Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

cododerdritte schrieb:Das Waldgebiet ist ziemlich klein, jedenfalls wenn man sich auf das Waldstück zwischen Schwimmbad und Ort beschränkt, durch das der Trampelpfad, den Jutta genommen hat, verläuft.

Meine Aussage bezog sich auf die komplette Fläche,nicht nur der Weg.

Nala-Nyna schrieb:Und als Herr Cerne nach genaueren Informationen fragt und begründet, er versuche das immer, entgegnet Herr Hettmer "Diesmal nicht!"

Herr Hettmer ist echt ein Scherzbold.... Als hätte der jemals auf Nachfrage von Rudi Cerne weitere Informationen rausgerückt und könnte nur in diesem einen speziellen Fall nicht mehr verraten.

Das ist meiner Meinung nach einer der dramaturgischen Standardtricks, die in fast jeder Sendung vorkommen.:

Hettmer schwurbelt irgendwas von "vielversprechender Spur" und wirft ein Bröckchen halb-konkrete Info hin. Rudi Cerne tut dann sehr positiv überrascht und versucht, mehr Infos aus ihm rauszubohren, woraufhin Hettmer sich demonstrativ windet und mit einem vielsagenden Lächeln ablehnt, mehr Infos rauszurücken und das mit "ermittlungstaktischen Gründen" begründet. Nicht ohne einen Satz hinterherzuschieben, in dem er betont, wie viel sich die Ermittler von diesem Hinweis erhoffen...

In diesem Fall haben die beiden es natürlich mit der Namensnennung von Peter ziemlich auf die Spitze getrieben. Das war schon herausragend in der Aktenzeichen XY-Geschichte und ich glaube, dass das von Anfang an so geplant war und die Ermittler damit ein ganz konkretes Ziel verfolgen.

kobra1411 schrieb:Aha- dann gehe ich tatsächlich davon aus dass sie vom Juni 1986 bis zum Februar 1988 da lag und wirklich übersehen wurde. Gerade auch die gezeigten Originalaufnahnen in xy haben den Eindruck erweckt dass das Gelände definitiv nicht einfach ist. Und wenn das Waldstück nun doch nicht so klein ist kann man sie schon erstmal übersehen haben.

Allerdings hat die Zeugen, die den Schuh und die Badematte gefunden hat, sich recht zeitnah bei der Polizei gemeldet.
Ich gehe davon aus, dass die Polizei den Fundort dieser Gegenstände als den Ort des Übergriffs des Täter auf Jutta gewertet hat, bei dem sie die Gegenstände verloren hat. Und ich bin mir sicher, dass das Gebiet daraufhin noch mal auf der Suche nach Gegenständen angesucht wurde, zumal man den Schuh an der Stelle, die die Zeugin benannt hatte, nicht gefunden hat-

Wenn man eine Leiche oder eine Person sucht, dann suchen die Suchmannschaften mit Personenketten in eher etwas breiterem Abstand. Eien Person oder Leiche kann man eben kaum übersehen, selbst wenn der Nachbar in der Suchkette 5 Meter neben einem läuft.

Bei der Suche nach Gegenständen werden in der Regel deutlich engere Suchketten gebildet, v.a. auf belaubtem Untergrund, wo mit Suchstöcken im Fallaub rumgestochert werden muss, um nichts zu übersehen.

Deshalb kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Leiche bei mehreren Suchen in dem Gebiet übersehen wurde....

sooma schrieb:Hier auch nochmal Tasche und Badetuch für die Galerie:

Ich mag, wie du in vielen Fällen immer absolut konkrete Bilder/Links einbringst. Dankeschön dafür 😊

sooma schrieb:Im von mir verlinkten Artikel lese ich nicht heraus, dass die EB das wissen.

