Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

Ok @JosefK1914 ,

so wie du schreibst wegen der 8 Jahren sollte man wohl dann überhaupt aufhören den Mörder von Daniela Kammerer zu suchen, wenn man deine Gedankengänge (die mir eher sehr verworren vorkommen) mal zu Ende denken würde.

Doverex schrieb:so wie du schreibst wegen der 8 Jahren sollte man wohl dann überhaupt aufhören den Mörder von Daniela Kammerer zu suchen, wenn man deine Gedankengänge (die mir eher sehr verworren vorkommen) mal zu Ende denken würde.

Zeugenaussagen ändern sich nunmal. Das ist normal. Und je mehr Zeit nach einer Tat vergangen sind, umso wahrscheinlicher wird es, dass Aussgen mit den ursprünglichen Aussagen nicht mehr decken.

Wenn der Zimmernachbar seine ursprüngliche Aussage nicht widerrufen hat, so muss daher die ursprüngliche ein höheres Gewicht haben.

Wenn ein Ermittler diese offensichtliche Zeitkomponente unterschlägt, macht das aus meiner Sicht deutlich, dass er nur zum Nachteil des Verdächtigen ermittelt, obgleich er auch nach entlastendem suchen muss.

Ich finds wirklich schade, dass nun auch in diesem Forum diejenigen Einzug gehalten haben, die nur darauf aus sind, einfach bewusst zu provozieren und die Meinungen und Ansichten anderer nicht gelten lassen können. Es gibt niemanden, der die Weisheit mit Löffeln gegessen hat und das wurde von den meisten hier auch immer betont.
Bisher war das hier immer ein sehr respektvoller, offener, toleranter und wertschätzender Umgang, den die Teilnehmer untereinander gepflegt haben.
Ich hoffe, dass das auch in Zukunft so weitergelebt werden wird.
Lg

ich denke wir sollten die grundsatzdiskussion nun abschliessen, und uns wieder gedanken um den fall selbst machen. wir diskutieren hier nicht über die sinnhaftigkeit einer tätersuche, wir diskutieren hier nicht um polizei- oder sonstige ermittlerarbeit schlecht zu machen.

hier geht es doch darum licht in eine sache zu bringen FÜR UNS. wir wollen wissen was an diesem abend in innsbruck passiert ist und versuchen eine rekonstruierung des besagten abends anzustellen. nicht um die ermittler zu unterstützen, nicht um den verdächtigen zu be-/entlasten, sondern um zu verstehen was hier mitten in der stadt los war.

wenn sich dann ein verteidiger aber derart tollpatschig verhält darf man sicher die hände über dem kopf zusammenschlagen, aber die arbeit der ermittler wurde hier nie angezweifelt. alles was wir haben sind tröpfchenweise informationen aus kreisen der ermittler sowie der von der tiroler tageszeitung zurückgezogene redeschwall des verteidigers.

wir sollten mal kurz durchatmen und nochmals die FAKTEN akribisch aufzählen. was WISSEN wir? was IMPLIZIEREN wir? was VERMUTEN wir? und was ERFINDEN wir um die geschehnisse in eine runde erzählung zu bringen?

syserr schrieb:hier geht es doch darum licht in eine sache zu bringen FÜR UNS. wir wollen wissen was an diesem abend in innsbruck passiert ist und versuchen eine rekonstruierung des besagten abends anzustellen. nicht um die ermittler zu unterstützen, nicht um den verdächtigen zu be-/entlasten, sondern um zu verstehen was hier mitten in der stadt los war.

@syserr
Unterschreib ich sofort ;)

@Lalunia
Ich fand es bis vor kurzen hier äußerst respektvoll. Wäre schön, wenn das weiterhin hier so bleiben könnte. Ich wollte mich eigentlich schon heute nachmitttag dafür bei allen usern & userinnen diesbezüglich sehr herzlich bedanken.

