, dass die Eltern auf ein Treffen nach der Beerdigung angespielt haben - ich weiß beim besten Willen nicht mehr, ob ich mir das nur eingebildet hab oder ob da was konkretes war. Die Eltern saßen bei dem Interview am Tisch zu Hause, ich bilde mir ein, dass da so rüberkam, als wären sie an DIESEM Tisch zusammengesessen... Aber bitte, nagelt mich nicht fest drauf, ich weiß es einfach nicht mehr :(


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Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

13.02.2013 um 21:28
Aber fassen wir schnell zusammen:

Dass Daniela nach 10 Tagen nicht mehr im offenen Sarg aufgebahrt war, davon können wir, denke ich mal, ausgehen, oder?

Wenn diese Geschichte mit den Briefen im Sarg also stimmt, dann hätte man sie nur in Innsbruck reingeben können, und dort auch wiederum nur in der Gerichtsmedizin - und da hatte doch ganz sicher nur ihre engste Familie Zugang, was meint Ihr?

Nun hat sich also offenbar nach Jahren jemand bei der Polizei gemeldet (oder 2005 schon, es wurde übergangen und erst 2009 "erkannt...) und hat diese Brief-Geschichte erwähnt und damit jemanden konkret beschuldigt.

Meint Ihr, würde da so mir nix, Dir nix eine Exhumierung eingeleitet? Nur auf einen Verdacht eines einzigen Menschen hin? Eine Sache, die m.E. so nicht stattgefunden haben kann - siehe oben, wann und wo hätte ein potentieller Exfreund einen Brief in den Sarg legen können?

Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, irgendwas stimmt da nicht.


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13.02.2013 um 22:08
@ZenCat1
ZenCat1 schrieb:Dass Daniela nach 10 Tagen nicht mehr im offenen Sarg aufgebahrt war, davon können wir, denke ich mal, ausgehen, oder?
Ja, würde ich auch sagen.
ZenCat1 schrieb:Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, irgendwas stimmt da nicht.
Je länger ich jetzt drüber nachdenke, desto mehr muss ich dir da zustimmen. Irgendwie hakt diese Geschichte.
Auch deswegen, weil es eine ziemlich "wilde" Geschichte wäre, das mit den Briefen zu "erfinden", um den eigentlichen Grund - warum auch immer - nicht bekannt geben zu müssen. Ich meine, es ist ja nicht gerade das Naheliegendste, eine Exhumierung mit "da sind angeblich tatrelevante Briefe drin" zu begründen. Das weckt an sich ja weit mehr Interesse als viele andere Gründe. Wenn ich - der Öffentlichkeit gegenüber - einfach sage, wir wollen nichts unversucht lassen und es haben sich neue Erkenntnisse ergeben, die wir hoffen, durch eine erneute Obduktion erhärten zu können, nimmt das die breite Öffentlichkeit vermutlich einfach so zur Kenntnis und vergisst es im nächsten Augenblick wieder. Während so mysteriös hinterlegte Briefe doch erst recht die Neugier anstacheln, oder sehe ich das falsch?

Aber ich bin total bei dir, @ZenCat1, ich sehe einfach nicht, wie die Briefe da in den Sarg gekommen sein sollten ...

Wenn aber der wahre Grund der Exhumierung nicht publik gemacht werden sollte, dann könnte das tatsächlich bedeuten, dass man den Erst-Obduzenten nicht "bloßstellen" will oder gegebenenfalls auch die Ermittler, die etwas übersehen haben. Aber was können die Ermittler übersehen haben, dass dann bei einer Exhumierung zu Tage tritt - ich meine jetzt, so übersehen haben, dass man den Ermittlern einen - vertuschungswürdigen - Fehler unterstellen könnte, das fällt ja meiner Ansicht nach letztlich immer auf den Obduzenten zurück, oder?

Aber was kann man nach 4 Jahren noch finden, da die Leichen ja äußerlich ziemlich gründlich gewaschen werden?

DNA, die auf einen Sexualkontakt kurz vor dem Mord hindeutet? Aber einen Vaginalabstrich wird man ja - hoffentlich - gemacht haben?

Toxikologische Spuren? Dazu müssten eigentlich die Blutproben, die meiner Meinung nach ja routinemässig entnommen (und aufbewahrt?) werden, ausreichen - auch, wenn damals vielleicht kein umfassendes toxikologisches Gutachten erstellt wurde oder es jetzt neue Erkenntnisse gäbe, nach denen man suchen wollte.

Toxikologische Spuren in den Haaren, weil es neue Hinweise gab, dass DK doch etwas mit Drogen zu tun hatte?

Ich merke, dass ich nicht wirklich eine Ahnung habe, wie eine "typische" Obduktion in einem Mordfall in Österreich aussieht - bei CSI und dergleichen wird ja immer "alles" aufs Genaueste untersucht, ich bezweifle aber mal stark, dass das der (österreichischen) Realität entspricht ;-)

Offen gestanden beschäftigt mich auch diese parlamentarische Anfrage noch: wie üblich ist es eigentlich, dass ein ungelöster Mordfall zu einer parlamentarischen Anfrage führt? Nämlich jetzt ein spezifischer Mordfall - dass sich das Parlament bzw. der zuständige Minister vielleicht für eine rasant abnehmende Aufklärungsquote (von mir auch noch in einem bestimmten Bundesland) rechtfertigen muss, leuchtet mir ein, aber für einen Einzelfall?