Das hatten einige User und ich schon vor kurzem hier diskutiert. Ich habe während der Sendung noch einmal zurückgespult, um zu hören, dass der Ermittler tatsächlich sagte: "Wir gehen nicht (!) davon aus, dass der Täter diese Dinge an sich genommen hat (eigenes Gedächtnisprotokoll).

cododerdritte schrieb:Gerade Judo ist ja eher "formalisiert", auf bestimmte Positionen des Gegeners reagiert man mit bestimmten "Gegenpositionen" und man nimmt auch immer wieder Abstand zum Gegner ein, um Bewegungs- und Aktionsfreiheit zu gewinnen. Wenn sich also jemand einfach auf einen stürzt, hat man wenig Aktionsspielraum, mit klassischen Judogriffen auf den Angriff zu reagieren.

kobra1411 schrieb:@ Cododerdritte: Dem pflichte ich bei, selbst bei besser geeigneten Techniken als Judo gerät ein 15 jähriges Mädel auch ein seine Grenzen wenn es sich beim Gegenüber um einen rein physisch massiv überlegenen 25- jährigen Mann handelt

So sehe ich das leider auch. Auch wenn Jutta für ihr Alter doch sehr groß war (1,75m), gehe ich nicht davon aus, dass sie, trotz ihrer Judo Kenntnisse, dem Täter irgendetwas entgegenzusetzen hatte. Leider.

Drom schrieb:Die Getötete wurde nach 18 Monaten gefunden. Ihre Kleidung war der Witterung ausgesetzt. Zudem dürfte der Verwesungsprozess sich auch negativ auf den Erhalt der DNA ausgewirkt haben (zumindest wenn die Kleidung nicht separat entsorgt wurde).

Hinzu kommt, dass es die Technik der DNA-Analyse damals noch überhaupt nicht gab. Es erstaunt mich immer wieder, dass es heute noch gelinkt, aus derart alten Asservaten tatrelevante DNA zu isolieren, obwohl die Kriminaltechniker bei der damaligen Spurensicherung noch gar nicht wussten, wie und mit welchen Vorsicht Fundstücke behandelt werden müssen, um anhaftende DNA nicht aus Versehen zu entfernen und andererseits damit Fundstücke nicht mit Fremder DNA der Polizisten verunreinigt werden.

Aber meiner Meinung nach ist es durchaus möglich, dass es der Polizei gelungen ist, an der Kleidung DNA-Spuren des Täters zu finden. Gerade in Sperma und Blut halten sich DNA-Spuren sehr lange, wenn die Flüssigkeit eingetrocknet ist. Gleichzeitig lassen sich diese eingetrockneten Flecke noch sehr gut an der Kleidung auffinden.

Und sie können mit hoher Sicherheit als tatrelevant kategorisiert werden, weil es eben höchst unwahrscheinlich ist, dass ein Kriminaltechniker Sperma- oder Blutspuren auf einem Asservat hinterlässt.

Höhenburg schrieb:Zudem lief es relativ geräuscharm ab, weshalb ich schon vor Jahren eine Variante in Spiel brachte, daß Jutta den Täter zumindest vom Sehen her kannte und deswegen auch Sterben mußte.

Oder aber der Täter hat Jutta direkt "ausgeschaltet", sprich handlungsunfähig gemacht, z B durch einen gezielten Schlag auf/gegen ihren Kopf, sodass Jutta gar nicht erst großartig zum Schreien gekommen ist.

HarryKlein schrieb:Hat jemand eine Idee, weshalb der Täter den alten Mann nicht gleichfalls getötet hat ? Hielt er ihn für ungefährlich ?

Er könnte ihn entweder gar nicht wahrgenommen haben oder aber er sah ihn nicht als (ernstzunehmende) Gefahr an, da er nicht davon ausgegangen sein könnte, dass der alte Mann (rechtzeitig) lebend gefunden werden würde oder aber ging davon aus, dass möglichen Aussagen des alten Mannes keinerlei Glauben [seitens der EB] geschenkt werden würde.

Cb310 schrieb:Das LKA sucht ja nun nach Mitgliedern der freiwilligen Feuerwehr. Vielleicht hat Jutta ja einen Peter, oder jemanden, der sich als Peter ausgegeben hat, auf dem Feuerwehrfest am Abend vor ihren Tod kennengelernt. Das stand vielleicht im Tagebuch oder hat sie Freunden erzählt. Die Freiwilligen Feuerwehren aus dem Odenwald hatten offensichtlich neben dem Freibad gezeltet. Ich finde das eine wirklich gute Spur und hoffe, es melden sich Hinweisgeber beim LKA

Könnte ich mir durchaus vorstellen, wobei in der Ausstrahlung bei "Aktenzeichen XY ungelöst" meiner Erinnerung nach doch erwähnt wurde, dass man ihrem Tagebuch keine relevanten Infos (die Tat betreffend) entnehmen konnte?!
Bliebe dann also eigentlich nur noch die Möglichkeit, dass Jutta jmd. von dieser Begegnung erzählt haben könnte, aber warum sollte diese Person, sofern es denn eine solche gegeben haben sollte, zunächst mal jahrelang darüber geschwiegen haben?