Guter Vorschlag, mal die Fakten anzuschauen... Was man mE bisher aus den Medien erfahren hat:

- Es hat neue Befragungen gegeben, und dadurch ist das Alibi von damals nicht mehr wasserdicht oder völlig geplatzt, was auf "veränderte Beziehungsgeflechte" zurückgeführt wurde. Dass man sich nach 8 Jahren einfach nicht mehr so gut erinnern könne, halte ich in dem Fall für unwahrscheinlich. An eine x-beliebige Nacht vor 8 Jahren würde ich mich bestimmt nicht mehr gut erinnern können, wenn in dieser Nacht aber in meinem direkten Umfeld ein Mord passiert wäre und ich immer und immer wieder darüber hätte erzählen müssen, würde ich mich bestimmt noch sehr genau an jene Nacht erinnern können.

- Es wurden Hautschuppen gefunden, laut RA offenbar auf der Innenseite der Kleidung, was wohl sehr schwer durch das gemeinsame Feiern zu erklären ist. Jeder, der schon mal auf einer Party war, weiß, dass DNA-Spuren dort Wiener Walzer tanzen und hinterher von sämtlichen Leuten irgendwo DNA-Spuren zu finden sein werden. So bestimmt auch in diesem Fall, und trotzdem wurde noch nie jemand deswegen verhaftet - weil man jegliche Spuren im Bereich Rücken, Schulter usw. wohl durch zufällige oder rein freundschaftliche Berührungen auf einer Party erklären könnte. Nicht jedoch DNA-Spuren auf der Innenseite der Kleidung - das muss man schon irgendwie anders erklären können.

- Der Verdächtige (Unschuldsvermutung!) hatte damals ein wasserdichtes Alibi (was ja irgendwie heißt, er muss angegeben haben, genau zu wissen, wo er gewesen sei), jetzt, wo dieses geplatzt ist, wird von Erinnerungslücken gesprochen. Gleichzeitig scheint er sich aber an den Inhalt des Gesprächs erinnern zu können.

- Der Verdächtige hat kein offensichtliches Motiv (jedoch offenbar auch keine andere Person im Umfeld).

- Trotzdem scheint eine Zufallstäter-Theorie v.a. aufgrund des Küchemessers sehr unplausibel.

Das sind die Dinge, die mir dazu einfallen...

...Nachtrag: Das war jetzt natürlich eher eine Mischung aus Fakten und meiner Beurteilung der Fakten... :-)

AdrianMonk schrieb:- Es hat neue Befragungen gegeben, und dadurch ist das Alibi von damals nicht mehr wasserdicht oder völlig geplatzt, was auf "veränderte Beziehungsgeflechte" zurückgeführt wurde. Dass man sich nach 8 Jahren einfach nicht mehr so gut erinnern könne, halte ich in dem Fall für unwahrscheinlich. An eine x-beliebige Nacht vor 8 Jahren würde ich mich bestimmt nicht mehr gut erinnern können, wenn in dieser Nacht aber in meinem direkten Umfeld ein Mord passiert wäre und ich immer und immer wieder darüber hätte erzählen müssen, würde ich mich bestimmt noch sehr genau an jene Nacht erinnern können.

Das ist hier eins der Rätsel, welche uns die Ermittler stellen. Das Problem besteht hier darin, dass wir eben nicht wissen, welche genaue Aussage angeblich dazu führt, dass der Verdächtige kein Alibi mehr haben soll. Sie werden sich wundern, was der Mensch alles vergisst. Hier kommt es auch sehr auf die Befragungstechnik an.

Wesentlich ist, dass der Mitbewohner hier wohl nicht direkt gesagt haben dürfte, dass er ein falsches Alibi gegeben hat, das hätte der Ermittler mit äußerster Sicherheit erwähnt.Dass der Verdächtige sich vom Zimmernachbar ein falsches Alibi besorgt haben soll, ist hier nicht anzunehmen.