Daher verstehe ich deine Frage @ZenCat1 : Wer bringt die ein? Und warum? Kann das jeder?

(Ich hab' mir den Link mit der parlamentarischen Anfrage nur kurz angeschaut, wenn das daraus hervorgeht und ich das überlesen habe, bitte ich um Entschuldigung)


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13.02.2013 um 22:24
@nilhörnchen
nilhörnchen schrieb:(Ich hab' mir den Link mit der parlamentarischen Anfrage nur kurz angeschaut, wenn das daraus hervorgeht und ich das überlesen habe, bitte ich um Entschuldigung)
Dazu muss ich kurz sagen, dass ich den auf dieser Seite von @Buchfink geposteten Link verwechselt hab: Buchfink hat den Artikel "Polizeiarbeit bei Mord" vom Bundesministerium für Inneres gepostet, ein Fachgespräch mit der Mitzi Fekter. Die parlamentarische Anfrage war was anderes:

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/J/J_03161/fnameorig_168782.html

Eingebracht von einem Herrn Gerhard Huber, seines Zeichens Mitglied der BZÖ - und dort ganz schön unter Beschuss:

Wikipedia: Gerhard_Huber_%28Politiker%29

:) Zudem aus Lienz, also Bezug zu Tirol. Da die BZÖ der FPÖ ja nicht weit entfernt ist, bin ich mir sicher, dass diese Anfrage mit der Verdächtigung des bosnischen Asylbewerbers zu tun hatte, der ein Jahr nach dem Mord an Daniela ja kurz in U-Haft war. Die eher rechts angesiedelten Parteien waren damals ja in hellem Aufruhr, und ich vermute, dass das der Grund für diese - wie Du sagst, sicher nicht übliche - Anfrage ist. Ein Politikum, bei dem es weniger um Daniela als Opfer ging.

Vor allem wegen dem Messer war ich lange Zeit auch nicht abgeneigt, der Bosnier-Theorie zu folgen, vor allem nach der Geschichte mit den SMS aus Bosnien an Daniela, als sie schon tot war. Das hat sich im Rahmen dieses Threads aber für mich völlig geändert - wenn der Bosnier nicht wirklich auch der Exfreund von Daniela war, dann sehe ich überhaupt keinen Grund mehr, wieso er verdächtiger als irgendjemand anderer sein sollte.


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Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

13.02.2013 um 22:34
@nilhörnchen

Was man nach 4 Jahren noch finden könnte - alles, was Du angeführt hast, würde man von einer richtig durchgeführten Obduktion ja erwarten und voraussetzen können. Nun ist der "Obdukteur" aber jemand, der sich schon durch etliche grobe Schnitzer selber bekannt gemacht hat:

http://www.coldalongtime.com/pages/andere-falle

In meinen Gerichtsmedizin-Büchern finden sich immer wieder Geschichten, was so alles bei Obduktionen übersehen wurde - und John Leake schreibt in obigem Artikel ja auch, wie bei Raven Vollraths Kleidung ganz eindeutige Messerspuren schlichtweg übersehen wurden - von dem Gerichtsmediziner, der auch Daniela untersucht hat. Ein Schelm, der Böses denkt - aber vielleicht hat wirklich da etwas eine Rolle gespielt - das war um die Zeit, als dieser Mediziner langsam, aber sicher immer wieder negativ in den Medien auftauchte - vielleicht wollte man einfach sicher gehen, dass er nicht wieder Mist gebaut hat? Dann wäre halt interessant zu wissen, wer die Obduktion bei der Exhumierung durchgeführt hat - hoffentlich nicht wieder er?

Andererseits gibts dazu den völligen Widerspruch, den Du ja auch erwähnst - wieso sollte man dann so eine abenteuerliche Geschichte wie die mit den Briefen erfinden? Wie Du sagst, wenn man irgendwas von neuen Erkenntnissen veröffentlicht hätte, dann hätte das doch für weit weniger Interesse gesorgt als die Briefgeschichte? Eigentlich hätte man gar nichts veröffentlichen müssen... Andererseits: Offenbar ist das Interesse an dem Fall grundsätzlich äußerst gering - die Zeitungen schreiben kaum darüber, kein einziger "investigativer Journalist" hat sich damit auseinandergesetzt und nachgebohrt, in unseren Thread verirrt sich auch kaum wer, obwohl er äußerst leicht über Google zu finden ist - interessiert das alles wirklich niemanden?

Aber eben, nochmal: Das wäre doch völlig verrückt gewesen von der Kripo, die Brief-Geschichte zu erfinden, wenn es sie nicht wirklich so gegeben hätte? Mir schwirrt der Kopf...


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