Drom schrieb:Und warum haben die Ermittler nicht berichtet, dass sie DNA gefunden haben?
Eigentlich wird das doch in anderen Fällen nicht geheim gehalten.
Aber wie gesagt, falls man DNA gefunden hat, erklären deine Ausführungen im Grundsatz alles.

Wir wissen nicht, in wie vielen Fällen das Vorhandensein von DNA geheim gehalten wird. Wir kennen eben nur die Fälle, in denen es veröffentlicht wird.

Wieso sollte die Polizei das bekannt geben? Nochmal: es geht bei den Darstellungen nicht darum, die Bevölkerung möglichst umfassend und vollständig über den aktuellen Stand der Ermittlungen zu informieren.

Die Polizei verfolgt mit der Art der Darstellung immer ein bestimmtes Ziel und dieses Ziel teilen sie uns eben ebenfalls nicht mit. Ob sie neue Zeugenhinweise suchen, ob die einen Täter unter Druck setzen wollten oder an das Gewissen eines Mitwissers appellieren wollen, darüber können wir nur spekulieren. In manchen XY-Filmbeiträgen oder auch Veröffentlichungen in der Presse ist das offensichtlicher als in anderen. Aber gerade im hier diskutierten Fall ist das meiner Meinung nach schwer einzuschätzen.

Dass es nicht erwähnt wurde, spricht meiner Meinung nach nicht zwingend dafür, dass die Polizei keine DNA-Analyse hat. Ich persönlich bin sogar ziemlich sicher, dass sie eine auswertbare Spure haben und das sie daher auch die Info zu Augen- und Haarfarbe sowie Alter des Täters haben.

cododerdritte schrieb:Allerdings hat die Zeugen, die den Schuh und die Badematte gefunden hat, sich recht zeitnah bei der Polizei gemeldet.

Das erinnert mich daran, was ich schon die ganze Zeit einwerfen wollte:

Verschwunden sind das Badetuch, die Tasche und darin befindlicher Kleinkram. Der Täter habe es nicht, so die Ermitter. Da frage ich mich: Wer nimmt sowas mit und bewahrt es auf?

Und das habe ich mich auch schon in Filmfall 1 und 2 bezüglich der Dame im Wald gefragt: Da liegt eine Badematte und statt davon auszugehen, dass sie jemandem aus der Tasche gefallen ist und die Person sicher wiederkommt und ihre Matte sucht, wird sich das Ding einfach gekrallt und mitgenommen.

Da wo ich lebe, wäre es in so einem Fall üblich, das Fundstück gut sichtbar, idealerweise etwas erhöht, zu platzieren, damit es Suchenden schnell ins Auge fällt.

Nun muss man für die Dame entlastend einwerfen, dass sie die Badematte sofort wieder hergab, als sie von deren Bedeutung erfuhr. Aber jemand anders hat seit dem Vorfall die Habseligkeiten des Opfers und meldet sich nicht. Warum?

Bin relativ neu hier und habe mit auch schon relativ viel durchgelesen .

Nun bin ich ein wenig verwirrt :

Damals wurde das betreffende Waldstück also abgesucht und die Leiche erstmal nicht gefunden .

Wurde die Leiche dann 1.5 Jahre genau in diesem abgesuchtem Waldstück am Freibad gefunden oder doch woanders ?

Dazu finde ich irgendwie keine genauen Infos.

Nala-Nyna schrieb:Aber jemand anders hat seit dem Vorfall die Habseligkeiten des Opfers und meldet sich nicht. Warum?