AdrianMonk schrieb:-So bestimmt auch in diesem Fall, und trotzdem wurde noch nie jemand deswegen verhaftet - weil man jegliche Spuren im Bereich Rücken, Schulter usw. wohl durch zufällige oder rein freundschaftliche Berührungen auf einer Party erklären könnte. Nicht jedoch DNA-Spuren auf der Innenseite der Kleidung - das muss man schon irgendwie anders erklären können.

Es kommt eben sehr darauf an, wo die DNA angeblich gefunden wurde. Die Studentin wird mit höchster Wahrscheinlichkeit während der Feier auch mal auf die Toilette gegangen sein, dabei könnte sie die Hautschuppen unter die Kleidung transferiert haben. Auch viele andere Transfermöglichkeitenm gibt es. Gerade das ist eben die Schwierigkeit, wenn man solch geringen Spuren nachgeht, die auf natürliche Weise dort hingekommen sein können.

DNA auf der Innenseite der Kleidung lässt sich kaum durch den Mord erklären, oder haben Sie da eine Vermutung?

@AdrianMonk Danke für Zsfg! Kurze Distanz von Tatort zu Wohnung des Tatverdächtigen wäre noch zu bemerken (und auf dem Weg liegt die Sill, perfekter Ort, um Tatwaffe zu entsorgen); und ja, so eine Nacht vergisst man nicht, ich könnte den Tag der Geburt meiner Tochter auch noch minutiös nachzeichnen. Das werde ich auch in 20 oder 30 Jahren noch,genauso wie man sich immer erinnert, wo man war, als man von den Anschlägen am 11. Sept. erfahren hat o.ä. Obwohl ich nur zu jener Zeit in Ibk gelebt habe, weiß ich sogar noch, was ich an jenem Tag getan habe ... Nein, das ist für mich absolut nicht plausibel, dass da jemand bei einem Alibi eines Mordfalls plötzlich Erinnerungslücken haben soll.

All die Indizien, soweit die Medien oder Ermittler im TV keinen Unsinn verbreitet haben, gerechtfertigen meiner Meinung nach absolut die U-Haft und den dringenden Tatverdacht. Für einen Schuldspruch wäre das, was man bisher weiß, wohl zu wenig. Aber die Ermittler werden sich hüten, vor Abschluss des Falls alles in die Welt hinauszutrompeten.

@Marita Das fande ich auch. Ich lass mir aber auch nicht gefallen, wenn Leute, die hier wochenlang so gut wie nix gepostet haben, plötzlich auftauchen und meine Aussagen verdrehen.

Ich finde, man kann weder behaupten noch definitiv ausschließen, dass es ein absichtlich falsches Alibi war. Dafür sind die offiziellen Angaben einfach zu kryptisch.

Und um beurteilen zu können, ob DNA-Spuren prinzipiell von außen nach innen "wandern" können und unter welchen Umständen, kenne ich mich einfach bei weitem zu wenig mit sowas aus. Das müssten Leute kommentieren, die mehr davon verstehen...
Mit dem Mord selbst kann es natürlich auch nicht viel zu tun haben, aber es legt die Vermutung "intimer Berührungen" nahe. Das ist natürlich nicht verboten, aber auffällig, da die beiden offiziell keine Beziehung hatten und das Opfer wohl einen Freund hatte. Demzufolge wird man dem zumindest nachgehen müssen.

@AdrianMonk Danke für Zsfg! Kurze Distanz von Tatort zu Wohnung des Tatverdächtigen wäre noch zu bemerken; und ja, so eine Nacht vergisst man nicht, ich könnte den Tag der Geburt meiner Tochter auch noch minutiös nachzeichnen. Das werde ich auch in 20 oder 30 Jahren noch,genauso wie man sich immer erinnert, wo man war, als man von den Anschlägen am 11. Sept. erfahren hat o.ä.