Vielleicht weil der/diejenige nichts von dem Fall erfahren hat? Wenn es jemand war, der nicht aus der Gegend kam und gleich weitergereist ist (einige User erwähnten einen Campingplatz), blieb bei der damaligen Medienlandschaft nur XY, und wenn man die Sendung nicht gesehen hat....

Man darf nicht vergessen, dass solche Fälle damals, außer wenn sie es zu XY geschafft haben, eigentlich nur regional, nämlich durch die Tageszeitung der Region, verbreitet wurden.

Und nehmen wir mal an (rein fiktives Beispiel!) es war jemand aus Frankreich, der/die nur in der Zeit zufällig dort Urlaub gemacht hat und bald wieder abngereist ist- wie soll so jemand dann davon zeitnah erfahren?

Ylvi schrieb:Das hatten einige User und ich schon vor kurzem hier diskutiert. Ich habe während der Sendung noch einmal zurückgespult, um zu hören, dass der Ermittler tatsächlich sagte: "Wir gehen nicht (!) davon aus, dass der Täter diese Dinge an sich genommen hat (eigenes Gedächtnisprotokoll).

Ah, auch danke! :)

In den verschiedenen Artikeln und Mitteilungen ist auch meines Wissens immer nur die Rede von den "verschwundenen" oder "nicht aufgefundenen" Gegenständen die Rede. Woher nimmt man aber die Sicherheit, dass nicht der oder die Täter sie haben verschwinden lassen? Da kann ich mir nichts vorstellen.

Nala-Nyna schrieb:Verschwunden sind das Badetuch, die Tasche und darin befindlicher Kleinkram. Der Täter habe es nicht, so die Ermitter. Da frage ich mich: Wer nimmt sowas mit und bewahrt es auf?

Und ihr(e) Schuh(e), der/die noch einzeln an verschiedenen Orten herumliegend gesehen wurde(n)?

Mike952604 schrieb:Wurde die Leiche dann 1.5 Jahre genau in diesem abgesuchtem Waldstück am Freibad gefunden oder doch woanders ?

Dazu finde ich irgendwie keine genauen Infos.

Ich fand dazu auch nur "in einem Waldstück in Lindenfels".

Nala-Nyna schrieb:Verschwunden sind das Badetuch, die Tasche und darin befindlicher Kleinkram. Der Täter habe es nicht, so die Ermitter. Da frage ich mich: Wer nimmt sowas mit und bewahrt es auf?

Das er die Sachen aufbewahrt ist ja nicht sicher. Er oder sie kann sich auch das rausgesucht haben, was er seiner/ihrer Meinung nach gebrauchen konnte und den Rest in die eigene Mülltonne geworfen haben, wo es eben niemanden aufgefallen ist.

Und selbst wenn er/sie das Badetuch oder die Tasche behalten hat, dürften die Sachen innnerhalb der ersten Jahr nach der tat "aufgebraucht" und entsorgt worden sein, weil sie nach ein paar Jahren Gebrauch eben angestoßen oder fleckig oder was auch immer geworden sind.

Ich glaube nicht, dass die vermissten Gegenstände heute noch existieren.

Nala-Nyna schrieb:Und das habe ich mich auch schon in Filmfall 1 und 2 bezüglich der Dame im Wald gefragt: Da liegt eine Badematte und statt davon auszugehen, dass sie jemandem aus der Tasche gefallen ist und die Person sicher wiederkommt und ihre Matte sucht, wird sich das Ding einfach gekrallt und mitgenommen.

Da wo ich lebe, wäre es in so einem Fall üblich, das Fundstück gut sichtbar, idealerweise etwas erhöht, zu platzieren, damit es Suchenden schnell ins Auge fällt.

Ich erinnere mich an den Fall Mirko, bei dem ein Mann dessen Fahrrad am Feldrand gefunden hatte, es mitgenommen und mit einem Hochdruckreiniger gereinigt hat, weil er es seinem eigenen Sohn geben wollte.
Und eine Frau hatte Mirkos Hose im Gebüsch an einem Parkplatz gefunden, sie gewaschen und ihrer Tochter für das Enkelkind gegeben....

Unfassbar, aber sowas scheint öfter vorzukommen, als man glaubt.

Gerade bei einer gefüllten Tasche, bei der man aufgrund des Inhalts (Badetuch, nasser Bikini und Sonnenöl) auch ohne Probleme ausmachen kann, dass sie von einem Schwimmbadgast stammen muss und in der auch noch ein Schlüsselmäppchen ist, also ein Gegenstand, der ganz sicher vermisst wird und mit ziemlichen Aufwand ersetzt werden muss, hätte ich erwartet, dass sie an der Pforte des wenige Minuten entfernten Schwimmbads abgegeben oder am nächsten Tag zum Fundbüro gebracht wird.

Aber es scheint durchaus einen gewissen Teil der Bevölkerung zu gaben, der sich über so ein Fundstück freut, weil er meint, noch irgendwas davon gebrauchen zu können....

cododerdritte schrieb:Gerade bei einer gefüllten Tasche, bei der man aufgrund des Inhalts (Badetuch, nasser Bikini und Sonnenöl) auch ohne Probleme ausmachen kann, dass sie von einem Schwimmbadgast stammen muss und in der auch noch ein Schlüsselmäppchen ist, also ein Gegenstand, der ganz sicher vermisst wird und mit ziemlichen Aufwand ersetzt werden muss, hätte ich erwartet, dass sie an der Pforte des wenige Minuten entfernten Schwimmbads abgegeben oder am nächsten Tag zum Fundbüro gebracht wird.

Ich glaube nicht, dass die Gemeinde Lindenfels ein eigenes Fundbüro unterhält. Also wäre das vermutlich mit einem ziemlichen Aufwand verbunden gewesen, erst einmal herauszufinden, wo man denn da eigentlich hin muss.

Recht hast Du natürlich mit dem Schwimmbad, das wäre einfach gewesen.

Aber letztlich sollte man auch nicht vergessen, dass zu dem Zeitpunkt ja noch nicht bekannt war, dass es um ein Verbrechen geht. Es war also "nur" die Unterschlagung von nicht besonders wertvollen Fundstücken.

Nabelschnur schrieb:Es ist erstaunlich, dass das Mädchen im Beitrag ganz genau den gleichen Bikini trägt.

Stimmt. Das wird möglicherweise noch das Vergleichsstück von damals sein, das in der Sendung 1987 zusammen mit anderen Vergleichsstücken siehe Einblendung als einer der fehlenden Gegenstände gezeigt wurde.

Der Originalbikini war lt. früherem Suchaufruf also mal verschwunden, ebenso wie die Tasche. Das blaue Kleid, das sie trug, ist hingegen nicht bei den damaligen oder aktuell gezeigten vermissten Sachen dabei. Daraus schließe ich, dass es mit der Leiche gefunden wurde.

Lt. Liste der Pressemitteilung des LKA Hessen ist die Tasche mit Inhalt weiterhin verschwunden, das Kleid nicht verschwunden, aber auch der gepunktete Bikini nicht (mehr):
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733

Der Bikini im AZ XY-Film und im Foto vermisster Gegenstände:
Original anzeigen (2,9 MB)
Quelle:
https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy588-fall1-mord-an-maedchen-100.html (Archiv-Version vom 23.03.2023)

Das Kleid im AZ XY-Film und im Foto:
Original anzeigen (3,2 MB)
Quelle:
https://www.e110.de/mord-an-maedchen/ (Archiv-Version vom 26.03.2023)

Also: Kleid und Bikini vorhanden, Tasche mit Inhalt verschwunden.

Es könnte sein, dass der Bikini, den Jutta dann vermutlich zum Tatzeitpunkt unter dem Kleid trug, ebenfalls von einer Passantin gefunden und mitgenommen wurde und deutlich später, nach der AZ XY-Sendung 1987, der Polizei ausgehändigt wurde.

Der Bikini war vermutlich zusammen mit dem blauen Kleid an der Leiche die ja erst 1988,nach der ersten Ausstrahlung, gefunden wurde.

Bandini schrieb:Der alte Mann, sollte er Zeuge sein, kann auch nur auf diesem Weg gewesen sein, sonst hätte die Frau mit dem Kinderwagen von ihm berichtet (es sei denn, das wird uns verschwiegen.