Minutengenau glaube ich weniger. Ich jedenfalls kann mich an den sequentiellen Ablauf der Geburt unseres Kindes ebenfalls relativ genau erinnern. Aber bzgl. der Zeit kann ich das in keiner Weise mehr aufzeigen.

Bei einem Alibi kommt aber eben gerade auf die Zeit als soche an. Den Ablauf bekommt man meist ganz gut zusammen, die Zeit muss man dann aber mit Erfahrungswerten schätzen. Und wenn man dann nach 8 Jahren eine solche Schätzung neu vornimmt, kann etwas ganz anderes heraus kommen. Sollte der Zimmernachbar seine Aussage nicht widerrufen haben, halte ich die ursprüngliche Aussage glaubwürdiger, da näher an dem Geschehen.

AdrianMonk schrieb:Ich finde, man kann weder behaupten noch definitiv ausschließen, dass es ein absichtlich falsches Alibi war. Dafür sind die offiziellen Angaben einfach zu kryptisch.

Warum sollte der Ermittler sich mit der Aussage bedeckt halten, dass es ursprünglich ein bewusst falsches Alibi war? Dies wäre dann wirklich belastend. Aber nur hier anzumerken, dass sich Aussagen wegen der Änderung von Beziehungen sich ändern, ist eben äußerst schwach. Auch im Freundeskreis gibt man nicht so einfach mir nichts dir nichts ein falsches Alibi.

AdrianMonk schrieb:Mit dem Mord selbst kann es natürlich auch nicht viel zu tun haben, aber es legt die Vermutung "intimer Berührungen" nahe.

Dann dürften es sich eher um größere Mengen handeln, welche man schon früher hätte feststellen müssen, da bei "Berührungen" dieser Art in der Regel deutlich mehr Hautschuppen abgerieben werden.

Geringe Mengen von DNA können bei einem Händedruck übertragen werden und vom Opfer selber selber dann durch irgendeine Aktion unter der Kleidung transferiert haben, hier sind die Transfermöglichkeiten fast unbegrenzt. Auch andere Transfermöglichkeiten als durch eine Händedruck sind möglich. Das ist das Problem der neuen Techniken, man kann zwar kleinste DNA-Spuren nachweisen, aber wie sie dahin gekommen ist, ist nicht so ohne weiteres zu ermitteln.

Und wenn dann die DNA einem gehört, der vorher mit dem Opfer nachweislich zusammen war, verliert einen solche DNA-Spur seine Relevanz. Es liefert dann nur den Nachweis, dass beide auf einer Feier waren, aber auch nicht mehr. Und das dürfte man schon vorher gewusst haben.

Solange man nicht näheres weiß, sollte man daher die DNA-Spur ausklammern.

@Roy_Makaay
anschläge am 11.9. - ich weiß definitiv NICHT, wo ich da war. ich hätte ws schon schwierigkeiten, mich für letzte woche zu rechtfertigen

@JosefK1914
vor dem hintergrund der spärlichen informationen und der tatsache - wie ich auch bereits schon mehrfach darauf hingewiesen habe - dass dk und der verdächtigte ja auch miteinander bekannt waren, in einer studiengruppe waren, unmittelbar und zuletzt auch kontakt hatten, sind diese DNA-spuren gegenwärtig absolut kein griffiger ansatzpunkt.

auch die NEUEN zeugen, die angeblich belastend sind, diese information ist derzeit zu wenig und wirft eher verwunderung auf - gab es diese personen damals noch nicht oder hat man einfach vergessen, diese zu befragen oder haben sie sich nicht gemeldet ??? -

und das thema alibi - auch dazu zu wenig news für uns - und nochmals die frage: wenn der zimmerkollege seine aussage jetzt relativiert - mehr ist es mE nicht - hat er doch selbst auch kein alibi, oder?