@Bandini
"Verschwiegen" würde ich wirklich nicht sagen. Das klingt, als hätte die Polizei etwas zu verschweigen.
Die Aufgabe der Polizei ist nicht, uns zu unterhalten.
Wenn diese Tat verfilmt würde - also als spannender Spielfilm-, müssten die Autoren
den Zuschaueransprüchen gerecht werden. Man müsste Logik- und Anschlussfehler vermeiden.
Es müsste dargestellt werden, was der alte Mann dort gemacht hat. Wie es ihm gesundheitlich ging.
Ob er vermisst wurde. Was er genau gesehen hat usw.

Aber das ist eben kein Spielfilm, sondern ein Verbrechen.
Die Polizei wendet sich an etwaige Mitwisser und Zeugen.

Die Polizei wird mit Sicherheit untersucht haben, ob der alte Mann überhaupt etwas hat sehen können.
Ob er überhaupt dort gewesen ist.
Es ist ja immerhin möglich, dass er völlig erschöpft gefunden und sofort mit der Frage bombardiert wurde,
ob er ein Mädchen in einem blauen Kleid gesehen hat.
Und dann hat er gesagt: Ja, ja, ja.

Mir genügt, dass die Polizei heute davon ausgeht, der Zeuge war ein wichtiger Zeuge.
Man wird also seine Glaubwürdigkeit überprüft haben.
Nur unser wachsendes Bedürfnis nach mehr Details, wird nicht befriedigt werden.

Palio schrieb:Der Originalbikini war lt. früherem Suchaufruf also mal verschwunden, ebenso wie die Tasche. Das blaue Kleid, das sie trug, ist hingegen nicht bei den damaligen oder aktuell gezeigten vermissten Sachen dabei. Daraus schließe ich, dass es mit der Leiche gefunden wurde.

Das ist aber ein Fehlschluss, denn zum Zeitpunkt der Ausstrahlung des ersten Films war die Leiche noch nicht gefunden. Die wurde ja erst im Februar des Folgejahres entdeckt, also ein gut ein halbes Jahr später.

Im aktuellen Film ist nur ein kurzer Ausschnitt der damaligen Sendung zu sehen, eben der mit dem Bild der vermissten Gegenstände. Anschließend oder ummittelbar vorher wurde eines dieser gruseligen Fotomotagebilder von damals gezeigt, auf dem der Kopf der vermissten auf einen Körper mit dem Kleid montiert war, zu sehen (das Bild unten rechts in den von dir eingefügten Bildern, mit dem LAttenzaun im Hintergrund).

Wahrscheinlich wusste man nicht, ob Jutta den gepunkteten Bikini unter dem Kleid trug, oder ihm vor dem Heimweg ausgezogen und in die Tasche gepackt wurde.

Das Kleid, und dann eben auch der Bikini, den sie eben unter dem Kleid anhatte, wurden meiner Meinung nach bei der Leiche gefunden, weshalb beide nicht als "verschollen" gelten.

brigittsche schrieb:Ich glaube nicht, dass die Gemeinde Lindenfels ein eigenes Fundbüro unterhält. Also wäre das vermutlich mit einem ziemlichen Aufwand verbunden gewesen, erst einmal herauszufinden, wo man denn da eigentlich hin muss.

Ich kenne das eigentlich so, dass man in kleineren Gemeinden gefundene Gegenstände einfach bei der Stadtverwaltung, also im Rathaus, heute ja meist als "Bürgerbüro" bezeichnet, abgeben kann. Da ist das "Fundbüro" kein eigenständiger Raum mit eigens dafür angestellten Mitarbeitern, aber die Funktion eines Fundbüros wird auch in kleineren Gemeinden übernommen.

cododerdritte schrieb:Ich kenne das eigentlich so, dass man in kleineren Gemeinden gefundene Gegenstände einfach bei der Stadtverwaltung, also im Rathaus,

Das muss man aber auch erst mal wissen, und bei einem kleinen Ort sind die Öffnungszeiten.... Nun ja: Häufig suboptimal, wenn man nicht viel Zeit hat und/oder weiterfahren will.

Befand sich der Judoclub zum Tatzeitpunkt auch schon in der Nähe des Schwimmbads? Und besuchte Jutta überhaupt diesen Judoclub?