@moore1980
@JosefK

Also bitte - angenommen der Zimmer-Ko ist der Alibigeber. Da kommen Kripobeamte, verhören mich im Lauf der Jahre sicher mehrmals. Sie verhören mich auch AM TAG DER TAT ... auch das wahrscheinlich mehrmals ... und ich sage: Ich weiß, dass die Person XY im Raum war. Ich sag nicht: VIELLEICHT. Ich sag: ICH WEISS. (sonst wär's kein Ailibi, und das hatte Person XY)

Ich denke, dass für jeden Bürger in diesem Land das Verhör durch Kripo-Beamten was Besonderes ist ... in einem Mordfall! Da vergisst man auch nach 8 Jahren nicht, wie das damals gewesen ist. Wenn da jemand seine Meinung bei einem wichtigen Alibi ändert - dann könnte das natürlich auch durch Bestechung oder Einschüchterung (im kriminellen Milieu) geschehen, aber das schließe ich hier aus, das würde keinen Sinn machen. Ich weiß, wo ich zum ersten Mal in meinem Leben ein Mädchen geküsst habe. Das vergesse ich nicht. Ich würde auch nie vergessen, ob ich mit Person XY in einem Zimmer war, wenn ich mehrfach von Kriminalbeamten befragt werde. Und wenn ich mir doch damals unsicher war, sag ich sofort: Vielleicht. Es war aber ein klares JA.

Der Chefermittler sagt, Beziehungen und Freundschaften ändern sich und ein altes Alibi ist kein Alibi mehr. Das klingt nach einem Alibi, um das gebeten worden ist. Stimmt das, würde das XY höchst verdächtig machen. Umso mehr, da er der letzte Kontakt des Opfers war usw. Übrigens, JosefK, warum streitest Du ab, dass ein Alibi widerrufen wurde? Soviel ich weiß @all, hat der RA im gestrigen Interview bereits angefangen, zu versuchen, den Alibigeber, der es zurückgenommen hat, zu diskreditieren. Also - wenn selbst der Verteidiger schon davon spricht ...

Und bitte, Moore1980, 9/11 war nur Beispiel, dass man einschneidende Tage/Erlebnisse nicht vergisst. Hatte vielleicht für Dich keine Bedeutung.

Wenn es nach Euch ginge, sollte man überhaupt nichts mehr in dem Fall unternehmen, nur weil er 8 Jahre zurückliegt.

War vor 8 Jahren auch schon bekannt, dass DK kurz vor ihrem Tod im Zimmer von TB war?
Wenn es so war und der ZK sagte damals aus, Daniela sei gegangen und TB wäre im Zimmer geblieben, war TB damals aus dem Schneider.
Und heute sagt der ZK, er kann es nicht mehr bestätigen, dass TB im Zimmer war. Das wäre schon auffällig. Sowas kann man einfach nicht vergessen, wenn zu diesem Zeitpunkt ein Mord passierte!

@Roy_Makaay
kannst du mal halb lang machen. ich kenne niemanden hier im forum, der aggressiv wird, weil man einfach in frage stellt - denk mal darüber nach.
ich bestreite ja nicht, dass man die dinge so sehen kann, wie du es tust, es gibt aber definitiv mehr ansätze und auch viele offene fragen, oder nicht?

@normalbürger
richtig, aber wir wissen NICHT, wie das alibi damals ausgesehen hat und was der zimmerkollege tatsächlich gesagt hat - ganz einfach, und deswegen könne wir ALLE nur spekulieren.

@Roy_Makaay
wegen deinem beispiel - offenbar hast du recht: ob es ein weltereignis ist oder in china ein fahrrad umfällt, interessiert mich eigentlich wenig; heißt aber nicht, dass es keine bedeutung hat.

@moore1980 Bin überhaupt nicht aggressiv, ist halt eine lebhafte Diskussion, das ist ja wohl noch erlaubt, oder? Hab eine unverschämte PN bekommen, deshalb bin ich zu 99 Prozent der Forumsteilnehmer freundlich, wie ich finde, zu einem bestimmten Teilnehmer jedoch weniger.